باید بخشی از آنها که رفته‌اند را برگردانیم

بسیاری از اصولگرایان بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری دوازدهم اعلام کردند «باید رویکردمان را تغییر دهیم و با رویکرد جدیدی وارد اکت سیاسی شویم»، به نظر شما اصولگرایان می‌خواهند این تغییر رویکرد را در حوزه استراتژی دنبال کنند یا تاکتیک؟

   رویکردهای تاکتیکی مفید است ولی تغییرات تاکتیکی کافی نیست، یعنی حتما باید در حوزه استراتژی‌ها هم یک تغییراتی ایجاد شود. الان اصولگرایان جذابیت‌شان به حداقل رسیده است و آسیب‌هایی هم که در هر انتخابات به آنها وارد می‌شود جذابیت‌شان را کمتر می‌کند. از طرفی فقدان یک تشکیلات راهبردی و همچنین نوع نگاه اصولگرایان به خواسته‌های جامعه در چارچوب رویکردهای استراتژیکی تعریف می‌شود، بنابراین در جریان اصولگرایی هم تغییر رویکرد استراتژیک و هم تغییر رویکرد تاکتیکی باید اتفاق بیفتد. البته تغییر رویکردهای تاکتیکی اصولگرایان در انتخابات 94 و 96 اتفاق افتاد اما فقدان تغییر رویکرد استراتژیک و نداشتن راهبرد مشخص در زمینه حضور در نهادهای قدرت نتوانست آن تغییر رویکردهای تاکتیکی را که اصولگرایان داشتند با موفقیت همراه کند. به نظر من تغییر رویکرد تاکتیکی مفید است اما کافی نیست، حتما باید در حوزه استراتژیک نیز تغییراتی در حوزه اصولگرایی اتفاق بیفتد.

یک دیدگاه این است که تصمیم‌گیران جریان اصولگرا از جامعه خیلی دور هستند و طرح‌ها و ایده‌هایی را ساماندهی و میان خود هماهنگ می‌کنند که مطالبات جامعه را آن طور که باید پاسخگو نیست. به نظر شما در این تغییر تاکتیک و استراتژیک باید چه طور رفتار شود؟

   یکی از تغییرات استراتژیک که گفتم درباره نوع نگاه اصولگرایان به مردم بود. اگر بخواهم مقداری موضوع را ساده سازی کنم، باید بگویم که اصولگرایان جامعه را آن طور که می‌خواهند می‌بینند نه آن‌طور که هست. حال آنکه باید جامعه را آن‌طور که هست ببینند. شاید یک جریان سیاسی در یک مقطع زمانی جامعه را آن طور که است ببیند اما به لحاظ نوع نگاه سیاسی و ایدئولوژیکی که دارد، نخواهد خودش را در آن چارچوب تنظیم کند چون در این صورت به‌نوعی معتقد است از آرمان‌های ایدئولوژیک خودش فاصله می‌گیرد و ماهیتش از هست می‌رود و نوعی جریان فرصت‌طلب می‌شود بنابراین اشکال ندارد باید هر جریان سیاسی تلاش کند جامعه را آن طور که هست ببیند. شاید بخشی از آن مورد قبولش نباشد و منتظر زمان و کار طولانی مدت فرهنگی و فکری در سطوح مختلف جامعه شود و در یک مقطع زمانی بدون آنکه تغییر ماهیتی بدهد بتواند به آرمان‌های خودش برسد و دوباره به قدرت برگردد اما اولین قدم آن است که جامعه را آن طور که هست ببیند، نه آن طور که دوست دارد. البته اصولگرایان این طور نیستند که کاملا از جامعه پرت باشند و واقعیت‌ها را نبینند اما هنوز می‌خواهند تا حدودی آن طور که تمایل دارند جامعه را نگاه کنند. این نقیصه باید مورد توجه قرار بگیرد مثلا به‌عنوان نمونه در انتخابات ریاست‌جمهوری دوازدهم شاهد دو نوع استراتژی تبلیغاتی در جامعه بودیم، یک استراتژی عمدتا توجه به مشکلات اقتصادی و معیشتی مردم داشت و بر این باور بود که مشکل اصلی مردم، مشکل معیشتی-اقتصادی است اما یک نگرش دیگر عمده رویکردش آزادی‌خواهی در جامعه بود. رویکرد دوم مورد استقبال قرار گرفت. البته نمی‌خواهم بگویم نتیجه انتخابات ناشی از این دو رویکرد بود، یعنی آنهایی که رویکرد آزادی‌خواهی داشتند مردم به آنها رای دادند، خیر این طور نبود بلکه دلایل متعدد دیگری هم وجود داشت اما اگر آمار انتخابات را در مناطق مختلف کشور کالبدشکافی کنیم، می‌بینیم رویکرد آزادی‌خواهی مورد استقبال قرار گرفت، حتی در اقشاری که مشکلات معیشتی جدی داشتند. این حرف به آن معنا است که اصولگرایان باید به این حوزه هم توجه کنند، حال آنکه در انتخابات ریاست‌جمهوری این حوزه را کامل مغفول گذاشته بودند و اعتقاد داشتند مردم در این زمینه نیازها و خواسته‌هایی ندارند اما نتیجه انتخابات مشخص کرد که برداشت‌شان اشتباه بود. بر همین اساس می‌گویم اصولگرایان تاحدودی متمایل به این هستند که جامعه را آن طور که دوست دارند ببینند که این مشکلاتی را برای آنها آفریده است. البته توضیح دادم که یک جریان سیاسی اشکال ندارد برای آنکه ماهیت‌فروشی نکند، آن طور که می‌خواهد جامعه را ببیند و موفق هم نشود.

