شطرنج برجام

سعیده‌سادات فهری/دبیر گروه بین‌الملل

مثلث: دکتر ظریف در سخنان اخیرشان در برنامه «نگاه یک سیما» به این موضوع اشاره کردند که در خصوص موضوع موشکی و مسائل منطقه‌ای که در برجام جایی ندارد، اگر روزی قرار باشد در این باره بحث کنیم، نه مذاکره، حرف برای گفتن زیاد داریم. در ابتدا به این مساله بپردازید که بر‌اساس گفته‌های وزیر خارجه، بحث و مذاکره چه تفاوتی‌ با هم دارند و آیا موضوعی چون موضوع موشکی اصلا قابل بحث و مذاکره است یا خیر؟

 ‌هادیان: اینکه دکتر ظریف در صحبت‌هایشان گفتند که ما بحث می‌کنیم اما مذاکره نمی‌کنیم، موضوع جدیدی نیست و زمانی که مذاکرات هسته‌ای در جریان بود نیز ایشان بحث می‌کردند. درواقع مذاکره معنای خاص خود را دارد اما در بحث می‌توانیم استدلال‌ها و صحبت‌هایی که ممکن است قانع‌کننده باشد را مطرح کنیم. همچنین مذاکره‌کردن مجوز می‌خواهد همچنان‌که در خصوص مساله هسته‌ای مجوز داشتند و بنابراین وارد مذاکرات شدند.

توجه داشته باشید که مذاکره و بحث خیلی با هم تفاوت دارند؛ بحث می‌کنید که یاد بگیرید؛ بحث می‌کنید که مطلبی را انتقال دهید؛ بحث می‌کنید که اقناع کنید؛ بحث می‌کنید که توضیح دهید... اما وقتی مذاکره می‌کنید هدف اصلی‌تان روی توافق و قرارداد معطوف می‌شود. آقای ظریف همیشه بر سر بسیاری از موضوعات بحث کرده اما مذاکره نکرده است. مذاکره امر دیگری است و چارچوب‌ها و اهداف خاص خود را دارد. هدف بحث ممکن است این باشد که دریابیم موضع و دلایل طرف چیست که این مساله با مذاکره فرق می‌کند. پس خیلی مهم است که میان بحث و مذاکره تمایز قائل شویم.

 جمشیدی: اینکه آقای دکتر می‌گوید بحث‌کردن یک امر است مذاکره امر دیگر، مطلب درستی است و در عالم الفاظ مهم است. اما آنچه به نظر من اهمیت بیشتر دارد این است که دریابیم طرف مقابل از حرکات ما چه برداشت و تفسیری دارد. ما نمی‌توانیم بگوییم با طرف مقابل در خصوص موشکی بحث کرده‌ایم و آنها هیچ انتظاری هم از ما ندارند. امروز آمریکایی‌ها در مورد برجام که یک سند مکتوب است می‌گویند یک سری انتظارات از ایران داشتند که در سند نیز نیامده اما ما باید اجرا می‌کردیم. پس نمی‌توانیم خیلی خوشبینانه بگوییم که مقامات رسمی بروند بحث کنند و نام آن مذاکره نباشد.

همچنین من معتقدم که تفکیک بحث و مذاکره باید با یک‌سری شاخص‌ها صورت بگیرد و ما نمی‌توانیم بگوییم که عالی‌ترین مقام سیاست خارجه فقط وارد بحث شود. ممکن است موردی این اتفاقات بیفتد اما معمولا در سطوح پایین‌تر و به صورت غیرمستقیم‌تر صورت می‌گیرد. باید توجه داشت که هر حرکت مقامات ارشد دولتی و مسئولان سیاست خارجی بار معنایی دارد و نمی‌توان گفت که 10 جلسه بحث شده ولی هیچ توقعی ایجاد نشده است. اگر بدون هدف گفت‌وگویی صورت بگیرد یا ما سر کار هستیم یا طرف مقابل. بنابراین میان بحث و مذاکره نمی‌توان تفکیک انجام داد زیرا در نهایت در پس هر بحثی توقع ایجاد می‌شود. دیگر اینکه وقتی می‌گویید هدف مذاکره، توافق است، غلط‌انداز است چرا که هدف مذاکره، تامین منافع است. یک زمان توافق تامین‌کننده منافع است، توافق خواهیم کرد اما زمانی که توافق به ضرر منافع است نباید انجام گیرد.

ثانیا دوره فعلی، یک دوره بررسی و ارزیابی مهم از رفتار ایران است مبنی بر اینکه اروپایی‌ها می‌خواهند دریابند آیا با همین فشار نسبی، یک سری تحریم‌های ابتدایی و بیانیه‌هایی دررابطه با اینکه باید وارد حوزه مذاکرات موشکی و منطقه‌ای شویم، ایران مجاب می‌شود پای میز مذاکره برود یا وارد بحث شود، یا خیر؟ در مقطع فعلی، صرف رفتن و بحث کردن، سیگنال بسیار مهم منفی‌تری نسبت به نتیجه مذاکرات است. آنها می‌خواهند بدانند اگر در دوره‌ای با یک سری فشارهای تحریمی به قول آنها ایران راضی شد که وارد فضای مذاکرات جدیدی شود و امتیازات راهبردی بدهد، آیا دوباره راضی خواهد شد وارد بحث و مذاکره شود یا خیر؟ بنابراین اینکه بگوییم ما فقط حرف داریم، تفکیک غیرحرفه‌ای است و ما نباید به این صورت به موضوع نگاه کنیم.

مثلث: سوال بعدی این است که اروپا و آمریکا در خصوص ایران و به‌خصوص برجام چه اختلاف نگاه‌ها و چه اشتراک دیدگاه‌هایی دارند و همکاری‌های اروپا با ایران تا‌کجا ادامه خواهد داشت؟

