بورژوازی محافظه‌کار است؛ نمی‌توانیم بگوییم طبقه بورژوا اصلاح‌طلب است یا اصول‌گرا

طبقه بورژوا چند درصد جامعه ایران را تشکیل می‌دهد؟

برای پاسخ به این سوال لازم است تعریف بورژوا را از دیدگاه چپ یا راست در نظر بگیریم. بورژوازی را اول مارکس به کار می‌برد و می‌گوید طبقه‌ای میان فردالیست‌هاست. در حوزه ارباب و رعیتی طبقه سومی تشکیل می‌شود که بعدا پایه سرمایه‌داری می‌شود و بیشتر خرده‌بازرگانان، خرده‌اصناف و غیره جزو این طبقه هستند. خرده‌بورژواها بعدا به کارخانه‌داران و سرمایه‌داران بزرگ تبدیل می‌شوند و انقلاب صنعتی پیش می‌آید. این تعریفی است که مارکس از بورژوازی می‌دهد. امروزه این تعریف را مقداری تغییر داده‌اند. مثلا فرض کنیم یک استارت‌آپ با تعریف مارکس می‌شود بورژوازی یعنی کسی که طبقه متوسط را تشکیل داده و یک بیزینس کوچکی راه انداخته به این امید که ان‌شاءالله بزرگ شود یا حتی اصناف که بیش از سه میلیون هستند را می‌توانید در این طبقه قرار دهید. کارخانه‌های کوچک و متوسط ما که بیش از 300 هزار تاست را می‌توان در این طبقه تعریف کرد و بگوییم پایه کارآفرینی هستند که این روزها مد شده و براساس دیدگاه مارکس می‌توان آنها را در بورژوازی تعریف کرد که درواقع جنگ طبقاتی را هم می‌توانیم از آن درآوریم و به سمت سوسیالیست و مبارزاتی برویم که آقای مارکس می‌گوید بین سندیکاها و طبقه کارگری علیه این بورژوازی آینده، تشدید می‌شود. 

در دیدگاه جدیدی که الان درباره‌اش صحبت می‌کنیم بورژوا یا بورژوازی‌ها به کارآفرین تبدیل شده‌اند و در واقع اسم امروز سرمایه‌دار بخش خصوصی، کارآفرین است، مانند ایجادکننده‌های استارت‌آپ‌ها، شرکت‌های کوچک و متوسط و اصناف که خیلی هم مورد تشویق قرارگرفته‌اند. در مقابلش هم سندیکاهای کارگری ما هستند که خیلی ضعیف‌اند و عملا فعالیت آنچنانی نمی‌کنند و آخر سال فقط حداقل حقوق را افزایش ‌می‌دهند. 

طبقه متوسط عموما در این طبقه قرار می‌گیرند. بوروکراسی هم در این طبقه قرار می‌گیرد. یک‌موقعی ارباب رعیتی داشتیم ولی الان دیگر کشاورزهای ما 30 درصد را تشکیل می‌دهند که به‌نظر می‌رسد خیلی از آنها صاحب زمین هستند. اگر بخواهیم بورژوازی را طبقه‌بندی کنیم سه میلیون صنف هستند و طبقه متوسط ما 24 میلیون نفر با خانواده‌شان را شامل می‌شود. ما فقط سه میلیون صنف داریم که 24 میلیون نفر در این قسمت تعریف می‌شوند. کارخانه‌های کوچک و متوسط ما هم بیش از 300 هزار هستند که ضربدر 10 می‌شود سه میلیون و با خانواده‌شان 12 میلیون نفر می‌شوند. در سازمانی که کار می‌کنید از طریق بورژوازی با فرض چهار، پنج نفر پرسنل خرده‌بورژوازی شکل می‌گیرد، یعنی خود شخص شما با آن تعریف بورژوازی می‌توانید در این حوزه تعرف شوید. 

حتی اگر طرف کارمند باشد؟

بله، کارمندان در طبقه بوروکراسی طبقه‌بندی می‌شوند ولی بعید می‌دانم که شما از آن کارمندهایی باشید که همیشه کارمند بمانید. فعلا از اینجا شروع کرده‌اید و می‌شوید خرده‌بورژوازی چون کارمندان دولتی با کارمند بخش خصوصی فرق دارند؛ حتی یک شاگرد تعمیرگاه در بلندمدت به این فکر است که یک تعمیرگاه بزند. اتفاقا به اینها خرده‌بورژوازی می‌گویند.

اگر کلانش را در نظر بگیریم که طبقه بورژوا حدود 12 میلیون نفر می‌شوند.

آنها خرده‌بورژوازی هستند. اگر بورژوازی واقعی یا سرمایه‌دار را بخواهید مثال بزنید و دنبال سرمایه‌دار می‌گردید، شرکت‌هایی که بالای هزار پرسنل داشته باشند و در واقع خصوصی باشند، تعدادشان به 700، 800 عدد نمی‌رسد. 

