دکترحسین تفضلی: طبقه متوسط دنبال انقلاب نیست

شما اساسا فکر می‌کنید الان طبقه متوسط چه حالتی دارد؟

طبقه متوسط نه منفعل است، نه محافظه‌کار شده؛ رشد طبیعی خودش را انجام می‌دهد. بیایید با دقت به این ماجرا نگاه کنیم؛  طبقه متوسط رشد اقتصادی‌اش عقب رفته است درست مانند بقیه بخش‌های جامعه. برای طبقه متوسط از نظر اقتصادی برگشت به عقب خیلی زیاد بوده، حتی شاید از نظر اقتصادی به طبقه پایین سقوط کرده باشد. حالا چه اتفاقی افتاده‌‌؟ این‌ها رفتند در قسمت‌هایی که طبقه پایین ساکن است مستقر شدند. مثلا شما الان خاک سفید را نگاه کنید، قبلا طبقه پایین آنجا زندگی می‌کرد. الان طبقه متوسط به علت قدرت خرید کم آنجا رفته‌اند. در نتیجه با حضور در آنجا این فرهنگ طبقه متوسط را به نوعی انتقال می‌دهند به طبقه پایین، یعنی طبقه پایین از نظر فرهنگی همراهی می‌کنند و اگر شما گهگاهی می‌بینید طبقه پایین حرکتی انجام می‌دهد، به دلیل این است که طبقه متوسط تاثیر گذاشته است.‌ نباید فکر کنید طبقه متوسط منفعل است، چون طبقه متوسط در تمام جوامع مولد است، حرکت‌دهنده است، منتها این حرکت‌شان را این بار به صورت فرهنگی به پایینی‌ها انتقال داده‌اند که پایینی‌ها را هم در این راه همراه خودشان کنند.

 بنابراین می‌توانم نتیجه بگیرم که اتفاقات دی‌ماه که تصور می‌شود توسط طبقه فرودست اتفاق افتاده، بر اساسا تحریک همان طبقه متوسط انجام شده است؟

تحریک نبود، فرهنگ طبقه متوسط بود. فرهنگ طبقه متوسط این است که می‌خواهد و می‌گوید چرا من باید اینطوری باشم؟ طبقه بالا که خود به خود دارد، این طبقه پایین بود که می‌پذیرفت که وضع‌، همینطوری است. در نتیجه این وضعیت اقتصادی که سقوط طبقه متوسط به طبقه پایین را به همراه دا‌رد، سبب شد که طبقه پایین هم شروع کند به یادگیری فرهنگ طبقه متوسط که همان پرسشگری است.

 آقای دکتر! اجازه بدهید صریح‌تر حرف بزنیم.‌ اگر ملاک را همین فرمایش شما بگیریم می‌توانیم بگوییم که اگر طبقه متوسط در وقایع سال 88 به خیابان آمد برای رسیدن به پاسخ سوال‌هایش و در راستای همان پرسشگری بوده است. اما بعد از آن ماجرا همین طبقه متوسط نه در شورش‌های دی ماه که توسط طبقه فرودست به راه افتاد و نه در وقایع اعتراضی بازار که فی‌الواقع توسط خرده‌بورژواها ساماندهی شد، هیچ ورودی نکرد. اساسا چرخ‌دنده‌های طبقه متوسط در هر دو شورش اقتصاد پایه با دو طبقه دیگر درگیر نشد. شاید به همین دلیل است که می‌گویند طبقه متوسط محافظه‌کار شده است. 

آمدن را آمده‌اند، نه اینکه نیامده باشند، چون اگر آنها مغازه‌ها را نبندند، کارگرش هم نمی‌آید، چون مغازه باز است و کارگر هم باید بیاید و کار کند. در نتیجه او همراهی می‌کند با آن کسی که پایین است، هر دو دارند همراه می‌شوند و این اشتباه است که بگوییم طبقه متوسط منفعل است.

 ولی از خیلی از خواسته‌هایش پایین ‌آمده است. مثلا اگر در 92 دنبال رفع حصر و برخی خواست‌های حداکثری سیاسی بود، حالا دنبال بردن زنان به استادیوم است. آقای دکتر! اجازه دهید برداشت خودم را از این سخنان ‌مطرح کنم. من فکر می‌کنم در واقع این طبقه متوسط به دلیل جایگاه ویژه‌ای که دارد از عاطفه طبقه پایین به عنوان عامل فشار بهره می‌برد و از عقل طبقه ممتاز یک به عنوان عامل مصلحت‌بین و مصالحه‌جو استفاده می‌کند و به این ترتیب حرکت رو به رشد اجتماعی را مدیریت می‌کند.

