گفتوگو با مجتبی شاکری درباره شهردار شدن محمدعلی نجفی
سیطره روحانی بر اصلاحات
مجتبی شاکری، عضو فراکسیون اصولگرایان شورای شهر چهارم تهران به تاثیر کارگزاران و غلبه اراده روحانی بر تصمیمات اصلاح‌طلبان اشاره می‌کند و می‌گوید: سیطره آقای روحانی بر آقای خاتمی چربید و باز هم از کارگزاران برای مدیریت شهری انتخاب شد
شما به‌عنوان کسی که سابقه حضور در دوره چهارم شورای شهر تهران را در کارنامه دارید بفرمایید، چطور شد که اعضای اصلاح‌طلب دوره پنجم روی نام آقای نجفی برای قرار گرفتن در جایگاه شهردار تهران اجماع کردند؟
طبیعی است. البته واقعا برگزاری انتخابات شورای شهر پنجم تهران را دخل و تصرف به صورت نرم‌افزارانه می‌دانم. مکرر هم این را گفتیم ولی در آخر هم نه وزیر کشور و نه فرماندار حاضر نشدند حق کسانی را که شکایت کردند ادا کنند و انصافا حقالناس برگردن آنها است. یعنی عبارت صریح این است که باید 10 درصد صندوق‌ها را می‌شمردند. این 10 درصد در دوره قبل هم بود و عمل شد. در انتخابات ریاست‌جمهوری گذشته هم عمل شد اما اینها عمل نکردند. حتی 50 صندوقی هم که قرار بود پیگیری کنند این پیگیری انجام نشد. دست آخر گفتند 5 صندوق که همان 5 صندوق را هم نشمردند. یعنی از هیچ کدام شاکیان برای شمارش صندوق دعوت نشد. واقعا این حقالناس را بر گردن دوستان وزارت کشور و فرمانداری می‌دانم. اما این وضعیت پیش آمده محصول یک شورای لیستی است که آمدند و حاکم شدند و از پشت صحنه این هماهنگی‌ها صورت گرفت و نامزدهایی برای انتخاب شهردار از کارگزاران و اصلاح‌طلبان مطرح شدند. فکر می‌کنم در مجموع امتیازاتی که سرشماری کردند، به این ختم شد که آقای نجفی رأی بیاورد. چون آقای نجفی از کارگزاران تجربه شورای شهر سوم را هم دارد و در سازمان برنامه و بودجه هم زمانی مسئولیت داشت. همچنین مدتی هم ریاست سازمان میراث فرهنگی و گردشگری را عهده‌دار بود و رابطه‌اش نیز با دولت خوب است؛ ضمن اینکه فکر می‌کنم استراتژی آقای روحانی پیمودن راه آقای هاشمی است. آقای هاشمی معتقد بود که باید کارگزاران را به کار گرفت و نباید از مشارکتی‌ها و اصلاح‌طلبانی از آن دست استفاده کرد چرا که آنها را تندرو می‌دانست و از به‌کارگیری آنها ابا داشت. یعنی حجاریان و دار و دسته آنها را خیلی قبول نداشت، بنابراین سعی می‌کرد که از آنها فاصله و کارگزاران را به‌کار گیرد. به نظر می‌رسد که اینجا نوعی سیطره آقای روحانی بر آقای خاتمی چربید و باز هم از کارگزاران برای مدیریت شهری انتخاب شد. البته کابینه خود آقای رئیس‌جمهور هم تقریبا همین طور است. یعنی سیطره کارگزارانی‌اش قوی‌تر از سیطره مشارکتی‌اش است.
آقای نجفی اعلام کرد «من ردای سیاست را از تن درآوردم و به انتخابات ریاست‌جمهوری 1400 فکر نمی‌کنم»، به نظر شما این حرف چقدر شعاری و چقدر واقعی است؟
بعد از این سال‌ها، اعتقادات سیاسی آدم‌ها با مشی مدیریتی‌شان در هم تنیده و آمیخته می‌شود ولی این را قبول دارم که جنس بسیاری از مسائل مدیریت شهری، سیاسی نیست. حتی همین مصوباتی که در دوره چهارم داشتیم، واقعا بیش از 95 درصد مصوبات مثل تعرفه طرح ترافیک را نمی‌توان به لحاظ جریانی تفکیک رای کرد. کسانی که بیرون از شورا هستند، خیلی سعی دارند نگاه جریانی را در شورا غالب کنند. یعنی کلیشه جریانی را بگذارند و نظر دهند ولی واقعیت امر در داخل شورا این طور نیست. البته نمی‌خواهم بگویم که آن 5 درصد نگاه جریانی وجود ندارد.
