گفت‌وگوی مثلث با علی صوفی
صوفی:شاید موسوی‌خوئینی‌ها یا حسن خمینی نامزد شوند؛اجماع بر لاریجانی هرگز
تحت هیچ‌شرایطی بر لاریجانی اجماع نمی‌کنیم
مثلث:شرایط انتخاباتی اصلاح‌طلبان قدری مبهم به نظر می‌رسد؛ از یک‌سو مشخص نیست که راهبرد و شیوه ورود آنها به انتخابات چگونه خواهد بود و آیا بازهم با سیاست ائتلافی وارد انتخابات می‌شوند یا این‌بار بنا دارند تحت هر شرایطی با نامزد کاملا اصلاح‌طلب پا به عرصه انتخابات بگذارند؛ از سوی دیگر، آیا آنها می‌توانند در قالب نهاد اجماع‌ساز بر نامزدی واحد به اجماع برسند یا خیر. علاوه بر اینها سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبان چه نگاهی به جبهه متبوع خود دارند و آیا در انتخابات 1400 به نیروهای اصلاح‌طلب اعتماد می‌کنند یا شرایطی مانند انتخابات مجلس در اسفند98 را شاهد خواهیم بود؟ برای پاسخ به چنین پرسش‌هایی و البته بیش از اینها، ساعتی را با علی صوفی، فعال سیاسی اصلاح‌طلب به گفت‌وگو نشستیم که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.
شرایط اصلاح‌طلبان متعاقب حمایت از حسن روحانی در سال92 و 96 چگونه شد؟ برخی باور دارند اصلاح‌طلبان در سال92 توانستند با حمایت از یک نامزد غیراصلاح‌طلب خود را از انزوای سیاسی بیرون بیاورند و برخی نیز مضرات حمایت از روحانی را بیشتر می‌دانند؛ به‌نحوی‌که گفته می‌شود اصلاح‌طلبان در پی حمایت از روحانی و عملکرد موردانتقاد دولت سرمایه اجتماعی خود را از دست دادند. ارزیابی حضرتعالی چیست؟
اصلاح‌طلبان از سال92 تا 96 با رویکرد اجماع‌سازی و انسجام‌بخشی در عرصه سیاست ظاهر شدند؛ چنانکه دیدیم در سال92 این اجماع‌سازی در قالب مشاوران آقای خاتمی و با گذشتی که آقای عارف داشت، بر آقای روحانی شکل گرفت و با آنکه آقای روحانی نامزد حداکثری اصلاح‌طلبان نبود اما برای تحقق یک هدف بزرگ‌تر بر او اجماع شد. اصلاح‌طلبان بنا داشتند آقای خاتمی نامزد شود اما وقتی او نامزد نشد و متعاقبش آقای هاشمی ردصلاحیت شد، نظر جمعی بر این شد که از آقای روحانی حمایت شود. پس از انتخابات سال92 در انتخابات مجلس سال94 و نیز در انتخابات ریاست‌جمهوری و شوراهای شهر سال96 هم اصلاح‌طلبان با انسجام وارد میدان شدند و با لیست‌های واحدی که منتشر کردند، توانستند به پیروزی برسند. در سال94 و پیش از انتخابات مجلس دهم اصلاح‌طلبان سازوکاری با عنوان شورای عالی سیاست‌گذاری را ایجاد کردند که ترکیبی بود از احزاب و شخصیت‌های تاثیرگذار اصلاح‌طلب با محوریت آقای خاتمی؛ البته آقای خاتمی هیچگاه نخواست به‌صورت رسمی در این تشکیلات اِعمال نظر کند اما به‌هرحال از دید اعضا، محوریت آقای خاتمی بود. شورای سیاست‌گذاری در انتخابات ریاست‌جمهوری و شوراهای سال96 هم موثر عمل کرد و توانست برای بار دیگر اجماع‌ساز باشد. در انتخابات مجلس سال98 رویکرد اصلاح‌طلبان قدری تغییر کرد. شورای سیاست‌گذاری با همان ترکیب سابق به فعالیت ادامه می‌داد اما ما با یک امر واقع روبه‌رو بودیم؛ آنکه مردم از وضع موجود رضایت نداشتند. مردم به دلیل سیاست‌هایی که دولت آقای روحانی در پیش گرفت و مشکلاتی که بر دوش‌شان تحمیل شد، ناراضی بودند. واقعیت آن بود که سیاست‌های دولت