تغییر وزیر کشور خط قرمز ماست

هر کدام از دو جریان سیاسی کشور در دوازدهمین دوره انتخابات ریاست‌جمهوری نامزدهای مطلوب خود را به صحنه آورند و کاملا شفاف و واضح از آنها حمایت کردند، نتیجه هم یک رقابت پرشور و تنگاتنگ بود که مشارکت 74 درصدی مردم را در پی داشت، با در نظر گرفتن این مقدمه آیا آقای روحانی به‌عنوان رئیس‌جمهور منتخب مردم هنگام چینش کابینه ضرورت دارد که به نظرات جناح‌های سیاسی توجه کند یا خیر؟

   در کشورهای پارلمانتاریستی تعداد کرسی‌های مجلس در چینش کابینه تعیین‌کننده است. آنجا اگر حزبی تعداد کرسی‌هایش به اندازه کافی نبود، مجبور به ائتلاف با احزاب دیگر می‌شود. اما در ایران نظام ریاستی است و چنین چیزی وجود ندارد. معمولا در سازوکار ریاستی رئیس‌جمهور انتخاب می‌شود و طبق قانون اساسی مسئول است که کابینه به مجلس معرفی کند اما در سال‌های اخیر از نظر مشی دموکراتیک و مشارکت‌جویی این دیدگاه در عرصه سیاسی کشور به وجود آمد که باید سهم جناح اقلیت را هم در کابینه مد‌نظر قرار داد یعنی جناحی که در انتخابات شکست می‌خورد، در چینش کابینه دیده شود. البته رعایت این دیدگاه هنوز سازوکار مشخصی پیدا نکرده ولی می‌توان گفت این دیدگاه تقریبا مقبول افتاده است. اینجا باز نکته اساسی وجود دارد و آن اینکه بالاخره اگر قرار است در این چینش سهمی ‌هم به جناح شکست‌خورده در انتخابات داده شود، قطعا نباید این اعطای سهم از وزارتخانه‌های کلیدی باشد. ما در دوره گذشته شاهد این بودیم وزارتخانه کلیدی و حساسی مثل وزارت کشور به جناح رقیب واگذار شد و آقای رحمانی‌فضلی اصولگرا به‌عنوان سهمی ‌از آقای لاریجانی اصولگرا در رأس وزارت کشور قرار گرفت. این اساسا با هیچ منطقی سازگار نیست. نه با منطق ائتلاف سازگار است و نه با منطق تلطیف مسائل جناحی و نگاه به جناح اقلیت. اگر قرار است یک سهمی ‌به جناح رقیب داده شود می‌توان در وزارتخانه‌های غیرکلیدی باشد. وزارت‌خارجه، آموزش و پرورش و آموزش عالی و وزارت کشور از لحاظ سیاست عمومی دولت خیلی حائز اهمیت هستند. الان آنچه خیلی مهم است این است که پاسخ این اعتمادی که مردم به جریان اصلاحات کردند و با دعوت این جناح به آقای روحانی رای دادند چگونه باید پاسخ اعتمادشان داده شود‌؟ در اینجاست که یک نوع مسئولیت مشترک بین آقای رئیس‌جمهور و جناح اصلاحات درباره پاسخگویی به اعتماد مردم به وجود می‌آید. از آقای روحانی انتظار است که یک کابینه کارآمدی همراهی را بچینند تا اصلاح‌طلبان، شورای عالی سیاستگذاری و فراکسیون امید مجلس هم بالاخره بتوانند پاسخ اعتماد مردم به دعوت عمومی و عام‌شان را برای شرکت در انتخابات و رای به آقای روحانی بدهند. این کار ظریف و دقیقی است که امیدواریم آقای روحانی بتواند به درستی انجام دهد.