بله و البته به این هم دقت کنیم که نیازهایشان دارد متفاوت می‌شود. نیازهایشان از اینکه بیایند از یک اپوزیسیون داخلی حمایت کنند، تغییر کرده است. می‌دانید چرا از رفتن خانم‌ها به استادیوم حمایت می‌کنند؟ ‌به خاطر اینکه بگویند   ما می‌توانیم کار خود را پیش ببریم. مسالمت‌آمیز و نه قهری، مرحله به مرحله این را پیش می‌بریم.

 آقای دکتر! حتی می‌خواهم بگویم خواسته‌های این طبقه به نسبت سال 92 هم کاهش پیدا کرده است. یعنی اصلا شاید از سیاست دست کشیده‌اند و به جامعه رفته‌اند. این یک مساله مهم است و سوال می‌تواند این باشد که آیا خواست آنها برای توسعه سیاسی از بین رفته است؟ به هر حال شاید تا همین اواخر تصور این بود که طبقه متوسط به عنوان یکی از گروه‌های نوساز جامعه دنبال تحقق توسعه سیاسی  است و این را یک آرمان حیاتی برای خود می‌داند.

چرا فکر می‌کنید حضور زنان در استادیوم کم است؟ این یک تلاش است و کم هم نیست. الان شاید طبقه متوسط به این نتیجه رسیده آنهایی که در حصر هستند اگر الان بودند، کمابیش همان را انجام می‌دادند که اصلاح‌طلبان انجام می‌دهند، در نتیجه فرقی نمی‌کند، ولی اینکه چرا در حصر هستند را سوال می‌کنند و می گویند نباید باشند، ولی این  گزینه ما نیست.

 پس مساله همان است که من گفتم، پایان آرمانخواهی؟

طبقه متوسط به یک آگاهی سیاسی رسیده است. نکته طلایی همین است. آنها دنبال انقلاب نیستند. چرا؟ چون در هیچ جای کشورهای مختلف شما نمی‌بینید دو تا انقلاب اجتماعی بزرگ رخ داده باشد. یک انقلاب اجتماعی رخ می‌دهد، یک اصلاحات عمیق، چون هر جا که انقلاب اجتماعی بزرگ رخ داده باشد، دنبال دومی نمی‌روند، چون می‌دانند تندروی در آن است و طبقه متوسط این را فهمیده است. دنبال تندروی نیست.

اگر بخواهیم رفتار‌شناسی کنیم الان فکر نمی‌کنید طبقه متوسط دچار‌ نوعی پدیده سرگشتگی یا گیج‌گشتگی شده است؟

نه.

 یعنی می‌داند که چه می‌کند؟

دقیقا. شما در آینده می‌توانید به خرد جمعی طبقه متوسط ایمان هم پیدا کنید که اینها چقدر مرحله به مرحله توانستند به خواسته‌هایشان و آن اهدافی که مدنظرشان بود، برسند.

 نسبش‌ با حاکمیت چگونه است؟ از یک طرف جلوی اپوزیسیون می‌ایستد؛ بعد از آن طرف می‌آید سیستم را هم نقد می‌کند.

طبقه متوسط ایران از خیلی از سیاستمداران عبور کرده‌اند و آنها را جا گذاشته‌اند. مساله این حجم از اطلاعاتی است که از طریق اینترنت و دنیای مجازی به آنها می‌رسد. اکثریت متفکران ایرانی نتوانستند با توده همراهی کنند‌ یا یک یا دو قدم از توده جلوتر فکر کنند. توده ‌آمده و از اینها عبور کرده؛ همان طبقه متوسطی که شما می‌گویید اکثریت‌شان را تشکیل می‌دهند. الان شما یک تحلیل سیاسی را می‌توانید از یک فرد طبقه کارگر هم خیلی راحت بشنوید. در حالی که این تحلیل سیاسی را مثلا 30 سال پیش نمی‌توانستید ببینید. این نشان از این است که طبقه متوسط در طبقه پایین تاثیر گذاشته و آن را همراه خودش کرده است که بیا همراه شویم. انقلاب 57 را طبقه متوسط انجام داد؛ یعنی کارگران و کارمندان و بچه‌های همین‌ها و... .طبقه پایین دیگر آن آخرها که همه چیز تمام شده بود، آمدند که خودی نشان دهند. یعنی واقعیت این است که قالب مبارزات را طبقه متوسط پیش برد.