 ‌هادیان: در این مقطع بر سر برجام میان اروپا و آمریکا اختلاف‌نظرهایی وجود دارد. اروپا به 4 دلیل دیدگاهش متفاوت از آمریکاست و از برجام حمایت می‌کند. یکی از این 4 دلیل این است که آنها نمی‌گویند 1+5 بلکه می‌گویند eu3+3، یعنی می‌خواهند به عنصر اروپایی آن تکیه داشته باشند. آنها برجام را همچون فرزند خود می‌دانند و روی آن حساسیت خاصی دارند. به‌خصوص که اروپا پس از سال‌ها در عرصه بین‌المللی در تلاش بود که بازیگری و نقش‌آفرینی داشته باشد. دلیل دوم این است که کشورهای اروپایی می‌خواهند بگویند که دیپلماسی نتیجه داد؛ یعنی برخلاف جنگ‌ها و درگیری‌ها، دیپلماسی توانست آنها را به اهداف موردنظرشان برساند. دلیل سوم این است که از نظر آنها، برجام یک پیروزی در رابطه با چندجانبه‌گرایی به شمار می‌رود. یعنی تنها بین دو کشور صورت نگرفت و نشان داد که چندجانبه‌گرایی همچنان می‌تواند نتیجه‌بخش باشد. دلیل چهارم نیز عدم اشاعه است. زیرا به اعتقاد اروپایی‌ها، برجام سند بسیار مهمی است که به ادعای آنها توانسته از اشاعه سلاح‌ هسته‌ای در جهان جلوگیری کند. آنها امید دارند که برجام به‌عنوان الگویی در نظر گرفته شود تا در آینده بتوانند در خصوص باقی کشورها نیز از آن استفاده کنند. بنابراین با در نظر گرفتن دلایل ذکر شده، اروپا از برجام حمایت خواهد کرد؛ زیرا در حمایت از برجام ذی‌نفع است و دیدگاهش با آمریکا تفاوت دارد. تا امروز نیز کشورهای اروپایی در حد گفتار و بیانیه، خوب پیش رفته‌اند اما اصل داستان زمانی است که عملا آمریکا بخواهد از برجام خارج شود و تحریم‌های ثانویه بازگردد. در آن صورت باید ببینیم که اروپایی‌ها چطور عمل می‌کنند؛ آیا در کنار آمریکا خواهند ایستاد یا خیر. قبلا در دوره بیل کلینتون، اروپا در خصوص تحریم‌های ثانویه در مقابل آمریکا ایستاد و بنابراین آمریکایی‌ها عقب نشستند. درباره دوره فعلی، تا امروز که کارنامه اروپایی‌ها مثبت است اما تصمیمات آینده آنها بیشتر اهمیت دارد.

 جمشیدی: ما امروز فارغ از مباحثی که در ایران دررابطه با برجام جاری است، وارد یک سری فرآیندهای کنترل تسلیحات شده‌ایم و آنها، ما را وادار کرده‌اند که نسبت به این مسائل وارد شویم. حال اینکه در کدام مقطع هستیم بحث دیگری است اما برجام هم از جنس کنترل تسلیحات است و اگر بتوانند آن را به سمت خلع سلاح سوق خواهند داد. حوزه موشکی را نیز می‌خواهند عملا به سمت کنترل تسلیحات ببرند. بنابراین تفسیری که در غرب از برجام و مذاکرات وجود دارد با آنچه در ایران تبلیغ می‌شود، کاملا متفاوت است. این حرف‌های مربوط به دیپلماسی و چندجانبه‌گرایی، مسائل خوبی است که در کلا‌س‌های فنون دیپلماسی باید تدریس شود اما غربی‌ها واقعا چنین نگاهی به برجام ندارند و حتی در مواضع رسمی نیز مقامات اروپایی می‌گویند که ایران را کنترل تسلیحاتی می‌کنند. بنابراین چنین سخنانی بسیار آکادمیک و دور از واقعیت است.

 ‌هادیان:به نظر شما فرق میان اروپا و آمریکا در برجام چیست؟

 جمشیدی: شما گفتید به 4 دلیل و به خاطر یک سری مسائل هنجاری، اروپا حامی برجام است. بله، هنجاری بودن برای اروپا یک شاخص است اما اینگونه نیست که برجام و توافق‌های بعدی، همه به‌دلیل ارزش‌های هنجاری‌شان مورد توجه اروپا هستند، بلکه چون منفعت اروپا در برجام است، می‌خواهد آن را حفظ کند. در این میان آمریکا احساس می‌کند که منافع بیشتری هم می‌توان کسب کرد. بنابراین برجام از نظر هم آمریکا و هم اروپا در راستای منافع راهبردی غرب تلقی می‌شود اما اروپایی‌ها نگاه‌شان شبیه دموکرات‌های آمریکاست و معتقدند که نمی‌توان فشار بیش از حد به ایران وارد آورد، در حالی که در آمریکای‌ ترامپ، نگاه جمهوریخواهان و لابی اسرائیل غلبه کرده و بر این باورند که فشار بیشتر امتیاز بیشتر را موجب می‌شود. بنابراین به فشارها علیه ایران ادامه خواهند داد. صحبت‌های دونالد‌ ترامپ در مورد ایران نیز دقیقا همین کلیدواژه‌ها را در خود داشت. بنابراین وقتی ما با عنوان بحث کردن وارد یک فرآیند جدید موشکی شویم، فرمول اسرائیلی در آمریکا را تایید خواهیم کرد. یعنی آنها این‌گونه تصور می‌کنند که وقتی آمریکا فشارها را روی برجام افزایش داد ایران حاضر به دادن امتیازات دیگری شد. پس صرف ورود به این مباحث، به نظر من تایید‌کننده یک سری برآوردهای خطرناک علیه ما‌ست و باید نسبت به آن توجه داشته باشیم. ضمن آنکه رفتار اروپا در دهه 90 با رفتار اروپای امروز کاملا متفاوت است. بنابراین ما باید هم فرآیندهای جهانی را مدنظر داشته باشیم و هم این نکته را که نگاه آنها به تهدیدها تغییر کرده است. یعنی عامل شدت تهدید در این مساله که اروپایی‌ها چه رفتاری در قبال آمریکا می‌کنند، اثرگذار است.

امروز برای ما سال‌های 82 و 81 در حال تکرار است؛ یعنی آمریکا تهدید بزرگ را مطرح کند و اروپا به‌عنوان میانجی وارد شود اما همان خواسته‌های آمریکا را پیگیری کند. باراک اوباما می‌گفت که برجام را بدون شلیک یک گلوله به‌دست آوردند و دولت کنونی نیز با یک سری الفاظ، فحاشی و تندروی، اروپایی‌ها را مجاب خواهد کرد که بیایند از ایران امتیاز بگیرند.

اگر بیانیه اخیر سه کشور فرانسه، انگلیس و‌ آلمان را نگاهی بیندازیم در آن تاکید شده است: «برجام خوب است و آن را حفظ می‌کنیم اما هم در حوزه موشکی و هم در حوزه فعالیت‌های منطقه‌ای ایران، در نگرانی‌های آمریکا شریک هستیم و با این کشور علیه ایران همکاری‌های نزدیک خواهیم داشت.» حتی فدریکا موگرینی، مسئول سیاست خارجی اتحادیه اروپا وقتی‌ ترامپ نسبت به برجام موضع گرفت، خطاب به او گفت که شما برجام را حفظ کنید ما در مباحث موشکی و حقوق بشری وارد خواهیم شد. زیرا در این حوزه‌ها تحریم‌های اروپا از آمریکا سنگین‌تر است. در نتیجه این ادبیات هنجاری اروپا نباید باعث شود که نگاه قدرت‌محور و منفعت‌محور آنها را به نوعی نادیده بگیریم.

 ‌هادیان: ابتدا به این موضوع اشاره کنم که من از کلمه هنجاری استفاده نکردم.

 جمشیدی: من نگفتم که شما گفتید بلکه معمولا می‌گویند اتحادیه اروپا قدرت هنجاری است.