آقای روحانی آنطور که از صحبت‌های همکاران نزدیکش بر‌می‌آید ‌می‌خواهد کابینه ملی معرفی کند، آیا معنی این حرف آن است که او در چینش کابینه زیاد نمی‌خواهد به این جناح یا آن جناح متمایل شود؟

   من متوجه نمی‌شوم که کابینه ملی یعنی چه؟ کابینه فراجناحی یک بحثی است ولی کابینه ملی مفهوم نیست.

برخی تحلیل می‌کنند که منظور آقای روحانی از کابینه ملی بیشتر آن است که نمی‌خواهد از جناح‌های سیاسی استفاده کند، آیا می‌توان این طور تفسیر و تحلیل کرد؟

   بله، این یک‌‌‌موضوع جدیدی است که آقای روحانی دارد باب می‌کند. آقای هاشمی‌رفسنجانی می‌خواست از کابینه سیاست‌زدایی کند بر همین اساس هم کابینه کار معرفی می‌‌‌کرد. در آن زمان جریان چپ و راست نمایندگان خود را در کابینه داشتند؛ البته آن موقع خیلی فرصت پیش نیامده بود که جناح‌های مختلف آزمون پس بدهند و مرزبندی‌شان روشن شود. بیشتر به‌عنوان جریان انقلاب شناخته می‌شدند. در دهه شصت و بعد از دولت شهیدان رجایی و باهنر که کابینه دوام و ثبات داشت اکثرا از چهره‌های حزب‌اللهی بودند. در سال 68 که آقای هاشمی رئیس‌جمهور شد گفت می‌خواهم کابینه کار معرفی کنم. ‌این حرف او بازتاب‌هایی داشت. بعد از آقای‌هاشمی، آقای خاتمی هم آمد و کابینه چپ را معرفی کرد، آن موقع هنوز اصلاح‌طلبی باب نشده بود. بحث چپ و راست مطرح بود. بعد از آقای خاتمی هم آقای احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور شد که کابینه اصولگرایی معرفی کرد. آقای روحانی هم که آمد گفت مشی ما اعتدالی است و بر همان اساس کابینه دولت یازدهم با ترکیب کنونی از آب درآمد. الان آنچه ما از آقای روحانی می‌دانیم این است که همان راه را ادامه دهد مثلا بگوید «من کابینه اعتدالی می‌خواهم چون مشی من اعتدالی است» در واقع تحت این عنوان بخواهد یک عده از اصولگرایان معتدل را هم جذب کند. اما اگر کابینه ملی به معنای دقیق کلمه باشد معنی‌اش این است که نگاه‌مان ملی است و ممکن است از افراد و جریانات سیاسی استفاده کنیم که یک مقدار دگراندیش هستند. من نمی‌دانم آقای روحانی چنین مجالی دارد که برود از جبهه ملی یا نهضت آزادی یک عده را انتخاب کند و بگوید اینها شایسته هستند؛ طبعا چنین کاری نمی‌تواند بکند و مجبور است که از داخل دو جریان سیاسی کشور کابینه خود را بچیند.

خبرهایی را که به‌عنوان فعال سیاسی از دوستان هم‌جناحی خودتان درباره چینش کابینه می‌شنوید، چطور ارزیابی می‌کنید؟ اگر آنچه می‌شنوید بخواهید توصیف کنید آن طور که اصلاح‌طلبان انتظار داشتند و در انتخابات از آقای روحانی حمایت کردند، انتظارات‌شان برآورده شده یا خیر؟