 آقای دکتر! یک نکته دیگر هم در رفتار‌شناسی این طبقه قابل توجه است و آن نسبتی است که با حسن روحانی برقرار کرده؛ از یک طرف در شبکه‌های مجازی نقدهای تند و تیز می‌بینیم اما در نهایت خیلی در عرصه عمل مقابله ‌یا مخالفتی وجود ندارد. برخی می‌گویند از دوران پسا‌روحانی و آینده بدون روحانی و فرد جاگزین او در هراس است و برخی دیگر می‌گویند اصلا این‌گونه نیست، بلکه حتی این طبقه در حال دفاع از همان انتخابی است که از سال 92 تا امروز داشته است. شما چگونه فکر می‌کنید‌؟

شما در تحلیل‌تان رابطه دولت و جامعه را طی می‌کنید. واقعیت جامعه ما که شواهد نشان می‌دهد، این است که همان قشر متوسط و پایین که می‌گویید، مقررات و قوانین را تا آنجایی که می‌توانند رعایت نمی‌کنند. شما مثلا به یک‌طرفه‌ها ‌نگاه کنید. شما وقتی معمولی می‌روید، یکی که خلاف می‌آید، قشنگ می‌کشید کنار که او رد شود. یا اگر پلیس ایستاده و جریمه می‌کند، تازه چراغ هم می‌دهید که نرو، پلیس جریمه‌ات می‌کند. اینها یعنی جداشدن از بدنه دولت و این خطرناک است.

پس شما فکر می‌کنید که الان طبقات متوسط از آقای روحانی دارد عبور می‌کند؟

عبور کرده‌اند، برای همین هم آقای روحانی نمی‌تواند روی جامعه زیاد حساب کند و کمتر روی قدرت جامعه مانور می‌دهند.

تمام حرف شما این است که این طبقه متوسط محافظه‌کار نیست و می‌گویید با شرایط جامعه امروز زندگی می‌کند و پروژه خود را پیش می‌برد.

من می‌گویم آگاه شده‌اند، من این را محافظه‌کاری نمی‌دانم.

 این آگاهی چه محصولی دارد؟ یعنی ما در انتخابات بعدی چه خروجی مفهومی از این طبقه خواهیم داشت؟

اینکه انتخاباتی شود و یکی بیاید، حالا با هرچند درصد رأی. این ‌روندی است که انجام می‌گیرد، ولی اینکه شما روی طبقه متوسط صحبت می‌کنید، ‌تحلیلم این است که طبقه متوسط دنبال یک دموکراسی پایدار است، نه ناپایدار و این را آگاهانه دنبال می‌کند؛ یعنی سعی می‌کند با کمترین خشونت و کمترین صدمه به نتیجه برسد. مثلا در مراسم پاشایی این همه آدم رفتند، می‌توانستند حرکتی کنند، ولی دنبال خشونت نیستند. 

 شما در ابتدای بحث گفتید وضع اقتصادی‌ طبقه متوسط بد شده و ‌آمده‌اند در منطقه سکونتی طبقه فرودست نشسته اند. 

بله، بین این دو طبقه یک خودآگاهی و همبستگی ایجاد می‌شود. اطلاعات و تجزیه و تحلیل‌ها را انتقال می‌دهند، فرهنگ سیاسی را انتقال می‌دهند.

 می‌شود بگوییم یک هم‌چسبی اتفاق می‌افتد ؟ آیا به همان اندازه که این دو به هم نزدیک می‌شوند، شکاف دولت و ملت هم بیشتر می‌شود؟