 ‌هادیان: من ۴ دلیل ذکر کردم که بر‌اساس آنها اتحادیه اروپا از برجام حمایت می‌کند. دلایلی که خیلی عقلانی و منطبق با منافع آنهاست و من اصلا بحث هنجاری در گفته‌هایم نکردم. موگرینی کجا چنین حرف‌هایی زده است که به خاطر ارزش‌های اروپایی از برجام حمایت می‌کنند؟!

 جمشیدی: شما سند ۲۰۱۶ اتحادیه اروپا را نگاهی بیندازید، آنها خود را به‌عنوان قدرت هنجاری معرفی کرده‌اند و مباحثی که شما می‌گویید مثل دیپلماسی و چندجانبه‌گرایی نیز در این راستاست و شاخص‌های قدرت هنجاری است.

 ‌هادیان:من اصلا چنین منظوری نداشتم. صحبت‌های موگرینی بلافاصله بعد از صحبت‌های‌ ترامپ، تماما در راستای منافع اروپا بود.

 جمشیدی: اگر دیپلماسی منافع ما را تامین کند، موگرینی باز خواهد گفت که دیپلماسی یک دستاورد است.

 ‌هادیان: خود شما نیز اشاره کردید که موگرینی به‌ ترامپ گفته برجام را حفظ کند چون منافع آنها را تامین می‌کند و بعد سراغ موارد دیگر نیز خواهند رفت. این یعنی آنکه استدلال آنها منطبق بر منافع‌شان است و ربطی به قدرت هنجاری ندارد.

 جمشیدی: باید ببینیم تعریف آنها از منافع چیست. اکنون منفعت آنها در کنترل تسلیحات قرار دارد.

 ‌هادیان: من به هیچ‌وجه اینگونه مرزهایی را قائل نمی‌شوم زیرا در تمام کشورهای دنیا، اگر یک طیف را ارزش بگیریم و یک طیف را منافع، تلفیقی از هر دو را شامل می‌شود. برخی مواقع وزن ارزش بیشتر می‌شود و برخی مواقع نیز وزن منافع. هیچ کشوری نیست که خالصا فقط بر‌اساس یکی از اینها عمل کند بلکه تلفیقی عمل می‌کنند.

اگر بخواهم به بحث دیدگاه‌های اروپا و آمریکا بر سر ایران بازگردم، همانگونه که خانم موگرینی نیز گفت آنها سه ادعای دیگر علیه ایران دارند؛ یک ادعا به مساله موشک‌ها بازمی‌گردد. زیرا اگر ما موشکی را آزمایش کنیم این موشک به اندازه بردی که دارد کشورهایی را که در این مسیر قرار دارند، تهدید می‌کند. البته این تهدید بالقوه است و باید عوامل دیگری نیز باشد تا جمع‌بندی و دریافت تهدید توسط کشورهای مقابل صورت بگیرد.

در این خصوص به دلیل برد موشکی ایران و نزدیک بودن کشورهای اروپایی، اروپا احساس تهدید بیشتری نسبت به آمریکا درباره موشک‌های ایران دارد و مساله موشکی ایران برای اروپا مهم‌تر از آمریکاست.

آمریکا اگر روی مساله موشکی تاکید می‌کند بیشتر به دلیل فشارهای عربستان و اسرائیل است؛ درواقع آنها بهانه‌جویی می‌کنند و به‌دنبال اهداف دیگری هستند. اما مساله اینجاست که موشک‌های ایران، آمریکا را تهدید نمی‌کند یا تهدیداتش خیلی ثانوی است و ممکن است کشتی‌ها یا پایگاه‌های نظامی این کشور را شامل شود.

در مقابل به نظر من تهدید اروپا در خصوص موشک‌ها نسبت به تهدیدی که آمریکا اعلام می‌کند، صادقانه‌تر است. یک تصوری در ذهن آقای جمشیدی و دوستان‌شان وجود دارد که فکر می‌کنند اگر یک مساله‌ای را با اروپا و آمریکا حل کردیم پس باقی مسائل نیز حل شده است. اما این‌گونه نیست و ما فقط یک مساله را با طرف مقابل حل و فصل کرده‌ایم. باید توجه داشت که ایران در حال چالش کردن یک ابرقدرت است و در این شرایط نباید انتظار داشته باشیم که آنها با ما وارد چالش نشوند. بنابراین وقتی برجام در حال امضا شدن بود همه می‌دانستیم که چنین اتفاقاتی را نیز ممکن است شاهد باشیم و مساله جدیدی نیست.

بحث دیگری که اروپا و ایران با هم مشکل و اختلاف نظر دارند، بحث حقوق بشر است. با در نظر گرفتن دلایل هنجاری که آقای جمشیدی به آن اشاره کردند، مسائل حقوق بشر برای اروپا مهم‌تر است. اروپا و آمریکا هر دو از مساله حقوق بشر به‌عنوان ابزاری برای فشار بر دیگر کشورها استفاده می‌کنند اما حساسیت اروپا روی این مساله بیشتر است.

در بحث دیگر یعنی بحث منطقه که بعضا با ادعاهایی همچون طرفداری از تروریسم، حمایت از بازیگران غیردولتی و بی‌ثبات‌سازی مطرح می‌شود، دیدگاه اروپا و آمریکا متفاوت است. اروپایی‌ها در مجموع در حال بررسی ایران هستند تا دریابند که آیا می‌توانیم بخشی از راه‌حل برای مشکلات منطقه باشیم یا اینکه بخشی از مشکل هستیم. اما دولت فعلی آمریکا، ایران را بخشی از مشکل می‌داند و نه بخشی از راه‌حل.

اروپا دو دیدگاه و هدف کاملا متفاوت از آمریکا نسبت به منطقه دارد که دغدغه‌های اصلی این کشور را شامل می‌شود؛ نخست مساله تروریسم و دیگری مساله پناهجویان است. آمریکا با این دو موضوع مانند اروپا درگیر نیست اما اروپایی‌ها تحلیل واقع‌بینانه‌تری نسبت به این موضوعات دارند و بر این باورند که شاید ایران بتواند بخشی از راه‌حل باشد. بنابراین ما نیز باید بدانیم که در خصوص این سه موضوع یعنی مساله موشکی، حقوق بشر و منطقه، دیدگاه‌های آمریکا و اروپا با هم متفاوت است و دیدگاه‌های ما نیز در مقابل هر کدام از آنها باید متفاوت باشد.

 جمشیدی:اگر بحثی در خصوص مسائل غیرهسته‌ای صورت پذیرد عملا همان بحث نفوذ است. یعنی یکی از طرفین، دیگری را قانع کند و بعد بخواهد داخل کشور را قانع کند که حرف طرف مقابل صحیح است. مشکل بحث آقای‌ هادیان این است که مبنا را دغدغه‌های طرف مقابل قرار می‌دهد. بدون شک دغدغه‌های طرف مقابل را نیز باید لحاظ کنیم اما باید منافع خودمان را مبنا قرار دهیم. به‌خصوص تحرکات ما در مقطع زمانی خاص کنونی ممکن است معنای خاصی ایجاد کند. اگر اکنون که کشورهای غربی بیانیه داده‌اند که باید در خصوص موضوعات خاصی که آن را تهدید تلقی کرده‌اند، صحبت شود، وزیر خارجه با مقام‌های مسئول دیگر کشورها در این موضوعات وارد بحث شود، آثار و تبعاتی را در پی خواهد داشت و ساده‌اندیشانه است بگوییم فقط یک بحث ساده صورت خواهد گرفت.