   خبرها خیلی متغیر است، یعنی هنوز به ثبات نرسیده که بخواهیم از الان درباره آنها صحبت کنیم. بیشترین بحث روی وزارت کشور است که حساسیت ایجاد کرده است. گرچه وزیر آموزش و پرورش اهمیت دارد ولی مثلا برای حفظ آقای دانش‌آشتیانی آن‌چنان حساسیتی نیست که اگر کسی دیگری وزیر باشد یا ‌شخص دیگری وزیرعلوم باشد ولی وزارت کشور بسیار بحث‌انگیز است. آقای روحانی سال 92 برای چینش کابینه کارگروه‌هایی را تشکیل داد و برای انتخاب وزیر هر وزارتخانه یک کارگروهی را مشخص کرد و افرادی که در آن وزارتخانه سابقه فعالیت و دید کارشناسی داشتند کاندیداها را ارزیابی و افرادی را معرفی می‌کردند، حالا در این دوره آن روش را کنار گذاشت و تا جایی که شنیده شد یک گروه سه نفره از حزب اعتدال و توسعه با محوریت آقای نوبخت به همراهی آقایان واعظی و آشنا و یک گروه با محوریت آقای جهانگیری نشستند و بررسی‌هایی را انجام دادند و نتیجه را به آقای روحانی گزارش کردند. در بعضی جاها حتی شنیده شد که این دو گروه نیز خیلی تاثیرگذار نیستند. در مجموع من فکر می‌کنم اوضاع نسبت به قبل بهتر خواهد شد اما در نمایندگان مجلس بعضی از دوستان ما مثل آقای الیاس حضرتی یک خبری را قبلا اعلام کرد که کار چینش کابینه تمام شد و افرادی را برای وزارتخانه‌های مختلف نام برد ولی اخیرا اظهار نگرانی کرد و گفت که شنیده‌ها حکایت از آن می‌کند که تغییرات دیگری در راه است. معتقدم طبیعی است و تا لحظه آخر باید منتظر تغییرات باشیم. اما مهم آن است که آقای روحانی بار سنگین مسئولیتی که بر دوش اصلاح‌طلبان در حمایت از او وجود دارد، نادیده نگیرد. ضمن آنکه ما به آقای روحانی حق می‌دهیم که دنبال یک کابینه کارآمد باشد. حالا اگر نظر آقای روحانی این است که‌ افراد غیرجناحی می‌توانند تولید را راه بیندازند و بحران اقتصادی را حل کنند اصلاح‌طلبان هم استقبال می‌کنند که کابینه دوازدهم با حضور این افراد کارآمدتر شود. ما چهره‌هایی داریم که غیرسیاسی و باتجربه هستند اما نشان دادند که دیدگاه‌های اقتصادی راهگشا دارند. به نظر من اگر آقای روحانی از چنین نیروهای کارآمدی استفاده کند خوب است. یعنی توجه عمیقی به کارآمدی کابینه داشته باشد. این می‌تواند خیلی خوب باشد، شاید اصلاح‌طلبان را هم راضی کند ولی اگر آقای روحانی بخواهد سهمی‌ به جریان مقابل بدهد و ‌بی‌توجهی به اصلاح‌طلبان کند به‌طوری که کابینه کارآمد هم حاصل نشود، این خیلی نگران‌کننده خواهد شد.

ما شاهد هستیم که سه فراکسیون‌‌ سیاسی مجلس کمیته‌های تعامل تشکیل دادند، ارزیابی‌تان چیست؟ اینکه کمیته تعامل شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان و کمیته تعامل فراکسیون امید، هر دو با محوریت آقای عارف دیدارهای جداگانه‌ای با آقای روحانی داشتند، به نظر شما نتیجه چه بود؟ گویا آقای عارف از نشست اولی که با آقای روحانی داشت آنچنان راضی نبود، این حس را هم در موضعگیری‌اش اعلام کرد، فکر می‌کنید دیدار دوم او با آقای روحانی انتظارات را برآورده کرده است یا خیر؟

