مهدی ذاکریان:
روی روسیه و چین نباید زیاد حساب کنیم
مهدی ذاکریان درباره آخرین وضعیت برجام با روزنامه آرمان ملی گفت و گو کرده است.
مهدی ذاکریان به سوالات این روزنامه چنین پاسخ داده است:
این روزها تلاش‌های زیادی در جریان است که یک نوع میانجی‌گری میان ایران و ایالات متحده صورت گیرد. اواخر این ماه نیز رئیس جمهور به ژاپن می‌رود. این میانجی‌گری‌ها شانسی برای موفقیت دارند؟
در دانش روابط بین‌الملل ترم‌هایی وجود دارد که هر کدام بیانگر مفهوم خاص خود هستند: مساعی جمیله، میانجی‌گری، آشتی، سازش، توافق، تفاهم، همکاری، همگرایی و در نهایت اتحاد. یعنی اگر بخواهیم ارزش گذاری و درجه بندی روی این مفاهیم داشته باشیم، باید بگوییم پایین‌ترین سطح زمانی است که دولت‌های ثالث مساعی جمیله خودشان را برای از بین بردن نزاع میان کشورها به کار ببندند. کاری که امروز کشورهایی نظیر ژاپن و عمان انجام می‌دهند از این جنس است؛ یعنی دولت ژاپن یا دولت عمان با مساعی جمیله، پایمردی و حسن نیت تلاش می‌کنند تا ایران و ایالات متحده به سازش برسند و مذاکراتی میان آنها آغاز شود. قطعا در روابط بین‌الملل از این اقدامات به‌عنوان اقداماتی مثبت نام برده شده و این نوع حرکات مورد استقبال قرار می‌گیرند، اما اینکه این تلاش‌ها در مورد روابط ایران و آمریکا تا چه اندازه اثربخش باشد به تغییر رفتار آمریکا بستگی دارد. تاکید می‌کنم آنچه می‌تواند سبب شود مشکلات و تنش‌ها کاهش یابد و دو کشور گامی به سوی حل اختلافات بردارند، تغییر رفتار ایالات متحده است؛ چرا که جمهوری اسلامی ایران مبتنی بر قانون اساسی خود، مبتنی بر منشور سازمان ملل متحد و براساس ضوابط حقوق بین‌الملل تلاش کرده تا به توافقات، تفاهمات و تعهدات خود به جامعه بین‌المللی وفادار باشد و نهایت تلاش خود را برای عمل به این تعهدات به کار بندد. در مقابل آیا می‌توان گفت که جامعه بین‌المللی تمام تلاش خود را برای عمل به تعهداتش در قبال ایران انجام داده؟ قطعا شواهد نشان می‌دهد که این اتفاق نیفتاده است. خروج یکجانبه از توافق هسته‌ای تنها یک نمونه از این بی‌تعهدی است، زیرا خروج از برجام نقض یک قطعنامه شورای امنیت بوده و آنها باید در این خصوص به ملت ایران پاسخگو باشند. دولت‌های میانجی که در حال تلاش هستند باید در این موارد به دولت ترامپ یا بهتر بگویم رژیم ترامپ تذکر دهند. معتقدم تا زمانی که رفتار آمریکا تغییر نکند، گشایشی در مذاکرات و میانجی‌گری‌ها حاصل نخواهد شد.