شما نیز در صحبت‌هایتان اشاره کردید که نسبت به برجام نقد‌هایی دارید؛ دلیل آن این است که توافق برجام برخی منافع ما را تامین نمی‌کند.

شما بارها گفته‌اید که اگر من جای تیم مذاکره‌کننده بودم برجام را امضا نمی‌کردم؛ در حالی که این همه فرآیند را طی کرده و هدف آن نیز توافق بوده است. دلیل آن اینجاست که برجام آنچه را باید تامین می‌شد تامین نکرد. زیرا توافق به خودی خود مطلوبیت ندارد. اگر خاطرتان باشد آمریکایی‌ها گفته بودند که توافق نکردن بهتر از توافق بد است. اما در ایران گفته می‌شد که هر توافقی بهتر از توافق نکردن است. بنابراین برای ما محوریت، توافق و برای طرف مقابل تامین منافع بود. این تفاوت نگاه‌ها خیلی مهم است.

دوم اینکه شما در صحبت‌هایتان می‌گویید «شما و دوستان‌تان...» چه و چه... الان چه کسی توهم دارد؟! در ایران تمام کسانی که نسبت به فرآیند مذاکراتی و توافق نقد‌های دلسوزانه داشتند تمام اتفاقاتی را که شاهد هستیم مدام گوشزد می‌کردند. اما دوستان شما و دیگران به روی خود نمی‌آورند که تک‌تک این بحث‌ها و مشکلاتی که در رفع تحریم‌ها ایجاد شده، بحث بازرسی‌ها و زیاده‌خواهی‌ها قبلا بیان شده بود. حتی در شروط 9 ماده‌ای رهبری که شرط تصویب برجام بود به تمام این مباحث اشاره شده بود. اگر کسی این مسائل را شنیده و باز هم راضی شده و امروز به روی خود نمی‌آورد که چنین حرف‌هایی زده شده، باید نسبت به کشور، مردم و منافع کشور پاسخگو باشد.

پس اتفاقا ما توهم نداریم (شاید شما هم در دسته ما و دوستان‌مان قرار بگیرید) و نگاه بسیار دقیق‌تری نیز به مساله داشتیم. اگر برخی این مباحث را مطرح می‌کنند ناشی از توهم نیست. مسیری که در خصوص برجام طی شده یک تجربه است که هنوز از حافظه‌ها پاک نشده است.

اینکه می‌گویید حل یک مساله به صورت اتوماتیک باعث حل باقی مسائل نمی‌شود، یک مساله کاملا مشخص است. اما باوجودی‌که منفعت کشور در آن مقطع این بود که در مورد موضوع هسته‌ای بحث شود و در مورد موضوعات دیگر بحث نشود، مذاکره‌کنندگان باید به‌گونه‌ای توافق اول را انجام می‌دادند که امکان تسری فشار از مورد اول به دوم از بین برود.

 ‌هادیان:وقتی رئیس‌جمهور مملکت طی 8 سال به موضوعاتی همچون هولوکاست و برج‌های دوقلو پرداخت، مسلم بود که آن صحبت‌ها تاثیراتی بر جای می‌گذارد.

 جمشیدی:من قبول دارم که برخی مسائل و صحبت‌ها نباید مطرح شود اما نباید آن سخنان را علت وضعیت کنونی دانست و این مغالطه است.

 ‌هادیان: با آن سخنان، ما را امنیتی کردند.

 جمشیدی: الان هم امنیتی هستیم؛ مگر با توافق برجام، غیرامنیتی شدیم. اینها همه مباحث ذهنی است و به این صورت نیست که به صورت عینی و ملموس غیرامنیتی شده باشیم.

تمام موارد به اراده طرف مقابل به‌خصوص غربی‌ها بستگی دارد. همزمان که می‌گویند برجام خوب است، توان موشکی را تهدید می‌خوانند. یعنی از نظر آنها برجام دیگر امنیتی نیست اما توان موشکی ایران امنیتی است.

شما می‌گویید که از من و همفکرانم تعجب می‌کنید اما اگر جسارت نباشد من از شما تعجب می‌کنم که منطق طرف غربی را برای ما توضیح می‌دهید و به دغدغه‌های آنها اشاره می‌کنید.

مشکل اینجاست که شما دغدغه‌های آنها را می‌بینید اما منافع خودمان را کاری ندارید. می‌گویید مساله موشکی برای اروپا یک تهدید است، پس منافع ایران چه می‌شود؟ توان موشکی به‌عنوان ابزار اصلی بازدارندگی جمهوری اسلامی محسوب می‌شود. خود آمریکایی‌ها مرتب در اسناد دفاعی‌شان به این موضوع اشاره می‌کنند که ایران یک بازیگر تدافعی است. اسناد اطلاعات ارتش آمریکا دائما روی این موضوع تاکید دارد. چرا اگر به قول شما، ایران این قدرت تهاجمی ‌را دارد در نهایت می‌گویند ایران یک بازیگر دفاعی است و در محاسبات استراتژیک می‌گویند ایران برای حمله اول نیست، بلکه برای پاسخ به حمله و بازدارندگی است.

در واقع طرف مقابل تاحدودی احساس قدرت می‌کند و بر این باور است که یک منفعتی را به صورت عینی کسب کرده است و امروز گام در تحقق منفعت دوم برداشته‌اند. یعنی در راستای فرآیند کنترل تسلیحات و محدود کردن ایران وارد شده‌اند. این مباحث خیلی ملموس است.

آنها معتقدند امروز آمریکا و اروپا در خاورمیانه کم‌آورده‌اند، در مباحث مختلف عملا شکست‌خورده و خاورمیانه جدید در حال شکل‌گیری است، بنابراین تنها راه، تشدید فشار بر ایران و عقب‌زدن آن از منطقه است. در نتیجه استراتژی آنها عقب‌راندن ایران از منطقه است. به‌عنوان مثال ایران در سوریه کاملا دفاعی بازی می‌کند یا در عراق با دعوت دولت مستقر حضور داریم. بنابراین من توصیه می‌کنم که مبنا را منافع خودمان قرار دهیم و ارزیابی کنیم که برای بقا و حفظ منافع و امنیت خودمان لازم است چه کارهایی انجام دهیم. همچنین طرف مقابل را نیز قانع کنیم که این موضوعات برای ما مورد نیاز است. این رویکرد که بگوییم طرف مقابل از فلان حرکت ما احساس تهدید می‌کند و باید تهدید آن را رفع کنیم نمی‌تواند مبنای سیاست‌خارجی ما قرار بگیرد.