دیگر فقط ریاضت بر مردم تحمیل نمی‌کرد، بلکه ریاضت با دخالت در زندگی مردم همراه شده بود و همه این عوامل دست‌به‌دست هم دادند تا مردم از رای خود به دولت و البته اصلاح‌طلبان پشیمان شوند. فراکسیون امید هم در مجلس نتوانست کار ویژه‌ای انجام دهد. سیاست‌های دولت یازدهم و مجلس دهم باعث به‌وجود‌آمدن نارضایتی‌های گسترده شد و مردم از اصلاح‌طلبان به دلیل توصیه به رای‌دادن به دولت آقای روحانی و لیست امید مجلس دهم رنجیدند و کاملا حس می‌شد که دیگر اصلاح‌طلبان پایگاه اجتماعی سابق را ندارند. در انتخابات مجلس یازدهم، در اسفند سال98 همه تلاش‌ها انجام شد که مردم به میدان بیایند اما ناامیدی مردم از یک‌سو و ردصلاحیت نیروهای شاخص اصلاح‌طلب از سوی دیگر باعث شد تا در شورای عالی سیاست‌گذاری به این نتیجه برسیم که نباید حضور بی‌قید و شرط در انتخابات داشته باشیم و دیگر آبروی خود را برای نامزدهای غیراصلاح‌طلب وسط نمی‌گذاریم و از هیچ نامزد غیراصلاح‌طلبی حمایت نمی‌کنیم. وقتی دیدیم که نامزد درخوری باقی نمانده است و با تکیه بر سیاست عدم حمایت از نامزدهای ائتلافی اعلام کردیم که لیست نمی‌دهیم، این راهبرد در شورای‌عالی سیاست‌گذاری ثبت شد اما برای انتخابات پیش رو باتوجه به تجربیاتی که از گذشته به دست آورده‌ایم اشکالاتی را که وزارت کشور به شورای عالی سیاست‌گذاری وارد می‌کرد رفع کرده‌ایم و بنا داریم در قالب مجمع اجماع‌ساز وارد انتخابات شویم.
سرنوشت شورای عالی سیاست‌گذاری چه شد؟
در انتخابات مجلس به دلیل آنکه نیروی اصلاح‌طلب شاخصی باقی نمانده بود و تقریبا همه ردصلاحیت شده بودند، امکان ارائه لیست مهیا نبود و شورای عالی سیاست‌گذاری لیستی نداد. بعد از انتخابات هم کشور با بحران کرونا مواجه شد و عملا امکان تشکیل جلسات به روال گذشته وجود نداشت. بعد از چندماه شورای هماهنگی جبهه اصلاحات جلسات حضوری و مجازی خود را از سر گرفت اما به‌دلیل آنکه رییس و نایب‌رییس شورای عالی استعفا داده بودند، عملا امکان برگزاری جلسات فراهم نشد؛ البته چندبار تلاش‌هایی برای تشکیل جلسه صورت گرفت اما به نتیجه نرسید. وزارت کشور هم اعلام کرد که احزاب فقط می‌توانند در یک جبهه حضور داشته باشند و حضور احزاب به شکل هم‌زمان در شورای عالی و شورای هماهنگی مغایر ماده10 کمیسیون احزاب اعلام شد. ما می‌توانستیم شورا را ادامه دهیم اما با چالش‌هایی روبه‌رو شدیم. به‌هرحال شورای هماهنگی جبهه اصلاحات از طریق کمیته سیاسی، نهاد اجماع‌ساز جدیدی را طراحی کرد و به تصویب رساند. در این مجمع دیگر آن‌طور نیست که برخی احزاب در هر دو تشکیلات وحدت‌بخش حضور داشته باشند، بلکه 32حزب که عضو شورای هماهنگی هستند و تعدادی شخصیت حقیقی به عضویت مجمع اجماع‌ساز جدید درآمدند که همه این سازوکار با محوریت آقای خاتمی پیش خواهد رفت. مجمع اجماع‌ساز از نظر ساختاری همان شورای عالی سیاست‌گذاری است و اصلاح‌طلبان طبق روال سابق می‌توانند حالا در این مجمع با انسجام به فعالیت بپردازند تا در انتخابات1400 اثرگذار باشند. اصلاح‌طلبان بعد از این بر مجمع اجماع‌ساز متمرکز خواهند بود و دو نهاد قبلی یعنی شورای عالی سیاست‌گذاری و شورای هماهنگی در انتخابات1400 کنار می‌روند.