   شورای عالی سیاستگذاری سه کارگروه دارد، یک کارگروه تعامل است. کارگروه تعامل برحسب وظیفه‌اش با آقای روحانی نشستی داشت که خبرش هم منتشر شد ولی در آن دیدار تا جایی که شنیدم هیچ صحبتی از مصادیق نشد. بیشتر می‌خواستند ارتباطات تداوم و استمرار داشته باشد و بتوانند با هم در تصمیماتی که نه فقط برای کابینه بلکه برای مسائل کلان کشور در آینده گرفته خواهد شد، تبادل نظر کنند. فراکسیون امید نیز تحت همین عنوان طبعا سعی کرد با آقای روحانی یک تعاملی داشته باشد چون در رای اعتمادی که مجلس باید به هیأت وزیران دولت دوازدهم بدهد نقش دارد، پس انتظار دارد از قبل هماهنگی‌هایی با آقای روحانی انجام دهد. اما من از این نشست‌ها چیز خاصی نشنیدم. تعامل بین دولت و مجلس در یک‌سال گذشته ضعیف بود، این تعامل و ارتباط ضعیف گاهی اوقات حتی منجر به اظهار گله‌مندی‌های شدیدی شد و حتی هشدارهایی به دولت دادند ولی به نظر می‌آید الان رابطه مجلس و دولت خیلی بهتر است و هر دو قوه در سایه تعامل می‌توانند وظایف خودشان را بهتر انجام دهند.

در موضوع برآورده شدن انتظارات چه حد و مرزی وجود دارد؟ برخی اصلاح‌طلبان همچون شما بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری اعلام کردید فضای مجلس دهم متفاوت از مجلس نهم است چون فراکسیون امیدی وجود دارد که اگر دولت در معرفی وزرای پیشنهادی به ویژه وزیر کشور انتظارات اصلاح‌طلبان را برآورده نکند، فراکسیون امید رای مخالف می‌دهد، آیا اصلاح‌طلبان همچنان روی این موضع هستند که وزیر کشور آینده حتما و قطعا باید مشی اصلاح‌طلبی داشته باشد؟

   تا الان آنچه من شنیدم پاسخ این سوال بله است. یعنی در واقع به خاطر جایگاهی که وزارت کشور دارد و نقشی که در انتخابات بازی می‌کند، طبیعی است که هر جریان سیاسی می‌خواهد وزارت کشور را در اختیار داشته باشد. اصلاح‌طلبان با توقع و انتظاری که مردم از آنها دارند و تعهداتی که در قبال دعوتی که از مردم برای رای به آقای روحانی انجام دادند، در اختیار داشتن وزارت کشور برای آنها بسیار‌بسیار حائز‌اهمیت است چون وزارت کشور پیشانی دولت در استان‌ها است. تنها وزارتخانه‌ای است که وظیفه مدیریت استان‌هایش از ستادش بسیار سنگین‌تر و در حد رئیس‌جمهور منطقه است. یعنی به نوعی می‌تواند به صورت فدراتیو در استان‌ها تاثیر بگذارد. استانداران نمایندگان عالی دولت در استان هستند، تمامی ‌دستگاه‌های اجرایی حتی دستگاه‌های حاکمیتی خارج از قوه‌مجریه هم زیر نظر استانداران و فرمانداران عمل می‌کنند. استاندار به‌عنوان رئیس شورای تأمین می‌تواند در زمینه مسائل امنیتی و وقوع بحران‌های امنیتی دستور صادر کند و دستورش باید اجرا شود. شورا هم فقط جنبه مشورتی است و تصمیم با استاندار است؛ در شهرستان هم تصمیم با فرماندار است. استاندار حق بازرسی از دستگاه‌های اجرایی را دارد؛ عزل و نصب مدیران دستگاه‌های اجرایی همه باید با هماهنگی استاندار باشد و استانداران با رای همه وزرا انتخاب می‌شوند، در واقع نماینده همه وزرا در استان هستند و هر اتفاقی بیفتد وزرا استاندار را می‌شناسند بنابراین وزارت کشور جایگاه بسیار مهمی‌ دارد که می‌تواند در ارتباطی که با مردم دارد انتظارات و توقعات آنها را برآورده و رضایت‌شان را به‌نسبت جذب کند؛ به این ترتیب با معرفی وزیر کشور اصلاح‌طلب پشتوانه رای اصلاح‌طلبان نیز می‌تواند حفظ شود. پس به نظرم می‌آید که هم مجلس حساس باشد یعنی فراکسیون امید این را به‌عنوان خط قرمز خودش بشناسد و هم اصلاح‌طلبان در بیرون حساس باشند. اصلاح‌طلبان با همه اعتمادی که به رئیس‌جمهور دارند در عین حال رئیس‌جمهور باید در این رابطه اقناعی برخورد کند و به نوعی هر پیشنهادی که درباره وزارت کشور دارد باید برای اصلاح‌طلبان به ویژه فراکسیون امید قانع‌کننده باشد.