 ‌هادیان: آقای جمشیدی در صحبت‌هایشان مدام به این موضوع اشاره داشتند که باید منافع خودمان را نیز در نظر بگیریم. اما به این نکته می‌خواهم اشاره کنم که اشتباه شما و دوستان‌تان این است که فکر می‌کنید امثال بنده و آقای ظریف منافع ملت را در نظر نداریم.

 جمشیدی: شما چرا مدام صحبت از آقای ظریف را پیش می‌کشید؟

 ‌هادیان:  چون ایشان رفتند مذاکره کردند و شما این بحث را مطرح می‌کنید که منافع کشور در نظر گرفته نشده است. این در حالی است که بدیهی است که یک ایرانی همیشه منافع کشورش را در نظر می‌گیرد. قطعا تیم مذاکره‌کننده و شخص آقای ظریف کاملا منافع کشور را در‌نظر‌گرفتند و مذاکره کردند. شما جوری بحث می‌کنید که انگار پس ذهن‌تان مسائلی وجود دارد.

 جمشیدی:من می‌گویم ورود به بحث شما این‌گونه بود که اروپا یا آمریکا از فلان چیز نگران است پس باید برویم بحث کنیم، این در حالی است که من معتقدم باید از این سمت به ماجرا نگاه کنیم که منافع ما در چیست.

 ‌هادیان: این یک امر بدیهی است که هر ایرانی وقتی بحث می‌کند منافع کشور برایش اولویت دارد. اما سوالی که در مناظره مطرح شد این است که اروپا و آمریکا چه نگاهی به ایران دارند و اختلافات‌شان کجاست؟ ایشان نپرسید که نگاه ایران به چه صورت است یا باید باشد؟ درواقع من وقتی می‌خواهم راه‌حل ارائه دهم باید مساله را بشناسم و بدانم که دغدغه طرف مقابل چیست. سپس منافع خودمان را مطرح کنم و بگویم که در کجاها اشتراک و در کجاها تضاد منافع وجود دارد. اگر چنین امری صورت نگیرد به خطا خواهیم رفت و بحث بر سر این است که قسمت اول، شناختن مساله است.

مثلث: همان‌طور که شما نیز اشاره کردید امروز طرف‌های مقابل روی بحث مذاکرات بر سر مساله موشکی خیلی تمرکز کرده‌اند؛ مساله‌ای که بارها اعلام شده خط قرمز ایران است. به نظر شما این بحث موشکی ایران آیا می‌تواند مورد مذاکره قرار گیرد؟

 ‌هادیان: موشک‌ها بخش مهمی از آرایش دفاعی ایران در منطقه‌ای است که ما در آن به‌دنبال بازدارندگی هستیم و با مذاکره بر سر آن اصلا موافق نیستم. این بدان معناست که ما در منطقه در معرض تهدید دیگران قرار داریم. در خاطرات ایهود باراک، 3 بار ذکر شده که رژیم اسرائیل قصد حمله به ایران را داشته است. بنابراین از یک سو، هر روز ایران در معرض تهدید قرار دارد و از سوی دیگر نیز سلاح پیشرفته به کشور ما نمی‌فروشند. در مقابل میلیاردها دلار سلاح پیشرفته به رقبای ایران فروخته شد. در این شرایط ایران باید موضع دفاعی به خود بگیرد و من اصلا موافق این نیستم که ما سر موشک‌ها با طرف مقابل به مذاکره بنشینیم زیرا موشک‌ها بخشی از سیستم دفاعی ما را تشکیل می‌دهند.

اما می‌توانیم بر سر مساله برد موشک‌ها با کشورهایی که گمان می‌کنند در معرض تهدید قرار دارند بحث کنیم و آنها را قانع کنیم که خطری برای آنها ندارد. باید توجه داشت که عمق استراتژیک ما بر‌اساس دریافت تهدیدمان تعیین می‌شود.

در خصوص بحث امنیتی‌سازی نیز باید توجه داشت که کل برجام و توافقی که انجام گرفت به این خاطر است که قبلا تلاش‌های امنیتی‌ساز شکل گرفته بود اما موفق نشده بودند. اما در دولت نهم و دهم آنها توانستند ایران را به صورت کاملا موفق وارد پروسه امنیتی‌سازی کنند. شاخص‌های امنیتی‌سازی موفق نیز قطعنامه‌های شورای امنیت بود و آنها قادر شدند ایران را به‌عنوان تهدیدی برای صلح و امنیت جهانی معرفی کنند. این امنیتی‌سازی کردن سه ضلع دارد؛ مخاطب امنیتی‌ساز، بازیگر امنیتی‌ساز و گفتمان امنیتی‌ساز. آمریکا به‌عنوان مهمترین بازیگر امنیتی‌ساز، تلاش‌های امنیتی‌ساز زیادی صورت داد و قادر شد مهمترین مخاطب امنیتی‌ساز که ابتدا اروپا و سپس چین و روسیه را شامل می‌شود قانع کند که ایران تهدیدی برای صلح و ثبات جهان است.

نکته اینجاست که ما با برجام در مسیر غیرامنیتی‌سازی قرار گرفتیم. از دیگر سو دونالد‌ ترامپ هنگام ارائه سومین گزارش تایید یا عدم تایید پایبندی ایران به برجام، تماما تلاشش بر امنیتی‌سازی مجدد ایران معطوف شده بود. اما ما عکس‌العمل اروپا که مهمترین مخاطب امنیتی‌ساز آمریکاست را دیدیم و تلاش امنیتی‌سازی آمریکای‌ ترامپ با شکست مواجه شد. درواقع تا به حال اروپایی‌ها اینگونه نشان داده‌اند که مخالف رویکرد‌ ترامپ هستند. حال ایران باید به‌گونه‌ای بازی کند که اجازه ندهد آمریکا دوباره ایران را وارد پروسه امنیتی‌سازی کند. چرا که آمریکا دوباره تلاش امنیتی‌سازی ایران را کلید زده است.

من در یک مقاله نیز نوشته‌ام که سیاست آمریکا در بیش از 30 سال گذشته، مهار به علاوه تعامل گزینشی بوده که تقریبا تمام دولت‌ها این سیاست را دنبال کرده‌اند. پس آمریکا همیشه تلاش امنیتی‌ساز علیه ایران در دستورکار داشته و به‌دنبال مهار ایران بوده است. اما مساله مهم این است که امروز دوباره آمریکا یک تلاش امنیتی‌ساز را آغاز کرده است. بنابراین خیلی اهمیت دارد که ما اقداماتی انجام دهیم که آمریکا موفق نشود.