شما به انتخابات اشاره کردید، بعد از انتخابات آقای رئیسی و خیلی از شخصیت‌های اصولگرا وقتی از شوک نتیجه به دست آمده خارج شدند، گفتند علت عمده‌ای که آقای روحانی پیروز شد موفقیت او در رقیب‌هراسی بود، همین مساله خودش جای سوال دارد چرا جامعه حرف آقای روحانی را پذیرفت و باور کرد که اگر رقیب روحانی پیروز شود این هشدارها می‌تواند واقعیت پیدا کند؟

   نمی‌شود این طور قضاوت کرد که جامعه پذیرفت. این قضاوت عجولانه‌ای است. فضای روانی انتخابات طوری است که یک نامزد می‌تواند با طرح یکسری مسائلی که اساسا خیلی مبنایی هم ندارد افکار عمومی را تهییج کند و بعد نتیجه را بگیرد یا مقدار زیادی نتیجه بگیرد. این قضاوت به نظر من درست نیست که بگوییم جامعه کامل حرف‌های آقای روحانی را پذیرفت اما می‌خواهم بگویم بله این نکته هم هست که بخشی از جامعه این باور را قبول کرد که یک جریان سیاسی خیلی رابطه‌ای با آزادی و آزادی‌خواهی و فضای باز مجازی و آزادی‌های فردی ندارد ضمن آنکه معتقد به داشتن روابط حسنه با کشورهای خارجی و حوزه بین‌الملل نیست اما در مقابل جریان رقیب کاملا این خصایص را دارد. خب یک مقدار زیادی هم در این ماجرا غلو شد. در جریان انتخابات به قدری درباره این مساله غلو صورت گرفت که واقعا طرح مباحث از دایره انصاف و منطق خارج شد ولی به هر حال تا حدی اتهاماتی که متوجه کاندیداهای جریان رقیب شد نزد افکارعمومی مورد قبول قرار گرفت و تا حدی هم در تهییج افکار موثر بود.

از طبقه متوسط جامعه این‌طور تعریف می‌شود که قشری تحصیلکرده و دانشگاهی و با رویکرد تکنوکراتیک است، پس چرا این طبقه غلوسازی‌های آقای روحانی درباره رقبایش را پذیرفت؟

   البته باز هم معتقدم باید تشکیک کرد که فقط آنها پذیرفتند چون اگر آمار انتخابات را بررسی کنیم می‌بینیم حتی در مناطقی که کمتر قشر تحصیل کرده و انتلکتوئل حضور دارند، آنها هم پذیرفتند.

اما طبقه متوسط یک قشر ‌بیسوادی نبود که غلوسازی‌های آقای روحانی را بدون آگاهی و ندانسته بپذیرد، چون از این طبقه اجتماعی تعریف تحصیلکرده و دانشگاهی می‌شود، اما چرا تحت تاثیر رقیب‌هراسی‌های آقای روحانی قرار گرفت؟