در همین رابطه آقایان واعظی و دهقان دو عضو شورای مرکزی حزب اعتدال و توسعه صحبت کردند و گفتند «احزاب و گروه‌های اصلاح‌طلب می‌توانند به رئیس‌جمهور توصیه داشته باشند چون بالاخره کسانی هستند که از آقای روحانی در میدان انتخابات حمایت واضح، صریح و آشکار داشتند اما اینکه بخواهند تعیین‌‌تکلیف کنند و خط‌قرمز نشان دهند، دیگر انتظارات آنها از حالت توصیه خارج و تبدیل به حالت سهم‌خواهی می‌شود»، نظر شما چیست؟ آیا اینکه اصلاح‌طلبان بگویند انتظارمان آن است که رئیس‌جمهور یک وزیر اصلاح‌طلب را برای وزارت کشور به مجلس معرفی کند معنی سهم‌خواهی دارد؟

   خیر، این را سهم‌خواهی نمی‌دانم. اگر اصلاح‌طلبان بگویند رئیس‌جمهور باید 5 وزارتخانه را به ما بدهد، این بله سهم‌خواهی است. اگر در کنار وزارت کشور اصرار داشته باشند به آقای رئیس‌جمهور که فلانی در فلان‌جا باشد یا این لیستی که ما می‌گوییم باید در ترکیب کابینه حضور داشته باشد بله این معنی‌اش سهم‌خواهی است. اما انتظار اصلاح‌طلبان در معرفی وزیر کشور به خاطر جایگاه وزارت کشور و نقش حاکمیتی وزارت کشور است، اصلا حق مسلم جناح پیروز است. یعنی بین اصلاح‌طلبان هم و مردم هم سوال شود قطعا می‌گویند وزارت کشور ‌صددرصد باید در اختیار جناح پیروز باشد نه در اختیار جریان مخالف، به ویژه اینکه یک کسی باشد که وابسته به جریان مخالف و مقابل است و جریانی است که اقلیت است و جریانی است که شاید همراهی با دولت کرده باشد ولی نقش خیلی کمی داشت. بنابراین من انتظار اصلاح‌طلبان در معرفی وزیر کشور را سهم‌خواهی تلقی نمی‌کنم.

درباره حضور در کابینه شاهد بودیم آقای زیباکلام می‌گفت آقای رحمانی‌فضلی خیلی بهتر عمل کرد تا برخی وزرای اصلاح‌طلب کابینه؛ عملکردی که آقای رحمانی‌فضلی در انتخابات مجلس دهم، شوراهای پنجم و ریاست‌جمهوری دوازدهم داشت انتظارات اصلاح‌طلبان را برآورده نکرده که حتما باید یک اصلاح‌طلب جای او را بگیرد؟