طبقه بورژوا و به‌طور مشخص کارخانه‌دارها یا شرکت‌دارهای بزرگ نگاه‌شان به دولت‌های هاشمی‌رفسنجانی، احمدی‌نژاد، خاتمی و روحانی چطور بوده و از عملکرد کدام دولت راضی‌تر و از کدام دولت ناراضی‌تر بودند؟

سوال خیلی کلی است. شاید باید این‌طوری بگویم که 49 درصد راضی و 51 درصد ناراضی بودند چون هرگز جایی نداریم که همه راضی باشند. واقعا نمی‌توانم بگویم چه درصدی!

بورژواها عموما در بخش خصوصی هستند. در کدام دولت‌ها عرصه فعالیت برایشان بازتر و در کدام دولت‌ها دست‌‌شان بسته بوده است؟

از زمان دولت آقای رفسنجانی یعنی بعد از جنگ، زمینه فعالیت خیلی زیاد شد. این طبقه در زمینه‌های سدسازی، جاده‌سازی، خودرو و... کار زیاد داشت و رشد خوبی هم داشتند اما در زمان آقای خاتمی نسبتا خوب بود و از زمان آقای احمدی‌نژاد و فعلا به‌خاطر تحریم‌هایی که شدیم، واقعا کار برای همه مشکل شده و فقط به دولت‌ها برنمی‌گردد. 

نگاه جامعه به طبقه بورژوا چطور است؟

در دهه اول انقلاب همه با سرمایه‌دار، سرمایه‌داری و کارآفرینی مخالف بودند. درواقع دیدگاه نیروهای چپ قوی‌تر بودند؛ مثلا زمان دولت آقای موسوی خیلی این نگاه شدید بود و نیروهای چپ خیلی قوی‌تر بودند. اموال‌ها مصادره شد و 10 سال اول انقلاب این طبقه خیلی ضربه خورد اما بعد رفته‌رفته اوضاع بهتر شد. الان کسی مخالف کارآفرینی و استارت‌آپ نیست و جدیدا همه افتخار هم می‌کنند.

کسانی که در طبقه بورژوا هستند، بیشتر سیاسی‌اند؟ اگر سیاسی هستند گرایش اصلاح‌طلبی دارند یا اصول‌گرایی؟ 

سرمایه‌دار یا کارآفرین دنبال بازار آزاد است. فرض کنید اتاق بازرگانی، بازار رقابتی و اقتصاد مبتنی بر بازار را می‌خواهد. دخالت کم دولت را در تصدی‌گری می‌خواهد و این مشخص است. بخش خصوصی همیشه همین را در دنیا خواسته و هنوز هم می‌خواهد که دخالت دولت کمتر شود. 

یعنی گرایش سیاسی ندارند که بگوییم با اصول‌گراها راحت‌تر هستند یا با اصلاح‌طلب‌ها؟

من گرایش سیاسی‌شان را نمی‌دانم ولی می‌توانند به‌تعبیری به لیبرالیسم یا اقتصاد لیبرال گرایش بیشتری داشته باشند.

آیا این‌طور نیست که با دولت‌های اصول‌گرا راحت‌تر کار کنند یا با دولت‌های اصلاح‌طلب؟

خیلی از اصول‌گراها سرمایه‌دارهای بزرگی هستند؛ مثلا بازاری‌های ما.

خود جنس طبقه سرمایه‌دار بیشتر محافظه‌کار است؟ یعنی در معادلات سیاسی خود را محافظه‌کار نشان می‌دهد یا اکت سیاسی هم دارد؟

سرمایه‌گذار همیشه دنبال آرامش است و به دنبال این است که بتواند برنامه‌ریزی کند. از تشنج متنفر است. از بی‌برنامگی متنفر است. از اینکه آینده نامشخص باشد، ناراحت است؛ مثلا خود شما دل‌تان می‌خواهد بدانید وضع در آینده چطور می‌شود. می‌شود کار و زندگی کرد؟ همه از تشنج و آشوب و... به دور هستند. اگر این را محافظه‌کاری بدانیم، بله محافظه‌کار هستند.

در ادوار انتخابات طبقه بورژوا در حوزه سیاسی سعی می‌کنند چه نوع اکتی از خودشان نشان دهند، یعنی با انتخابات‌ها چطور رفتار می‌کنند؟

فقط می‌توانم حدس بزنم چون یک مقدار بحث تئوریک است و تحقیق میدانی و آمار ندارم. اگر بخواهیم تئوری نگاه کنیم وقتی دنبال یک بازار آزاد هستید، دنبال رقابت هستید، دنبال آزادی هم هستید؛ آزادی انتخاب. هرچقدر آزادی انتخاب افراد بیشتر باشد، مشتری بهتری دارید و محدودیت‌های تبلیغاتی، محدودیت‌های مد، لباس و غذا هر چقدر کمتر باشد، به نفع‌شان است چون دنبال بازار می‌گردند.