نیروهای نزدیک به دولت و مشخصا حزب اعتدال و توسعه که حلقه اصلی اطرافیان روحانی را تشکیل می‌دهد تا چه حد می‌توانند بر روند انتخاباتی اصلاح‌طلبان اثرگذار باشند؟
از نظر ساختاری، نیروهای نزدیک به دولت مانند حزب اعتدال و توسعه نمی‌توانند هیچ تاثیری بر روند انتخاباتی اصلاح‌طلبان بگذارند؛ زیرا نه عضو شورای هماهنگی و نه به تبع آن عضو مجمع اجماع‌ساز هستند؛ البته ممکن است در آینده تمایل به همکاری از خود نشان دهند که در آن صورت باید عضو شورای هماهنگی شوند اما در حال حاضر هیچ تاثیری از حیث تشکیلاتی نمی‌توانند بگذارند؛ مگر لابی‌هایی که ممکن است انجام شود یا مشورت‌هایی که داده شود. در غیر این صورت، هیچ نقشی نخواهند داشت.
این لابی‌ها چقدر تعیین‌کننده است؟
احزاب چه عضو مجمع اجماع‌ساز باشند یا نباشند می‌توانند نامزد خود را معرفی کنند و این موضوع هیچ مغایرتی با عملکرد مجمع نخواهد داشت. مهم این است که بناست در نهایت همه احزاب به یک لیست جامع برسند. احزاب می‌توانند در این مسیر لابی کنند، خواه با احزاب دیگر اصلاح‌طلب یا احزابی که اصلاح‌طلب نیستند اما وقتی مشخص شد که چه کسانی می‌توانند نامزد جریان اصلاحات در انتخابات شوند، رقابت بین نامزدهای اصلاح‌طلب خواهد بود؛ به این نحو که بررسی می‌شود که چه نامزدی رای بالاتری دارد و در نظرسنجی‌ها جلوتر است. در آن زمان دیگر لابی‌ها تعیین‌کننده نیستند و نظر جمعی ملاک عمل خواهد بود.
به نظر می‌رسد در میان احزاب اصلاح‌طلب رقابتی سخت میان دو حزب اتحاد ملت و کارگزاران وجود دارد. ریشه این رقابت یا به تعبیری این اختلافات در چیست؟
فلسفه تشکیل احزاب کسب قدرت و سپس اصلاح قدرت است. این تعریفی است که در قانون احزاب هم آمده است و به هیچ‌وجه امر عجیبی نیست. احزاب حق دارند فارغ از اینکه با هم ائتلاف می‌کنند یا نه برای مشارکت در قدرت سیاسی تلاش کنند؛ بنابراین اگر می‌بینیم که میان حزب کارگزاران سازندگی و اتحاد ملت رقابتی شکل می‌گیرد، کاملا طبیعی است اما تا جایی که هدف گم نشود. هدف اصلاح‌طلبان، اصلاح قدرت و نه خود قدرت است. قدرت وسیله‌ای برای اصلاح اموری است که به مردم مربوط می‌شود. در این مسیر احزاب با هم رقابت می‌کنند و هر کدام سرمایه اجتماعی‌شان را پای کار می‌آورد، عضوگیری می‌کنند و می‌کوشند بیشترین اقبال را در میان مردم داشته باشند. در همه دنیا هم همین‌طور است اما در کشورهایی که مثل ایران که تجربه تحزب واقعی را نداشته‌اند، در برابر چنین عملکرد آزاد حزبی مقاومت می‌شود و گرچه در قانون احزاب فعالیت حزبی به رسمیت شناخته شده است اما هنوز می‌بینیم که برخی نگاه مثبتی به تحزب ندارند اما وجود این نگاه مانع از آن نیست که حاکمیت لوازم فعالیت احزاب را فراهم نکند؛ زیرا براساس قانون احزاب در چارچوب قانون آزاد به فعالیت سیاسی هستند.