   تمام اشارات در سوال مطرح شده به انتخابات بود. بله آقای رحمانی‌فضلی شاید در انتخابات باتوجه به حضور گسترده نیروهایی که تحت عنوان هیأت‌های اجرایی و هیأت نظارت هستند و انتظاری که آقای رئیس‌جمهور دارد در آنجا یک نظارت ویژه صورت گیرد و یک کار مقطعی است به‌طور نسبی خوب عمل کرد اما همه کار وزارت کشور برگزاری انتخابات نیست. ضمن آنکه اخیرا گله جدی خود آقای رئیس‌جمهور مطرح کرد که رای ‌5-4 میلیون نفر گرفته نشد یا مردم تهران مدت زمانی حدود 5 ساعت در صف بودند تا رای دهند. در واقع مردم تهران مقاومت کردند و در صف ایستادند تا رای خود را به داخل صندوق بیندازند. در واقع آنهایی که انگیزه بسیار قوی داشتند ماندند اما خیلی‌ها رفتند. این ضعفی بود که در این انتخابات بروز کرد و کاملا هم بین و آشکار بود اما اصل موضوع این نیست. اصل موضوع نقشی است که استانداران و فرمانداران در منطقه دارند. اصل موضوع ارتباط با عقبه رای آقای روحانی است که در شهرستان‌ها و استان‌ها تجلی پیدا می‌کند و آنجاست که مردم باید مدیران دستگاه‌هایی را که سر کار هستند درک کنند و بپذیرند و از ارتباط اقدام این مدیران راضی باشند. من به‌عنوان یک وزارت کشوری و کسی که 12 سال استاندار بودم و ‌چهارسال مشاور وزیر کشور، یعنی 16 سال در مسئولیت کلیدی وزارت کشور حضور داشتم، کاملا این قسمت قضیه را پررنگ می‌بینم، نه آن برگزاری انتخابات را. البته آن هم در جای خودش حائز‌اهمیت است اما آن قسمت یک کار مقطعی است. نقش وزارت کشور در آنجا مقطعی است و می‌تواند به انحای مختلف هم توسط آقای رئیس‌جمهور کنترل شود و تضمین داده شود اما این یک امر مستمر چهارساله است یعنی این طور نیست که لحظه به لحظه کسی بتواند اوضاع را کنترل کند و ببیند عملکرد آقای فرماندار و استاندار چه بود و فلان دستگاه اجرایی در استان چه طور عمل کرده است. آیا تغییرات لازم در بدنه مدیریت‌های میانی صورت گرفته یا صورت نگرفته است؟ اینها کاری است که وزارت کشور باید در مناطق به‌طور مستمر انجام دهد و این کار خیلی خیلی برای جریان اصلاح‌طلبی و برای آقای رئیس‌جمهور حائز‌اهمیت است.

شما اولویت‌ها و مسائل را گفتید، آیا اصلاح‌طلبان کسی را برای وزارت کشور پیشنهاد دادند؟

   اصلاح‌طلبان به‌طور مشخص اگر بخواهند ایده‌آل‌هایشان را مطرح کنند، آقای محتشمی، موسوی‌لاری، در ذهن‌شان است که حتی اسم‌شان هم برده شد ولی مثلا آقای محمد شریعتمداری گرچه عضو هیچ حزب و گروه اصلاح‌طلبی نیست اما اصلاح‌طلبان مشی او را قبول دارند. وقتی او رئیس ستاد آقای روحانی در انتخابات ریاست‌جمهوری بود تمام مسئولان ستاد را از اصلاح‌طلبان انتخاب کرد؛ در واقع خیلی خوب توانست با جریان اصلاحات کنار بیاید و اعتماد آنها را جلب کند بنابراین او یکی از گزینه‌های مر‌ضی‌الطرفین می‌تواند باشد. به هر حال اسامی ‌دیگری هم مطرح هستند ولی ‌اینجا همه می‌دانیم که حساسیت کار آنقدر بالاست و معمولا چهار وزارتخانه حتما باید با مقام معظم رهبری هماهنگ شوند، طبعا باید کسی باشد که بتواند تایید شود.

یعنی آقای شریعتمداری می‌تواند نظر حاکمیت را تأمین کند؟

   بله، آقای شریعتمداری در دولت اصلاحات به‌عنوان یک نیروی معتدل و مورد اعتماد جریان بازار که از اصولگرایان است حضور پیدا کرد ولی مدیریت او مقبول افتاد و عملکرد مثبتی از خود به جا گذاشت.