تاکنون دست کم دو طرح که از سوی فرانسه و ژاپن به ایران ارائه شده بود شکست خورده و نتوانسته نتیجه‌بخش باشد. به‌نظر شما آنچه تا امروز موجب شده تلاش‌های کشورهایی نظیر فرانسه و ژاپن در زمینه میانجی‌گری شکست بخورد چه بوده است؟
اصلی‌ترین دلیل این شکست، اصرار آمریکا بر «عدم لغو تحریم‌ها» بوده. این اعلام کرده است که شرطش برای نشستن بر سر میز مذاکره با آمریکا در قالب 1+5 لغو تحریم‌هاست و اگر این تحریم لغو شود ایران نیز حاضر به مذاکره خواهد بود. آمریکا اما حاضر نیست انعطاف از خود در زمینه تحریم نشان دهد و همین است که هر طرحی می‌آید شکست می‌خورد. آنچه روشن است اینکه چه فرانسوی‌ها و چه ژاپنی‌ها باید در ابتدا از آمریکا بخواهند که هر خواسته‌ای از ایران دارند، ابتدا به قطعنامه 2231 شورای امنیت بازگردند. زمانی که مفاد این قطعنامه عملیاتی شد، آنگاه می‌توان در خصوص دیگر مسائل هم گفت‌وگو کرد. آمریکایی‌ها مدعی هستند که از ایران می‌خواهیم به استانداردهای جامعه بین‌المللی احترام بگذارد. وقتی چنین درخواستی از ایران وجود دارد اول باید خود آمریکا به آن عمل کند. استانداردی بین‌المللی که در روابط ایران و آمریکا موثر است، قطعنامه 2231 بوده که خواهان لغو کلیه تحریم‌هایی است که به سبب مساله هسته‌ای علیه ایران اعمال شده. آمریکا اما ترجیح می‌دهد به این قطعنامه رجوع نکند.
با توجه به اینکه استمرار فشار حداکثری آسیب زیادی به اقتصاد ایران وارد آورده و ادامه این روند حالتی فرسایشی برای ایران دارد، فکر می‌کنید با شرط گذاری‌هایی نظیر لغو تحریم پیش از مذاکره ایران می‌تواند به هدف خود یعنی لغو تحریم برسد؟
معتقدم هر کشوری می‌تواند برای مذاکره شروط خود را مطرح کند و ورود به این بحث به‌عنوان اقدامی صحیح یا ناصحیح جایز نیست. همه کشورها برای انجام مذاکره شرایطی را تعیین می‌کنند و این حق آنهاست. اگر این شرایط مطرح شده معقول و منطقی باشد، خب جامعه بین‌المللی آن را می‌پذیرد و باید بپذیرد. آنچه ایران از آمریکا به‌عنوان شرط آغاز مذاکره درخواست کرده، عمل به قطعنامه 2231 شورای امنیت سازمان ملل متحد است که خب ایالات متحده نیز عضو این نهاد است. این قطعنامه هم مورد اجماع جامعه بین‌المللی بوده و با 15 رأی موافق در شورا تصویب شده بود. وقتی این درخواست منطقی پذیرفته نمی‌شود، دیگر ایران چه باید بکند؟ بله با این شرایط فرسایشی اقتصاد ایران آسیب می‌بیند، اما مقصر این موضوع نه شرایطی که ایران تعیین کرده بلکه رفتار غلط دولت آمریکاست. اگر ایران امروز از برخی تعهدات خود عقب‌نشینی می‌کند به این دلیل است که ایالات متحده به تعهداتش عمل نکرده است. پیش از بررسی هر موضوعی این سوء رفتار آمریکایی‌ها باید بررسی شود.
پیشنهاد شما برای عبور از وضعیت کنونی و خروج از شرایطی که به بن‌بست می‌ماند چیست؟
ابتدا باید بگویم اعتقادی به وجود بن بست برای ایران ندارم. معتقدم آمریکایی‌ها در حال نزدیک شدن به اواخر دوران ریاست جمهوری دونالد ترامپ هستند و اتفاقات سال‌های اخیر نشان داده ادعاهای ترامپ مبنی بر اینکه «من می‌توانم رفتار ایران را تغییر دهم»، «من می‌توانم برجام را منحل کنم» و «من می‌توانم ایران را کنترل کنم» به حقیقت نپیوست. ایران به رغم همه فشارها به همان شیوه قبلی خود ادامه می‌دهد؛ فعالیت‌های هسته‌ای ادامه یابد، حضور فعال در دیپلماسی منطقه ادامه دارد و در لبنان، سوریه، عراق و یمن سیاست‌های ایران نظیر مقابله با داعش و مقابله با تروریسم به‌عنوان سیاست مثبت شناخته شده است. به همین سبب می‌گویم بن بست برای ایران نیست بلکه این آمریکایی‌ها هستند که با بن‌بست مواجه شده‌اند. شما می‌بینید در افغانستان به همکاری با طالبان روی آورده‌اند، در مساله عراق با بعثی‌ها، داعشی‌ها و وهابی‌ها همکاری می‌کنند و از گروه‌های افراطی برای نیل به اهدافشان بهره می‌جویند، در سوریه بن‌بست برای آنها به اندازه‌ای شدید بوده که مجبورند با ترک‌ها در خصوص شمال این کشور بحث و جدل داشته باشند و مشخص شد که ادامه حضور اسد بهتر از ادامه فعالیت داعش است. در مساله یمن هم هیچ‌حاصلی نداشته‌اند. پس این آمریکایی‌ها هستند که با بحران مواجه‌اند و آنها هستند که باید در این خصوص تلاش کنند که از بحران خارج شوند.