اصلاح‌طلبان از یک‌سو می‌گویند رییس‌جمهور اختیار کافی ندارد و از سوی دیگر، خود را برای انتخابات آماده می‌کنند. این تعارض چگونه قابل حل است؟
رییس‌جمهور شخص دوم مملکت است اما واقعیت این است که نه نهادهای دیگر به قانون اساسی تن می‌دهند و اختیارات رییس‌جمهور را محترم می‌شمارند و نه آنکه براساس قانون اساسی اختیارات بالایی دارد؛ برای مثال، در دولت اصلاحات، آقای خاتمی از شورای نگهبان استبصار کرد که رییس‌جمهور به‌عنوان مجری قانون اساسی می‌تواند بر عملکرد همه نهادها نظارت کند. این برداشت گرچه موردتایید حقوقدان‌هاست اما شورای نگهبان آن را نپذیرفت. در چنین شرایطی رییس‌جمهور اختیار کافی نخواهد داشت. آقای روحانی هم مانند آقای خاتمی در حوزه اختیارات به مشکل برخورد و به نظر من کمبود اختیارات رییس‌جمهور یک موضوع مشخص است که روزی باید حل شود. اما اینکه چرا اصلاح‌طلبان همچنان تلاش می‌کنند با نگاه به تاریخ دو، سه دهه کشور می‌توان پاسخ داد. من از شما سوال می‌کنم که آیا آقای خاتمی با همین میزان اختیارات توفیقی نداشت؟ آیا آقای روحانی با نامزدهای جناح رقیب تفاوت نداشت؟ اصلاح‌طلبان نمی‌خواهند اجازه دهند حاکمیت یکدست شود. نتیجه یکدستی حاکمیت مثبت نخواهد بود. همه دیدند که در زمان دولت آقای احمدی‌نژاد و متعاقب یکدست شدن حاکمیت کارایی نظام پایین آمده بود. احمدی‌نژاد تن به قوانین نمی‌داد و یک حاشیه امنی برای عده‌ای ایجاد شده بود که به هیچ‌کس پاسخ نمی‌دادند. سیاست‌های بین‌المللی احمدی‌نژاد را به یاد بیاورید؛ او می‌گفت تحریم‌ها کاغذپاره هستند و کار را تا جایی پیش برد که شش قطعنامه علیه ایران تصویب شد و ایران ذیل بند منشور ملل متحد قرار گرفت و کشور تا خطر حمله نظامی هم پیش رفت. در آن دوران به دلیل آنکه دولت به هیچ‌کس جواب نمی‌داد وضعیت اقتصاد در شکننده‌ترین حالت خود قرار گرفت. بله ما می‌گوییم رییس‌جمهور اختیار کافی ندارد اما با همین اختیارات می‌توان اتفاقات مثبتی را رقم زد. قانون اساسی می‌گوید حاکمیت از آن مردم است. اصلاح‌طلبان می‌خواهند این حق مخدوش نشود و اصل جمهوریت نظام از بین نرود. ما امید داریم با موجی اجتماعی از طریق انتخابات از اصل کیان جمهوریت دفاع کنیم و با همین اختیارات موجود منشأ اثر باشیم.
به نظر شما، چه نامزدهایی از جریان اصلاحات شانس بالایی در 1400 دارند؟
نامزد حداکثری ما مشخص است. آقای خاتمی به‌عنوان یک شخصیت برجسته نامزد اول ماست اما اگر به هر دلیلی او در انتخابات نامزد نشود یا نتواند که نامزد شود، شخصیت‌های برجسته دیگری هستند که بتوانند مورد اجماع و وثوق مردم باشند؛ شخصیت‌هایی مانند آقای موسوی‌خوئینی‌ها یا آقای سیدحسن خمینی. این احتمال وجود دارد اینها نامزدهای نهایی اصلاح‌طلبان باشند. اگر شورای نگهبان با وسعت دید بیشتری با نامزدهای اصلاح‌طلب مواجه شود، این امید می‌رود که اصلاح‌طلبان بتوانند با نامزدهای حداکثری خود مردم را به رای‌دادن قانع کنند؛ البته علاوه بر این دو شخصیت نامزدهای قابل‌قبول دیگری هم داریم؛ افرادی که یا شناخته‌شده هستند یا چندان شناخته‌شده نیستند. ما می‌توانیم افراد کمتر شناخته‌شده را به مردم معرفی کنیم و او را بشناسانیم؛ کمااینکه در سال76 آقای خاتمی چندان در میان عموم مردم شناخته‌شده نبود اما در مدت چندماه همه به او اعتماد کردند.
اخیرا آقای رهامی گفت حزب کارگزاران سازندگی با آقای لاریجانی وارد انتخابات می‌شود. چقدر این احتمال وجود دارد که تصمیم نهایی اصلاح‌طلبان حمایت مجدد از یک نامزد غیراصلاح‌طلب مانند لاریجانی باشد؟
احزاب حق دارند چه نامزدهای خودشان و چه نامزدهایی از جناح رقیب را به‌عنوان نامزد موردحمایتشان معرفی کنند اما وقتی قرار است اجماع جبهه‌ای باشد، باید مقررات فی‌مابین رعایت شود. هم شورای عالی سیاست‌گذاری در انتخابات اسفند98 و هم در مصوبه شورای هماهنگی برای ایجاد مجمع اجماع‌ساز مقرر شد که اصلاح‌طلبان نباید از نامزد اجاره‌ای استفاده کنند. اکنون در بند اول مصوبه‌ای که باعث ایجاد مجمع اجماع‌ساز شد، آمده است اصلاح‌طلبان در انتخاباتی رقابتی، آزاد و در تراز قانون اساسی با نامزد اصلاح‌طلب شرکت می‌کنند. با دانستن این گزاره باید دانست که نامزد جبهه اصلاحات حتما اصلاح‌طلب خواهد بود؛ نامزد اصلاح‌طلبی که مورد اجماع قرار گرفته باشد. در این بین حتما آقای لاریجانی نمی‌تواند جزء نامزدهای اصلاح‌طلب باشد و همین‌جا به‌صراحت می‌گویم که تحت هیچ شرایطی بر لاریجانی اجماع نمی‌شود.