بله. برای همین هم نظام بین‌ا‌لملل  سعی می‌کند از این شکاف استفاده ‌کند. دائم می‌گویند ملت ایران با حکومت ایران فرق می‌کند؛ همه‌شان همین را می‌گویند. شما اسرائیل را نگاه کنید، عربستان را نگاه کنید اینها د‌شمن ما هستند و مدام اینها را تبلیغ می‌کنند. این وسط اصلاح‌طلبان در عالم خودشان سیر می‌کنند. یعنی ‌در عالمی سیر می‌کنند که فکر می‌کنند 30 سال پیش است و نمی‌توانند واقعیت را بپذیرند، چون نه قبول می‌کنند و نه می‌توانند رها کنند. در یک نقطه‌ای گیر کرده‌اند که حالا می‌خواهند با یک تحلیل‌هایی امید بدهند به آنهایی که هنوز مانده‌اند، وگرنه به نظر من طبقه متوسط نه منفعل شده‌، نه محافظه‌کار است. خیلی هم آگاهانه و هوشمندانه جلو می‌رود، منتها یک خرد جمعی است، یک فرد نیست که اینها را هدایت کند. اینها از طریق همین سیستم ارتباطات مجازی همدیگر را پیدا کردند. شما یک جایی چیزی که یک نفر می‌فرستد، می‌بینی که این یک نفر برای 10 نفر می‌فرستد، بعد آن 10 نفر برای 10 نفر می‌فرستند؛ شما در عرض کمتر از چند ساعت می‌بینید که یک خبر سریع چرخید. الان آگاهی سیاسی طبقه پایین با طبقه متوسط تقریبا یکی شده است. درست است وضع اقتصادی پایین آمده، ولی آگاهی سیاسی بالا رفته است.

یعنی آگاهی‌ای که می‌خواهد بگوید چگونه برای من جامعه را درست کنید، دارم تعیین می‌کنم. این نیست که ما بگوییم مثلا رضا پهلوی یا Y در خارج شانسی دارند؛ اینها تاثیر زیادی ندارند.

برخی می‌گویند جمعیت طبقه متوسط اکنون در حال کم‌شدن است.

من قبول ندارم. قوی‌تر و قوی‌تر می‌شود.

هرچند ‌وضع اقتصادی‌اش ضعیف می‌شود؟

بله، ضعیف شده اما مدام اندیشه‌اش قوی‌تر می‌شود و هر چقدر اندیشه‌اش قوی‌تر شود، از ترس عبور می‌کند. طبقه متوسط الان از ترس عبور کرده که شما راحت می‌بینید به چه راحتی نقد می‌کنند. ولی می‌گویند   راه  آنکه ما خراب کنیم، نیست، ما باید هوشمندانه به یکسری دستاوردهایی برسیم که بعدا بتوانیم دموکراسی پایدار را پیاده کنیم. دموکراسی‌های ناپایدار مثل ترکیه، پاکستان را نگاه کنید، همه این کشورهای اطرافمان را نگاه کنید. قشر متوسط ما خیلی تحصیلکرده دانشگاهی دارد. الان یک چیزی حدود فکر کنم هشت میلیون نفر آمار داده‌اند که دانشجو داریم. اکثر اینها برای قشر متوسط هستند و برای قشر بالا نیستند. قشر بالا بچه‌هایشان را می‌فرستند خارج از کشور. اینها خودشان، یعنی آن پتانسیل بزرگ برای قشر متوسط است که حرکتی را به جلو انجام می‌دهد، منتها الان محسوس نیست، ولی در شرایطی این را محسوس می‌کنند. از این پتانسیل بزرگ قشر متوسط هم فکر کنم همه مسئولان ما آگاه هستند که گهگاهی هم صحبت می‌کنند و می‌گویند مواظب باشید. حتی وزیر کشور گفته بود که اگر ما نتوانیم پاسخ مردم را بدهیم، دردسر دارد. این نشان می‌دهد آنها هم می‌فهمند که اینها یکسری مطالبات دارند و دنبال این مطالبات هستند. الان کارگری که حقوق نگرفته، نمی‌زند دستگاه‌ها را خراب کند، کارخانه را به آتش بکشد. چرا؟ چون می‌داند بعدش باید بیاید کار کند. حالا یک ماه، دو ماه، شش ماه، 10 ماه، بالاخره دوباره به کار می‌افتد، ولی اگر تخریبش کند و آن را بسوزاند، دیگر کارخانه‌ای نیست. یعنی طبقه متوسط یک نوع آشتی با طبقه بالا هم کرده و ‌آمده با طبقه پایینی هم آشتی داده که در طبقه پایینی آنها درآمد داشته باشند، تو هم منفعتی می‌بری. دیگر طبقه بالا را به صورت زالوصفت نمی‌دانند. در اوایل انقلاب هم هر جا را می‌رسیدند، خراب می‌کردند و از کار می‌انداختند. الان ماه‌ها حقوق نمی‌گیرند، ولی با این وجود کار می‌کنند، چون می‌‌داند تداوم آن می‌تواند به او کمک کند، نه اینکه توقفش کند. ظرف شیر را نمی‌شکانند و می‌گویند الان در این شیر نیست، ولی می‌شود بعدا 

شیر ریخت.