با این حال یک مساله مهمی وجود دارد که شما در سوال قبلی به آن اشاره کردید. ما باید به جیب مردم نگاه کنیم و شرایط معیشتی آنها را هم در سیاستگذاری‌های خود در نظر بگیریم. آیا به رغم تاکید بر اقتصاد مقاومتی و استفاده از نیروهای مولد در داخل ایران تحریم‌ها تاثیر گذاشته است؟ خب پاسخ روشن است، مردم ایران دچار مشکلاتی جدی شده‌اند و دولت هم چالش‌های سختی پیش روی خود دارد. باید در این شرایط از خود بپرسیم آیا حل مساله ایران و آمریکا می‌تواند تاثیر جدی بر معیشت مردم داشته باشد؟ خب پاسخ این سوال هم مثبت است و باید بدانیم نباید هیچ فرصتی را از دست بدهیم. هرچند ما می‌گوییم بن بست برای آمریکاست و برای ایران نیست اما باید از سناریو دیگر هم صحبت کرد یعنی باید بگوییم اگر مشکلات ایران و آمریکا حل شود چه شرایطی برای مردم پدید می‌آید. آمریکا امروز بر شرکت‌های خارجی، شرکت‌های تولید نفت و گاز، شرکت‌های تولید صنایع اصلی و شرکت‌های فنی وارد می‌آورد که اگر این فشار برداشته شود بسیاری از مشکلات کشور در حوزه اقتصاد حل خواهد شد و دست کم معیشت مردم بهبود می‌یابد. منتهی دقت داشته باشیم که دو گزینه پیش روی ماست: یک گزینه این است که اگر دریچه‌ای باز شد ما از نبود فشارهای آمریکا علیه اقتصاد ایران استفاده کامل ببریم و از تمام ظرفیت‌ها استفاده کنیم تا تبدیل به یک آلمان یا ژاپن در خاورمیانه شویم. گزینه دیگر این است که از نبود مشکل ایالات متحده صرفا برای بهره برداری جناحی استفاده کنیم و به سرنوشتی دچار شویم که نمونه اش این فساد جاری در افغانستان یا عراق است. تصور کنید در عراق گفته می‌شود اگر قرار است شرکتی یک دلار برای مردم سرمایه‌گذاری کند، 5 دلار باید بیاورد چون 4 دلار آن با فساد تلف می‌شود. ما باید ببینیم اگر راه باز شد چگونه می‌خواهیم از آن استفاده کنیم.
در حدود یک ماه تا موعد برداشتن گام بعدی کاهش تعهدات هسته‌ای جمهوری اسلامی ایران زمان باقی است. آیا با توجه به تلاش اروپا در زمینه راه‌اندازی اینستکس و همچنین تهدیدهایی که در این زمینه صورت گرفته است، فکر می‌کنید این گام باید برداشته شود؟
اگر اینستکس منجر به نتیجه شود، فکر می‌کنم ایران باید صبر و تحمل بیشتری برای برداشتن گام‌های بعدی کاهش تعهدات به خرج دهد، اما اگر این اتفاق نیفتد و اینستکس صرفا روی کاغذ باشد این حق طبیعی ایران است که گام‌های بعدی را بردارد؛ چراکه هر گامی متناسب با تعهدات طرف مقابل برداشته می‌شود. همه‌چیز در این زمینه بستگی دارد به اینکه اروپا تا چه اندازه به تعهدات خود عمل کند.