   نوع چهره‌ای که اصولگرایان در سال‌های اخیر از خودشان نشان دادند، چهره‌ای بود که این اتهام مقداری به آنها می‌چسبید و اصولگرایان این رفع اتهام را از خودشان نکردند یا در این سال‌ها اخیر نتوانستند موفق شوند که از خودشان رفع اتهام کنند. البته آسیبی که 8 سال دولت احمدی‌نژاد به اصولگرایان زد آسیب بسیار جدی بود و اتفاقا می‌توان گفت او در هشت سال ریاست‌جمهوری خود به نفع اصلاح‌طلبان کار کرد و اصولگراها هم توجه به این نکته نداشتند و تلاش نکردند فاصله خودشان را با رفتار حکومتی و شخصی آقای احمدی‌نژاد تنظیم کنند چون چنین کاری نکردند بنابراین خیلی بعید نبود افکارعمومی این اتهامات را بپذیرند که «رفتار اصولگرایان در عرصه سیاست خارجی، سیاست داخلی و اجتماعی خشک و غیرمنعطف است»، بنابراین این اتهام متوجه آنها بود و آقای روحانی از این فرصت استفاده و چنان غلو کرد که حتی کار را به طرح مثال‌هایی مانند کشیدن دیوار در پیاده‌روها رساند تا بگوید اگر رقیب پیروز شود در این سطح خفقان در جامعه ایجاد می‌شود. این اتهام‌های بسیار زشت و ناروایی بود ولی خب به هر حال برای اینکه در انتخابات پیروز شود این حرف‌ها را زد و از این روش استفاده کرد ولی به اصولگراها نیز این موضوع می‌توانست تا حدودی منتسب شود و پذیرش این حرف‌ها نزد افکار عمومی خیلی بعید نبود.

اصولگرایان برای بازگشت به قدرت باید چه کار کنند تا‌ترس و واهمه‌ای برای طبقه متوسط ایجاد نشود؟

   اصولگرایان باید بخشی از آن راه‌هایی را که رفتند برگردند. یکی از مهمترین کارهایی که اصولگرایان باید در این مقطع فعلی انجام دهند این است که جامعه احساس نکند آنها به خاطر شکست خوردن در انتخابات به کارشکنی در کار دولت مشغولند. این نکته بسیار مهمی‌است. اگر چنین تلقی عمومی از مجموعه رفتار اصولگرایان شود در این صورت اصولگرایان مقدار زیادی قافیه را برای انتخابات دو سال دیگر باختند. همچنان که اصولگرایان این اشتباه را به نوع دیگر در قضیه برجام داشتند. با آنکه اکثریت قابل توجه اصولگرایان با اصل برجام موافق بودند و فقط ایراداتی به برخی جزئیات داشتند اما چنان چهره‌ای از آنها نزد جامعه نشان داده شد که مخالف برجام و خواهان این هستند که کشور در یک حال ایزوله و منزوی از جامعه جهانی قرار گیرد، شبیه آنچه برای کره‌شمالی اتفاق افتاد. در واقع با وجودی که هدف‌شان این نبود اما اجازه دادند برخی افراد میدان‌داری کنند که نظرات شاذی در مجموعه اصولگرایان داشتند به عبارت دیگر اکثریت اصولگرایان کوتاهی کردند و مراقبت نکردند و آسیبش را هم دیدند. البته طرف مقابل هم با رندی خوب از این اشتباه بزرگ اصولگرایان استفاده کرد. همین امروز مسئولان دولتی بعد از یک سال و نیم درباره برجام حرف‌هایی را می‌زنند که مشابه همان حرف‌های اصولگرایان در هنگام امضای برجام بود اما چون اصولگرایان در آن زمان بد مساله را طرح کردند نتیجه آن شد که مخالف برجام تلقی شدند. اصولگرایان همین اشتباه را در دفاع از دولت احمدی‌نژاد، درباره دفاع از محدود کردن فضاهای رسانه‌ای و در دفاع از ایجاد بعضی محدودیت‌ها داشتند. اصولگرایان تمام‌قد از عملکرد نهادهای نظامی و انتظامی، قوه قضائیه، شورای نگهبان و بنیادهای مختلف دفاع کردند. در واقع نوعی صف‌بندی در حکومت کردند که برخی نهادها و قوا به هیچ وجه قابل انتقاد نیستند ولی به برخی قوا می‌شود انتقاد کرد. این رفتار اصولگرایان از سوی جامعه قابل پذیرش نیست چون یک نگاه یکسویه را القا می‌کند. البته همین نگاه را اصلاح‌طلبان هم دارند، آنها هم برخی نهادها را کاملا مبرا از هر‌گونه خطا و اشتباه می‌دانند و در مقابل تمام عملکرد برخی نهادها را زیرسوال می‌برند. اما نوع چهره‌ای که اصولگرایان از خودشان در سال‌های اخیر نشان دادند که بالاخص در 8 سال ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد، آسیب جدی به آنها زد، به نظر بخشی از اقشار جامعه یک چهره خشن و ‌بی‌منطق جلوه کرد. البته بخشی از اقشار جامعه نیز هیچ گاه سرسازش با اصولگرایان نخواهند داشت اشکالی هم ندارد. آنها هم می‌توانند همیشه آرای‌شان مخالف اصولگرایان باشد ولی اصولگرایان هنوز هم پایه‌های جدی از رای در جامعه دارند، همچنان که نتیجه انتخابات این را نشان داد و اگر با برنامه‌ریزی و با بازنگری استراتژی و تاکتیکی خوبی وارد صحنه اجتماع شوند می‌توانند بسیاری از مشکلات گذشته را رفع کنند.