 جمشیدی: مساله موشکی ایران هرگز قابل مذاکره نیست؛ زیرا مذاکره بر سر توان موشکی بخش مهمی از تبدیل کردن فرآیند کنترل تسلیحات به خلع سلاح است و ما هرگز نباید در این دام بیفتیم. در خصوص بحث غیرامنیتی‌سازی که دکتر‌ هادیان گفتند ایران با برجام در مسیر غیرامنیتی‌سازی شدن قرار گرفت و شاخص آن را نیز فقط قطعنامه‌های شورای امنیت قرار دادند، باید بگویم من با این نگاه موافق نیستم. زیرا وقتی به توافق برجام دقت کنیم، نکته مهم اینجاست که آمریکایی‌ها فضای ریسک علیه ایران را حفظ کرده‌اند، حال یا با قطعنامه یا ‌بی‌قطعنامه. البته من اعتقادم این است که وقتی قطعنامه 2231 شورای امنیت می‌گوید اگر اختلافی پیش بیاید، قطعنامه‌ها بازمی‌گردد، بدان معناست که قطعنامه‌ها لغو نشده‌اند. در خارج از متن برجام نیز قرار بر این بود که ایران روابط تجاری عادی داشته باشد که البته در برجام نیز ذکر شده است. اما آمریکا با هر ابزاری که در اختیار داشته از این امر جلوگیری کرده است. به بیان دیگر با وجودی‌که آمریکا برجام را امضا کرده اما حالت امنیتی را برای ایران حفظ کرده است. یعنی ما از طریق برجام از یک سو به لحاظ راهبردی محدود شده‌ایم و از سوی دیگر فضای امنیتی هنوز برای ایران باقی است.

 ترامپ و بیانیه اخیر سه کشور اروپایی نیز بیانگر آن است که آنها می‌خواهند این فضا را حفظ کنند. در نتیجه بحث غیر‌امنیتی‌شدن را نمی‌توان در برجام محقق شده دید؛ چرا که این امر به اراده طرف مقابل بستگی دارد و اراده طرف مقابل همچنان بر تقابل خصمانه با ایران استوار است. بحث دیگر این است که شما می‌گویید‌ ترامپ می‌خواست در سخنان اخیرش ایران را وارد پروسه امنیتی‌شدن کند اما اروپا جلوی‌ ترامپ ایستاد و او شکست خورد و تا به حال موفق نشده است. اما من معتقدم این گزاره شما اشتباه است زیرا توصیف شما از ماجرا با واقعیت سازگار نیست. چرا که آمریکایی‌ها نمی‌خواهند حداقل در مقطع فعلی برجام را برهم بزنند یا نابود کنند، بلکه دنبال برجام جدیدی هستند و فشارهایشان نیز در این جهت است. اروپا نیز این رویکرد آمریکا را پذیرفته است. همچنان‌که امانوئل ماکرون، رئیس‌جمهور فرانسه در سخنانی بیان داشته که باید برای برجام بعد از ۲۰۲۵ فکر کنیم. متممی‌ که هفته گذشته رکس تیلرسون، وزیر خارجه آمریکا بدان اشاره کرد، همان چیزی است که قبل‌تر ماکرون بیان کرده بود. بنابراین این توصیف که آمریکا به‌دنبال پاره‌کردن یا لغو برجام است، صحیح نیست. لااقل در مقطع فعلی آمریکا به‌دنبال چنین اقدامی نیست چرا که از نظر آنها برجام، مکانیسم خوبی برای مهار ایران است. من می‌خواهم این موضوع را گوشزد کنم که آمریکا به همراه اروپا امنیتی‌سازی ایران را در مقطع فعلی دنبال می‌کند.

 ‌هادیان:ماکرون در یک بیانیه رسمی که هفته گذشته همراه با دو کشور اروپایی دیگر یعنی آلمان و انگلیس منتشر کردند، رسما از برجام حمایت کرد.

 جمشیدی: مسلم است که از برجام حمایت می‌کنند اما می‌گویند که باید متمم بر برجام بگذارند و برای بعد از سال ۲۰۲۵ فکری بکنند.

 ‌هادیان: هیچ چیزی در بیانیه این سه نفر در این خصوص نبود.

 جمشیدی:دقیقا در بیانیه سران سه کشور اروپایی انگلیس، فرانسه و آلمان در تاریخ ۱۳ اکتبر آمده است: «در پی صحبتی که آقای‌ ترامپ داشت ما از برجام حمایت می‌کنیم اما همزمان با تلاش‌مان برای صیانت از برجام، نگرانی خود را از برنامه موشک بالستیک ایران و فعالیت‌های منطقه‌ای آن‌که منافع امنیت اروپا را نیز متاثر می‌کند، ابراز می‌داریم. ما آماده‌ایم که اقدامات متناسب بعدی در قبال این مسائل را در همکاری نزدیک با ایالات متحده و دیگر طرف‌های مرتبط اتخاذ کنیم.» این یعنی آنکه اگر آمریکا بخواهد تحریمی در این موضوعات علیه ایران اتخاذ کند آنها نیز همراهی خواهند کرد.

 ‌هادیان: شما الان ترجمه و برداشت اشتباهی از این موضوع دارید. منظور سه کشور اروپایی این است که حاضرند در گفت‌و‌گو، مذاکره، تحریم و جنگ علیه ایران در موضوعات غیربرجامی‌ با آمریکا همراهی کنند اما فعلا آمریکا باید برجام را تایید کند.

 جمشیدی:شما ابتدا گفتید که‌ ترامپ قصد داشت ایران را امنیتی‌سازی کند اما اروپایی‌ها در گام اول این اقدام‌ ترامپ را به شکست کشاندند.

 ‌هادیان:من می‌گویم آمریکا تلاش امنیتی‌سازی را در برهه فعلی آغاز کرده است و موضوعی که پیش‌تر توانست ایران را امنیتی‌سازی کند طرح این موضوع بود که ایران تهدیدی برای صلح و امنیت جهانی است و در این رابطه روی مساله هسته‌ای ایران انگشت گذاشتند. آنچه امروز نیز امکان و پتانسیل آن را دارد که ما را به سمت امنیتی‌سازی پیش ببرند مساله موشکی است. اما مسائل منطقه‌ای و حقوق بشر نمی‌تواند تهدیدی برای صلح و امنیت جهانی باشد. به هر حال امروز هنوز آمریکا نتوانسته در پروسه امنیتی‌سازی، کشورهای اروپایی را با خود همراه کند و آینده این موضوع نیز به رفتار ایران بستگی دارد.

 جمشیدی:من برخلاف شما معتقدم که‌ ترامپ توانسته سه کشور را در امنیتی‌سازی ایران با خود همراه کند و امروز شاهد صدور بیانیه‌های مختلف از سوی مقامات کشورهای اروپایی هستیم.

 ‌هادیان: من معتقدم زمانی که ایران به زعم آنها، تبدیل به تهدیدی برای صلح و امنیتی جهانی شود و مخاطبان جهانی نیز این مساله را بپذیرند، امنیتی‌سازی صورت گرفته است. اگر آنها در حوزه موشکی و در قالب قانون کاتسا، ایران را تحریم کرده‌اند نمی‌توان نتیجه گرفت که برنامه موشکی ایران تهدیدی برای صلح و امنیت جهانی است. زیرا تحریم، شاخصی برای امنیتی‌سازی موفق محسوب نمی‌شود.