آیا نگاه‌شان به صندوق‌های رای بی‌تفاوت است؟

اتفاقا بسیاری از کسانی که صاحبان سرمایه هستند، نمایندگان مجلس را در انتخابات کمک می‌کنند. انتخابات شورای شهر را دنبال کرده و سعی می‌کنند با کمک مالی آدم‌هایی را وارد کنند که به سمت عقاید و کسب‌و‌کارشان نزدیک‌تر است و نفوذشان را بیشتر می‌کند. قاعدتا سیستم بیشتر علاقه‌مند این است که چه مقدار از مردم پای صندوق‌ها می‌آیند ولی به نظر می‌رسد که برای بخشی که درباره‌اش صحبت می‌کنید، برنده‌شدن در انتخابات به هر قیمتی مهم‌تر است؛ حتی اگر 30 درصد هم در انتخابات شرکت کنند، مهم نیست بلکه مهم آن است که نمایندگانی وارد مجلس یا شورای شهر شوند یا کاندیدایی رئیس‌جمهور شود که به عقاید آنها نزدیک‌تر باشد. 

از سمت سیاسیون و برخی اقتصاددانان این‌طور تحلیل می‌شود که چون دولت آقای روحانی عملکرد مطلوبی در حوزه اقتصادی نداشت، امکان اینکه جریان رقیب در انتخابات مجلس توفیق پیدا کند و اکثریت کرسی‌های مجلس را در اختیار بگیرد، خیلی زیاد است. فکر می‌کنید طبقه بورژوا و سرمایه‌دار هم همین دیدگاه را در انتخابات تقویت کند؛ یعنی به سمت این برود که طیف منتقد دولت را تقویت کند یا چون شعار دولت روحانی در حوزه اقتصاد، بازار آزاد و تقویت این بازار است، سعی می‌کند طیف حامی دولت را پشتیبانی کند؟

کسانی که به‌زعم شما صاحب سرمایه هستند، یکدست نیستند و این‌طور نیست که بگویید همه‌شان اصلاح‌طلب هستند یا همه‌شان اصول‌گرا. خود احمدی‌نژاد را اگر اصول‌گرا یا منتسب به جبهه پایداری بدانیم در زمان ریاست‌جمهوری برای صاحبان سرمایه بد نبود و خیلی طرفدارش هستند. درواقع نمی‌توانیم هاشمی‌رفسنجانی را اصلاح‌طلب بدانیم درحالی‌که در زمان ریاست‌جمهوری‌شان شکوفایی اقتصادی زیاد بود و زمان آقای خاتمی به آن شدت نبود. زمان آقای روحانی هم که شعارش این بوده ولی خوب عمل نکرده و می‌توانیم نتیجه بگیریم که هر موقع اصول‌گراها آمده‌اند، اتفاقا سیستم بازار را خوب تقویت کرده‌اند. در واقع نمی‌توانیم بگوییم که مخالف بازار هستند. البته بسیاری از کسانی که از بازار می‌آیند، در واقع طرفدار اصول‌گرایان هستند و بیشتر بازاریان دولتی یا آنها که مدرن شده‌اند، جزو اصول‌گرایان طبقه‌بندی می‌شوند. اگر اصول‌گرایان را به‌صورت بنیادی محافظه‌کار در عرصه‌های سیاسی تقسیم کنیم، مثل جمهوری‌خواهان در آمریکا یا حزب محافظه‌کار در انگلیس یا سوسیال‌مسیحی‌ها مثل خانم مرکل، طرز فکرشان در اقتصاد شبیه آنهاست و خیلی برای بخش خصوصی بد نیست که چه کسی می‌آید. ولی آقای روحانی واقعا داشت به قول‌هایی که داده بود، عمل می‌کرد و با موفقیت پیش می‌رفت. او توانسته بود هم تورم را کنترل کند و هم برجام را به ثمر رساند. خیلی از خارجی‌ها آمدند و قراردادهای خوبی بسته می‌شد. درحال خرید هواپیمای خوب هم بودیم درواقع ایشان مسیرش را رفت ولی کاری که ترامپ کرد، باعث این شد که تمام سیاست‌های اقتصادی روحانی به‌هم بخورد. اگر خوب توجه کنیم، روحانی توانست در چهار سال اول هم برجام را به نتیجه برساند و هم تورم را کنترل کند و هم جذب سرمایه‌گذاری خارجی خیلی خوب داشته باشد. درواقع روحانی از زمانی دچار مشکل شد که تحریم‌ها شروع شد. به نظر می‌رسد شعارهای منفی نداده بود و هر کسی دیگر هم بود همین اتفاق برایش می‌افتاد. من شخصا نمی‌توانم بگویم که برنامه‌های اقتصادی روحانی غلط بود ولی می‌گویم اجرا نشد. در واقع دیگر دنیا با ما کار نکرد و تورم از همان‌جا شروع شد. این مشکل، مشکل داخلی است ولی واقعیت این است که این مشکل از نظر اقتصادی نیست. ممکن است از نظر سیاسی بگویند که خیلی به برجام امیدوار بودید و نباید می‌بودید ولی از نظر نقشه‌راه به نظر می‌رسد که راهش را درست می‌رفت.