شما هفته آخر منتهی به انتخابات ریاست‌جمهوری دوازدهم صحبت از به صحنه آمدن آرای سیاه کردید و البته این دیدگاهی بود که خیلی از تحلیلگران و شخصیت‌های اصولگرا بعد از انتخابات درباره آن صحبت کردند، نکته این است که چرا آرای سیاه احساس خطر کردند و بعد از سال‌ها شناسنامه به دست در صف‌های طولانی ایستادند تا به صندوق رای برسند؟

   البته بالاخره آنها هم مردم این کشورند و حق رای دارند و نظرشان هم هرچه باشد محترم است. ما آرایی را سیاه می‌گوییم که تمایلی به مبانی اصلی نظام جمهوری اسلامی ایران ندارند. اینها از میان دو جریان سیاسی که در جامعه وجود دارد یک جریان را به خواسته‌های خود نزدیکتر می‌دانند.

حالا بعضی می‌گویند در انتخابات آرای سیاه نیز احساس نگرانی کردند و مجبور شدند به آقای روحانی رای دهند، آیا اصولگرایان از این پس می‌خواهند رفتاری از خود نشان دهند که آرای سیاه مجبور به رای دادن به رقیب نشود؟

   من تصور می‌کنم تلاش اصولگرایان در این زمینه، تلاش بسیار پرهزینه و کم‌درآمد خواهد بود. احتیاجی نیست که این کار را کنند. اصولگرایان اگر بتوانند آن اقشاری از جامعه را که افکارشان نسبت به اصولگرایان مشوش است، جذب کنند می‌توانند قطعا در کرسی‌های قدرت به‌طور قاطع حضور پیدا کنند. معتقدم آرای سیاه آرای قابل توجهی از جهت تعداد نیستند. تصور نکنیم رای آنها قابل توجه است و می‌توانند معادلات سیاسی را جابه‌جا کنند. اگر این طور باشد ما باید به این فکر کنیم که نظام جمهوری اسلامی در 39 سال گذشته چه کرده است؟ پس این طور نیست. آرای سیاه درصدی هستند اما قابل توجه نیستند، البته در برخی زمان‌ها این درصد آرا موثر واقع می‌شود ولی به عوض توجه به آنها، اصولگرایان خیلی جای کار دارند که آرای خاکستری را به سمت خود جذب کنند یعنی کافی است چهره درستی از خود به جامعه نشان دهند تا بتوانند آن آرا را جذب کنند. پس احتیاجی نیست که حتما برای تغییر نظر آرای سیاه از خود هزینه کنند.

یعنی شما می‌گویید به جای اینکه اصولگرایان یک مشی سیاسی را دنبال کنند که در پی آن آرای سیاه مجبور به رای دادن به رقیب سیاسی آنها نشوند، دنبال تغییر رویکرد برای کسب آرای خاکستری باشند؟

   بله، اصلا حتی غیر از آرای خاکستری، آرای سفید یعنی بخش عمده جامعه که به مبانی کشور، نظام اعتقاد دارد حکومت را فی‌الجمله کارآمد می‌داند اما فکر می‌کند اصولگرایان نمی‌توانند خوب کشور را اداره کنند، اصولگرایان به سمت جذب آرای آنها بروند. پس اصولگرایان خیلی جای کار دارند تا هم آرای سفید و هم آرای مبهم و دارای نوعی‌تردید را جذب کنند. اصولگرایان نگاه‌شان کاملا براساس مبانی انقلاب، نظام و شرع مقدس اسلام است، اصلاح‌طلبان از سال 76 که شروع کردند، ابتدا نگاه‌شان بسیار جهت دار و تند ایدئولوژیک بود، از سال 88 به بعد کاملا تغییر ماهیت دادند. الان دیگر هیچ هویت قابل تعریفی به لحاظ مبانی ایدئولوژیکی ندارند و کاملا متغیر نسبت به شرایط روز عمل می‌کنند تا در قدرت حضور پیدا کنند بنابراین نمی‌شود و قابل جمع نیست، اگر اصولگرایان بخواهند هم براساس مبانی نظری خود حرکت کنند و هم در مقام جذب آرایی برآیند که اساسا نسبت به مبانی انقلاب و نظام مخالفت جدی دارند. پس اشکالی ندارد که آرای سیاه را جذب نکنند چون نیازی هم به این کار نیست. آرای سیاه اگر هم وارد انتخابات شوند به حداقل‌ها اکتفا می‌کنند حداقل‌ها هم از نظر آنها اصلاح‌طلبان هستند. این می‌تواند در دوره بعد هم تکرار شود اما اصولگرایان جای کار برای کسب آرای سفید و مردد زیاد دارند.