 جمشیدی: اگر تحریم با شراکت مهم‌ترین بازیگران جهان همچون کشورهای اروپایی باشد شاخصی برای امنیتی‌سازی به شمار می‌رود. پس آمریکا به همراه اروپا گام در امنیتی‌سازی دوباره ایران نهاده‌اند.

 ‌هادیان: توجه داشته باشید که یک شاخص مهم امنیتی‌سازی قطعنامه شورای امنیت است.

مثلث: ایران به چه صورت می‌تواند از شکل‌گیری این پروسه و روند جلوگیری کند؟

 ‌هادیان:در این رابطه باید به بحث تفکیک‌ناپذیری تهدید توجه داشته باشیم. در این رابطه، گروهی وجود دارند که می‌خواهند ادغام و اجماع تهدید به وجود آورند. سیاست باراک اوباما این‌گونه بود که تهدید موشکی، تهدید هسته‌ای، تهدید حقوق بشر و غیره را مطرح کند و به‌طور کلی با رفتار ایران مشکل داشت. در آن زمان یک گروهی از ایپک و نئوکان‌ها در آمریکا حضور داشتند که بحث‌شان بر سر تعداد سانتریفیوژها و غنی‌سازی اورانیوم نبود بلکه آنها با ماهیت و ذات جمهوری اسلامی ایران مشکل داشتند. بنابراین این گروه دست به تجمیع و ادغام تهدید زدند. امروز نیز صحبت‌های‌ ترامپ تماما نشانه از آن داشت که می‌خواهد ادغام تحریمی انجام دهد تا بیان کند که ذات و ماهیت نظام مشکل دارد و نه رفتار نظام. در این صورت راه‌حل فقط تغییر رژیم خواهد بود. در این شرایط امثال بنده و آقای جمشیدی باید به این سمت برویم که انفکاک تهدید به‌وجود آوریم. یعنی هم دولت و امثال ما باید بر این موضوع تاکید داشته باشیم که ایران تهدید نیست و اگر آنها می‌خواهند ما را تهدید فرض کنند باید انفکاک تهدیدی صورت پذیرد. یعنی اگر با مساله منطقه‌ای یا مساله موشکی مشکل دارند بیان کنند و این اشتباه محض است که آن را به ذات رژیم ربط دهند. همچنین ما باید ضمن آنکه می‌گوییم ایران تهدید نیست دیدگاه‌هایمان را در مورد مسائلی که برای آنها تبدیل به یک دغدغه شده است بیان کنیم. به‌عنوان مثال باید باز هم تاکید کنیم که مساله موشک‌ها برای ایران یک بخش مهم از حوزه دفاعی کشور است و در این رابطه اصلا کوتاه نخواهیم آمد. در عین حال برای تقویت دیدگاه ادغام تهدیدی باید با زبان استراتژیک صحبت کنیم. از سوی دیگر اتخاذ مواضع بر‌اساس منافع ملی و استدلال‌های عقلانی و استراتژیک باید مدنظر ایران قرار گیرد.

موضوع دیگری که باید از سوی ایران مورد توجه قرار گیرد این است که یک‌سری اقدامات را نباید انجام دهیم. باید در راستای تقویت موتلفین و تضعیف جنگ‌طلبان ضد‌ایران گام برداریم.

من بعد از صحبت‌های اخیر آقای روحانی در یک برنامه تلویزیونی نیز از صحبت‌های ایشان انتقاد کردم و گفتم آقای روحانی باید توجه داشته باشند که در حال صحبت با مخاطب جهانی است. شاید مهم‌ترین مخاطب ما داخل آمریکا باشد و بنابراین رئیس‌جمهور نباید چیزی بگوید که آنها تضعیف شوند.

شما خود را در یک اتاق فکر لیبرال و مخالف‌ ترامپ در آمریکا تصور کن؛ آنها اگر صحبت‌های آقای روحانی را گوش داده باشند این‌گونه برداشت می‌کنند که ایشان گفته آنها سروته یک کرباس هستند. این در حالی است که ما حتما باید این تز را کنار بگذاریم. زیرا بین اوباما و‌ ترامپ تفاوت‌های بسیاری وجود دارد. چه نفعی برای ما دارد که همه آنها را یکی بدانیم. بدون شک یک سیاست کلی در آمریکا وجود دارد که همه‌شان آن را دنبال می‌کنند اما اگر ما تفاوت‌های بین این اشخاص را در نظر نگیریم که منفعتی برایمان حاصل نخواهد شد. حتی از برخی جهات، مواضعی که باراک اوباما در قبال ایران اتخاذ می‌کرد خطرناک‌تر بود. در زمان رقابت‌های انتخاباتی می‌گفتند که‌ ترامپ برای جنگ‌های تصادفی خطرناک است و هیلاری کلینتون برای جنگ‌های برنامه‌ریزی شده. امروز مشاهده می‌کنیم که‌ ترامپ اعتبار و مشروعیت بین‌المللی را برای ایجاد اجماع و برنامه‌ریزی علیه ایران ندارد و اگر به احتمال بسیار اندک بخواهد جنگی هم دربگیرد فقط اسرائیل و عربستان در کنارش خواهند بود ولی در زمان دموکرات‌ها آنها توان آن را داشتند که کل دنیا را در کنار خود داشته باشند. بنابراین شاید جمهوریخواهان و دموکرات‌ها و به‌طور کلی سیاستمداران مختلف آمریکا سیاست‌های یکسانی داشته باشند اما نمی‌توان گفت که آنها سرتاپا یک کرباس هستند. ما باید مخاطب آمریکایی را درنظر بگیریم. اما اکنون می‌بینیم که مردم در آمریکا مخالف سیاست‌های‌ ترامپ هستند، نباید چیزی بگوییم که آنها تضعیف شوند.