به نظر شما آقای نجفی به ریاست‌جمهوری هم فکر خواهد کرد یا خیر؟
درباره کسی از کسی دیگر پرسیدند و او گفت «ساعت چند است؟» گفتند «8:30». گفت «تا این ساعت من این مقدار از ایشان می‌دانم ولی نمی‌دانم ساعت 8:31 چه اتفاقی خواهد افتاد.» در دوران انقلاب اسلامی کسانی بودند که می‌گفتند به این عرصه نمی‌آیند و حتی رفتند استمزاج هم کردند ولی باز هم بشر است و در یک وادی می‌افتد و ترغیب می‌شود که بیاید. پس این تصمیمات خیلی قابل اعتنا نیست.
بحث دیگری که وجود دارد این است که آیا آقای نجفی براساس نظر خود اعضای شورای شهر پنجم، شهردار تهران شد یا اعضای شورای شهر بر اثر اراده کارگزاران به این نتیجه رسیدند؟ به عبارت دیگر آیا حزب کارگزاران سازندگی در انتخاب آقای نجفی دخل و تصرف داشت؟ در حال حاضر نسبت حزب کارگزاران با اصلاح‌طلبان چطور تعریف می‌شود؟ آیا نقش برادر بزرگتر را ایفا می‌کند؟
این خبری که خانم دانشور گفت و اعلام کرد 2 میلیارد تومان برای یک صندلی توسط فلان فرد مطالبه شده، به کجا رسید؟ ایشان برای جمع‌آوری فهرست چه کاره است؟ چه جایگاهی دارد؟ حتی دوستان این دوره شورا که از مجموعه طیف اصلاح‌طلبان هستند به مثابه یک آتش زیر خاکستر هستند و هنوز هم نمی‌پذیرند که به چه دلیل آقایان دنیامالی، دوستی، حقانی و حکیمی‌پور نتوانستند در لیست قرار گیرند؟ این تصمیم در کجا گرفته می‌شود؟ بنابراین شما خیلی به اینکه تصمیم گرفتند در شورای جدید، فلانی شهردار بشود یا نشود، اعتنا نکنید. خود این دوستان که آمدند براساس تصمیم چه کسی بود؟ کدام یک از اینها رزومه پر و پیمان شهری دارند؟ البته برخی از آنها دارند ولی اکثریت‌شان اصلا رزومه‌ای در مسائل شهری ندارند. نه اهل مناظره بودند، نه مقاله و پژوهش داشتند و نه تجربه مدیریتی. پس چه کسی تصمیم به حضور آنها در لیست گرفت؟ اما کسانی مثل آقایان دوستی، حقانی یا دنیامالی در فهرست نهایی نبودند؟ بنابراین کمی باید مساله را عمیق‌تر دید.
به نظر شما واقعا کارگزاران الان نقش پدرخواندگی را در جریان اصلاحات دارد؟
الان آقای روحانی هم در خلوت و هم در اخبار بیرون می‌گوید «نهایتا اصلاح‌طلبان و جریان مشارکتی‌ها چقدر رای دارند؟» قبل از آنکه ثبت‌نام کند نیز گفت: «شما اصلاح‌طلبان و مشارکتی‌ها عددی نیستید، شما نهایتا بین 3 تا 4 میلیون بیشتر رای ندارید و رای مال خودم است.» رایزنی‌های فشرده‌ای که آقای خاتمی با آقای روحانی داشت، بالاخره موجب شد که آقای روحانی بپذیرد یک نفر دیگری مثل آقای جهانگیری هم در کنار او نامزد انتخابات ریاست‌جمهوری شود. در واقع آقای روحانی با شرط و شروط سنگین حاضر به پذیرش آقای جهانگیری شد. به‌طوری که در ایام انتخابات آقای جهانگیری هیچ ستادی نداشت. در واقع آقای جهانگیری قرار شد که تمام ضربه‌ها و انتقاداتی را که به آقای روحانی وارد است بگیرد و به نوعی سپر بلای آقای روحانی شود که همین طور هم شد. در ایام تبلیغات انتخابات هم طوری عمل کرد که آرا به سمت او نرود، بلکه به طرف آقای روحانی سوق پیدا کند. بنابراین به نظر می‌رسد که آقای روحانی سوار بر جریان اصلاحات است و برای آنها تصمیم می‌گیرد، نه اینکه آنها برای آقای روحانی تصمیم بگیرند. آقای روحانی همان مشی آقای هاشمی را دارد و اعتمادش به کارگزاران بیشتر است و به نوعی مشارکتی‌ها را افراطی می‌داند.