موضوع اعمال مکانیسم ماشه که از تهدیدات اصلی اروپایی‌ها بوده چطور؟ تفاوتی در موضوع برداشتن گام‌های کاهش تعهدات ایجاد نمی‌کند؟
این مکانیسم در حال حاضر عملا فعال شده؛ چراکه آمریکایی‌ها حتی شرکت‌های اروپایی را هم مجبور کرده‌اند تحریم‌ها علیه ایران را رعایت کنند و تحریم‌های کنونی عملا همان تحریم‌هایی است که در قطعنامه‌های پیشین پیش‌بینی شده بود. حالا اگر مکانیسم ماشه از سوی اروپا فعال شود ممکن است کمی شدت آن افزایش یابد و این تحریم‌ها مشروعیت قانونی بیابد. تا امروز و در حالی که ترامپ این تحریم‌ها را اعمال می‌کند، بسیاری از کشورها مشروعیتی برای آن قائل نیستند و صرفا مجبورند آن را اعمال کنند اما اگر شورای امنیت بخواهد مجددا تحریم‌ها علیه ایران را فعال کند، مشروعیت این تحریم‌ها نیز برای آمریکا تامین می‌شود. البته چینی‌ها و روس‌ها روی این مساله مکانیسم ماشه با اروپا اختلاف‌نظر دارند اما نمی‌شود چندان روی آنها برای موضوع ممانعت از اعمال مکانیسم حساب کرد. با این وجود معتقدم اگر اعمال مکانیسم ماشه هم اتفاق بیفتد اتفاق بزرگی نخواهد افتاد، زیرا آمریکا قبلا ماشه را کشیده و اگر قرار باشد این اتفاق بیفتد ایران به فعالیت کامل هسته‌ای باز می‌گردد.
یعنی شما از بازگشت به ذیل فصل 7 و تهدید وقوع حمله نظامی نگرانی ندارید؟
حمله نظامی با تایید شورای امنیت زمانی اتفاق می‌افتد که شما صلح و امنیت بین‌المللی را به خطر بیندازید. ایران که علاقه مند به خروج از برجام نبود. گام هایش را هم می‌توان در راستای تشویق طرف‌های دیگر برای اجرای تعهدات در نظر گرفت. بنابراین فکر می‌کنم موضع ایران اصولی و برحق است و نهادهای بین‌المللی نمی‌توانند ایران را متهم کنند.
شما از موضع اصولی و بر حق ایران سخن می‌گویید. خب اعتقاد ما نیز همین است که موضع کشور اصولی و بر حق است اما آیا جامعه بین‌المللی امروز براساس حقوق بین‌الملل اداره می‌شود یا موازنه سیاسی و قدرت است که حرف اول را در دنیا می‌زند؟
نظام بین‌الملل بر پایه واقعیات سیاسی بنا نهاده شده اما آمال جامعه بین‌المللی دستیابی به هنجارها و ارزش‌های اخلاقی است. ما در دنیایی زندگی می‌کنیم که قدرت یک اصل است اما اگر قدرت فاصله زیادی با هنجارهای نظام بین‌الملل داشته باشد، به‌طور حتم مورد سؤال قرار می‌گیرد و تضعیف می‌شود. نمونه بارز این موضوع اسرائیل است که رفتارهای غیرقانونی زیادی داشته و دارد و آمریکا از بی‌قانونی‌ها و هنجارشکنی‌ها حمایت می‌کند اما جامعه بین‌المللی هر روز موضع منفی‌تری نسبت به این رژیم اتخاذ می‌کند.
دیدگاه تان را بنویسید