 جمشیدی: من قبول دارم که در مقطع فعلی آنها می‌خواهند تهدید ایران را بزرگ نمایی کنند و ابعاد مختلف موضوع را بزرگ جلوه دهند. همچنین آنها نگاه جامع به تهدید ایران دارند. اما باید بدانیم جریانی که به‌وجود آمده چرا امروز این مسائل را مطرح می‌کند. این مساله ارتباط مستقیم با این موضوع دارد که آنها چه درکی از ایران دارند. یعنی این نگاه‌ها قبلا هم بوده و محافظه‌کاران قبلا همین دیدگاه‌ها را داشتند اما آنها به رژیم‌های داخلی کشورها کاری ندارند و با دیکتاتورها در نقاط مختلف جهان کنار آمده‌اند. این در حالی است که جریانی که امروز در آمریکا شکل گرفته در خصوص ایران از ادبیاتی استفاده می‌کند که در آن حتی خواهان سرنگونی رژیم در ایران هستند. علت این رفتار، درکی است که آنها از رفتار و سیگنال‌های ما دارند؛ چرا که آنها حس می‌کنند ایران در مسیر عقب‌نشینی و ضعف قرار گرفته است. این مساله که دکتر ‌هادیان می‌گویند باید تفکیک قائل شویم درست است. زیرا به لحاظ شخصیتی و ادبیاتی، سیاستمداران مختلف در آمریکا تفاوت‌هایی دارند اما به لحاظ راهبردی،‌ ترامپ در قبال ایران دقیقا از الگوی اوباما استفاده می‌کند. ممکن است ادبیاتش توهین‌آمیزتر باشد اما هم اوباما، هم کلینتون و هم‌ ترامپ، مسیر تشدید تحریم‌ها و امنیتی‌سازی‌تر‌کردن ایران را دنبال می‌کردند. تاکتیک‌ ترامپ این‌گونه است که مساله را بزرگ‌تر از آنچه که هست جلوه دهد تا امتیازی که می‌خواهد را کسب کند. بنابراین به نظر من این مساله که ایران چطور باید رفتار کند، یک متغیر مهم است که بر محاسبات طرف مقابل از ایران تاثیر می‌گذارد. زمان جورج بوش که نومحافظه‌کاران در قدرت بودند با وجود ادبیات و رویکرد ضدایرانی‌شان در نهایت در موضوع امنیت عراق با ایران مذاکره کردند و گزارش سال 2007 آمریکا مبنی بر اینکه برنامه ایران بعد نظامی ندارد، منتشر شد. علت این امر آن بود که دیدند طرف مقابل آمادگی مقاومت را دارد یعنی اگر بخواهند تندروی کنند پاسخش را خواهند دید. به‌عنوان مثال در آن مقطع، ایران با ملوانان انگلیسی برخورد کرد و این یک سیگنال برای آمریکایی‌ها بود. اما امروز سیگنال‌های ضعیفی به طرف مقابل ارسال می‌شود؛ سیگنال‌هایی مبنی بر آمادگی برای مذاکره مجدد و توافق‌های مکرر در حوزه‌هایی که آنها حتی توافق اولیه‌شان را هم اجرا نکرده‌اند. به‌نظر من مهم‌ترین گام در این خصوص این است که ما درست رفتار کنیم. ما این سیگنال را به طرف مقابل داده‌ایم که ایران به برجام نیازمند است. وقتی چنین سیگنالی ارسال می‌کنیم چه انتظاری از طرف مقابل داریم. این در حالی است که رهبری نیز مکررا فرموده‌اند که برجام نباید ابزار فشار باشد و ایران به دلیل تحریم‌ها پای میز مذاکره حاضر نشد. امروز سیگنال‌هایی از سوی برخی ارسال می‌شود مبنی بر اینکه اراده ما شکسته شده است و این الگوی رفتاری از سوی ما اصلا درست نیست.

مثلث: و سوال آخر اینکه به نظر شما، قانون کاتسا نقض برجام است یا خیر؟

 جمشیدی:قانون کاتسا نقض برجام است زیرا یک‌سری دستورات اجرایی را تبدیل به قانون می‌کند. یعنی هم نقض برجام است و هم نقض قطعنامه 2231. زیرا در قطعنامه 2231 در بحث موشکی فقط موشک‌هایی که قابلیت حمل کلاهک هسته‌ای را دارند منع شده است.

ترامپ نیز گفته است که کاری به چیزی نداریم و برجام را به قانون داخلی خود تبدیل می‌کنیم. یعنی محدودیت‌هایی که در برجام وجود دارد را به قانون داخلی تبدیل خواهند کرد. در این صورت برجام باشد یا نباشد آمریکا به خودی خود این سیاست را دنبال خواهد کرد و در موارد متعددی این رویکرد را دنبال کرده است. درواقع فضای تهدیدی که‌ ترامپ علیه ایران ایجاد کرده نقض ماده 26 و 29 برجام است که خلاف عادی‌شدن شرایط تجاری ایران با باقی جهان است.

 ‌هادیان: قانون کاتسا فقط به دلیل اینکه عادی‌شدن شرایط تجاری ایران با جهان را دشوار می‌کند نقض برجام است. اما تا زمانی که آمریکایی‌ها به تعهدات خود عمل می‌کنند برجام برای ما قابل قبول و اجراست. بنابراین طرح و تصویب قانون کاتسا اگر موجب شود که فعالیت‌های تجاری ایران محدود شود نقض برجام خواهد بود. ما باید تا جایی که به سودمان است به برجام پابرجا باشیم.

آمریکایی‌ها به جمع‌بندی روی ایران رسیده‌اند و بر این باورند که ایران بازیگر عاقلی است. بازیگر عاقل یعنی بازیگری که سودو‌زیان را حساب می‌کند و بقایش برایش اهمیت دارد.

 جمشیدی: آمریکا وقتی می‌خواست اروپا را با خود در تحریم ایران همراه کند،‌ اروپایی‌ها می‌گفتند که ایرانی‌ها کوتاه نخواهند آمد و آمریکا آنها را به قطعنامه 598 ارجاع می‌داد. اما امروز با برجام ما یک نمونه تاریخی دیگر در اختیار آنها قرار دادیم به این مفهوم که ایرانی‌ها عقب‌نشینی خواهند کرد. ما در ایران هرچه می‌خواهیم بگوییم اما در آمریکا ارزیابی آنها از برجام، عقب‌‌نشینی ایران است و فشارهای جدید نیز به همین دلیل است.

 ‌هادیان:به دلایلی که ذکر کردم جمع‌بندی آمریکایی‌ها این است که ایران بازیگر عاقلی است. همچنین آنها جمع‌بندی کرده‌اند که تحریم‌ها روی ایران اثرگذار است و فقط مساله زمان مطرح است. آمریکا معتقد است اگر هر کشوری را برای مدت‌زمانی تحت فشار قرار دهند سرانجام جواب خواهند گرفت. ما نباید بگوییم که تحریم‌ها روی ایران اثر نداشته بلکه باید بگوییم اثر داشته ولی نه آن میزانی که آنها می‌گویند. در غیر این صورت می‌گویند تمام حرف‌های ایران ‌بی‌حساب و کتاب است.

 جمشیدی:به‌عنوان کلام آخر این موضوع را بگویم که اراده سیاستمداران مهم‌تر از این است که چه اتفاقی در حال رخ‌دادن است. من قبول دارم که حتما تحریم‌ها بر مردم فشار وارد آورده است. اما مساله اینجاست که رفتار ما در این رابطه چطور باشد. وقتی رهبری می‌گویند که تحریم‌ها ما را پای میز مذاکره نیاورد بدین مفهوم است که ایشان به محیط بین‌المللی توجه دارند. اما برخی داخل کشور به‌گونه‌ای رفتار می‌کنند که آمریکا فشار بیشتری بر ایران وارد آورد و به این باور برسد که اگر فشارها را بیشتر کند می‌تواند به آنچه که می‌خواهد دست یابد.