اگر حزب کارگزاران اصرار بر حمایت از او کند، تکلیف چیست؟
در آن صورت حزب کارگزاران باید از مجمع اجماع‌ساز جدا شود و راه مستقل خود را برود؛ زیرا اصلاح‌طلبان از این تصمیم یعنی حمایت از آقای لاریجانی پشتیبانی نمی‌کنند.
درباره آقای عارف چه فکر می‌کنید؟ او بنای آمدن در انتخابات را دارد. آیا اولا می‌آید و اگر بیاید اجماعی بر او شکل می‌گیرد؟
آقای عارف در سال92 اقدام بزرگی انجام داد و در رویکردی مبتنی بر اخلاق سیاسی ازخودگذشتگی کرد؛ به همین دلیل هم مردم در سال94 به او اعتماد کردند و توانست به‌عنوان نفر اول تهران وارد مجلس شود اما بعد از آنکه فراکسیون امید در مجلس نتوانست کار ویژه‌ای انجام دهد، اعتبار آقای عارف مخدوش شد؛ البته به دلیل عملکرد اصلاح‌طلبان در مجلس و عملکرد دولت اعتبار اصلاح‌طلبان به‌طورکلی آسیب جدی دید. او اکنون تلاش می‌کند اعتبار سیاسی ازدست‌رفته خود را احیا کند و مشخص هم نیست که اصلاح‌طلبان از چه نامزدی حمایت می‌کنند.
اگر اصلاح‌طلبان به اجماع بر آقای عارف نرسند، او به نظر جمعی تمکین می‌کند یا به‌صورت مستقل وارد انتخابات می‌شود؟
تصور می‌کنم آقای عارف بار دیگر به نظر جمعی تمکین کند و اگر بر او اجماع نشود، کنار برود. آقای عارف هیچگاه جاه‌طلب نبوده است و از این به بعد هم نخواهد بود.
با درنظرداشتن جمیع جهات آیا مردم راضی می‌شوند به اصلاحات برای بار دیگر رای دهند؟ همان‌طورکه گفتید در این سال‌ها اعتبار اصلاح‌طلبان مخدوش شد و به همین دلیل به نظر می‌رسد سرمایه اجتماعی این جبهه به شکل قابل‌توجهی کاهش یافت. به‌عنوان بحث پایانی بفرمایید آیا اصلاح‌طلبان می‌توانند سرمایه اجتماعی خود را احیا کنند؟
بله، واقعیت این است که در سال‌های اخیر مردم از سیاست دلزده شده و از مسئولان بریده‌اند و همه نیروهای سیاسی را فارغ از اصلاح‌طلب یا اصول‌گرا بودن، به یک چشم می‌بینند و دیگر برایشان فرقی نمی‌کند که چه شخصی یا چه جناحی روی کار بیاید. نتیجه این دیدگاه عمومی را در انتخابات مجلس یازدهم مشاهده کردیم و دیدیم که مردم پای صندوق نیامدند اما به نظرم شرایط در مقطع کنونی قدری فرق کرده است. در آمریکا اتفاقاتی رخ داده است که می‌تواند بر سیاست ایران هم اثرگذار باشد. به‌هرحال ترامپِ قانون‌ستیز رفت و اکنون دولت بایدن روی کار آمده است؛ دولتی که به جای فشار حداکثری می‌گوید که به میز مذاکره بازمی‌گردیم و تحریم‌ها را رفع می‌کنیم. این موضوع برای مردم امیدی ایجاد کرده است که مشکلات بین‌المللی و به تبع آن، مشکلات داخلی حل خواهد شد. ما امید داریم مردم به نیروهایی رای دهند که خواستار ارتباط گسترده با جامعه بین‌المللی هستند و طبیعتا آن نیروها اصلاح‌طلبان‌اند. از سوی دیگر، اگر بررسی صلاحیت‌ها با نگاهی وسیع انجام شود و ما بتوانیم نامزدهای حداکثری خود را روانه انتخابات کنیم، مردم رای خواهند داد.