بعضی تحلیلگران می‌گویند اصولگرایان به شخصه نمی‌توانند در مسیر تغییر استراتژی و تاکتیک موفق شوند، باید حتما روحانیت در جریان اصولگرایی در این مسیر پیشتاز باشد، نظر شما چیست؟

   اولا جریان اصلاح‌طلب نیز با روحانیت وارد صحنه شد. یادمان نمی‌رود، اصلاح‌طلبان نیز با مجمع روحانیون مبارز وارد صحنه سیاسی شدند و قبل از آن آنها نیز هیچ گونه هویت قابل تعریف سیاسی نداشتند. مجمع روحانیون مبارز تشکیل شد و جریان چپ سیاسی را نمایندگی کرد. همین الان هم چهره‌های موثر روحانی همچون آقایان خاتمی، روحانی و سیدحسن خمینی سردمدار جریان اصلاح‌طلب هستند.

اما همان‌طور که گفتید اصلاح‌طلبان به مسائل و نظرات روحانیت ایدئولوژیک نگاه نمی‌کنند؟

   بله، اما اگر بخواهیم روحانی‌محور نگاه کنیم الان روحانیون در صدر حرکت‌های سیاسی اصلاح‌طلبان حضور دارد. این طور نیست که روحانیت نباشد و چهره‌های آکادمیک دانشگاهی سردمدار باشند. امروز در صدر جریان اصولگرایی کمتر روحانی می‌بینیم تا جریان اصلاح‌طلب. به عبارت دیگر همین الان روحانیونی که در صدر اصولگرایان هستند تعدادشان کمتر از اصلاح‌طلبان است. فارغ از این بحث به نظر من روحانیت خود قابل تعریف است. روحانیت در صحنه سیاسی کشور چگونه باید حضور داشته باشد؟ از اوایل انقلاب طبق دیدگاه امام روحانیت خیلی قرار نبود که در کارهای اجرایی و در امور سیاسی به شکل حزبی باشد. یعنی حضرت امام خیلی نظر موافقی نسبت به این مساله نداشتند. حتی مرحوم امام خیلی نظر مساعدی نسبت به تشکیل حزب جمهوری اسلامی که در رأسش سه روحانی برجسته باشند نداشتند اما اقتضائاتی پیش آمد که این موضوع مورد قبول ایشان قرار گرفت که البته بعدا هم حزب جمهوری منحل شد. می‌خواهم بگویم اصلا یک بحث کلی وجود دارد که روحانیت و صرف روحانی چگونه باید در صحنه سیاسی کشور حضور داشته باشد؟ در اینکه روحانیت باید حتما در صحنه سیاسی کشور باشد، شکی نیست. این طبق مبانی نظام و اصول مدنظر امام است.

 امام می‌فرمودند «روحانی باید در سیاست باشد» اما حضورش باید به چه شکل باشد؟ آیا صنف روحانیت باید در تشکل‌های سیاسی و جریانات و جناح‌های سیاسی حضور داشته باشد و حتی نقش اصلی را ایفا کند؟ یعنی یک جناح سیاسی تحت حرکت کلی روحانیت باشد؟ در این زمینه بحث مفصلی وجود دارد ولی خلاصه بگویم به اعتقاد من خود صنف روحانیت هم به شکل حزبی، جناحی و طیفی قبول ندارد که در صحنه سیاسی کشور باشد. تصور می‌کنم باید با گذشت زمان روی این موضوع بازنگری شود. روحانیت می‌تواند در برخی تنظیم حرکت‌های جریانات سیاسی نقش خوبی ایفا کند، در برخی موارد رفع اختلافات جدی و گره‌گشایی در بعضی مقاطع زمانی به خاطر جایگاهی که دارد می‌تواند نقش‌آفرین باشد...