شورای شهر اول که همگی اصلاح‌طلب بودند به اختلاف خوردند. فکر می‌کنید این شورای شهر که همگی آنها باز هم اصلاح‌طلب هستند، همان رویه را پیش می‌گیرند یا باتوجه به انتخاب شهردار که سعی کردند کار بی‌حاشیه و کم‌حاشیه انجام شود، همین طور تا آخر جلو می‌روند؟
شورای اول کسانی که حلقه اول اصلاح‌طلبان بودند، دور هم جمع شدند و هر کدام از اینها خودشان منشأ اختلافات متعدد بودند. الان این شورا که تشکیل شده، اصلا رمقی ندارد. اگر از یک اصلاح‌طلب امروز پرسیده شود که فهرست 21 نفره شورای شهر پنجم را اسم ببرد، به نفر پنجم و ششم که می‌رسد بقیه را نمی‌شناسد. درحالی که تمام شورای اول را صاحب‌نام‌ها تصاحب کرده بودند. الان این شورای پر و پیمانی نیست و سرخط تصمیم نیستند اما شورای اولی‌ها سرخط تصمیم بودند. بنابراین به نظرم شورای دوره اول با شورای دوره پنجم خیلی با هم تفاوت دارند و اصلا قابل قیاس نیستند.
فکر می‌کنید اعضای شورای شهر پنجم در انتخاب هیات‌رئیسه هم بدون حاشیه عمل می‌کنند یا اینکه در آنجا هم دوگانه ریاست آقای محسن هاشمی - مسجدجامعی پیش می‌آید، همان‌طور که برای انتخاب شهردار به‌نوعی تا مدت‌ها نام آقای هاشمی مطرح بود و یک عده هم در مقابلش می‌گفتند که ایشان نباید شورای شهر را ترک کند؟
من فکر می‌کنم ماجرایی که در شورای اول بود که هر کدام‌شان خودشان را در جایگاه ریاست می‌دیدند، تکرار نشود. ولی اینها که الان هستند آمده‌اند که رزومه‌شان را پر کنند یعنی خیلی مدعی نیستند. ضمن اینکه من در جلسه مشترکی که با همین شورای جدید داشتیم، آنجا گفتم: «شما همین الان دو سال را از دست دادید. علتش این است که ما برنامه سال 96 را نوشتیم و شما ننوشتید، شهرداری هم که لایحه داده، شهردار شما نیست. یعنی شهردار در حالی که لایحه سال 96 را نداده، الان برای اجرایش مستقر می‌شود. شورایی هم که اصلا هیچ اطلاعی ندارد می‌خواهد نظارت کند. پس سال 96 رفت و تمام شد. بعد هم تا بیایید مستقر و با شهرداری آشنا شوید، موعد عزل و نصب‌ها می‌رسد، بعد دی‌ماه می‌شود و در دی‌ماه 96 می‌خواهید بودجه 97 را ببندید. یعنی باز هم در بستن بودجه مسلط نیستید و اصلا اشرافی بر مسائل ندارید. پس دو سال تان به این ترتیب رفت. سال طلایی تان همان سال سوم است. یعنی سال 96 و 97 را از دست داده‌اید و سال 98 سال طلایی و سال 99 هم سال خداحافظی شما خواهد بود، پس فرصتی در این رابطه ندارید، ضمن اینکه گذشتگان شما یعنی آن کسانی که اصلاح‌طلبان فعلی شورا هستند، انتقاداتی به شهردار وقت کردند که توسط خبرنگاران ثبت شده است.
یعنی یک حقوقی را به‌عنوان نظارت مطالبه کردند که اینها ثبت شده است. الان به محض اینکه شورای پنجم مستقر شود، خبرنگاران از آرشیو اینها را درمی‌آورند که جریان شما مدعی این چیزها بوده است. آیا الان جریان شما آقای نجفی را در این جایگاه قبول دارد؟ باز هم بر همان حرف‌ها هستید یا اینکه نه، الان دیگر از آن ادعاها و اعتراضات گذشته‌اید و عبور کرده‌اید؟ اگر شما می‌گفتید که تراکم و ماده 100 فلان است حالا که آمده‌اید چقدر احکام ماده 100 را اجرا می‌کنید؟ چقدر بافت فرسوده را می‌توانید احیا کنید و چقدر می‌توانید مطالبات‌تان را از دولت بگیرید؟ چقدر آسیب‌های اجتماعی را می‌توانید مهار کنید؟» من فکر می‌کنم که کار این شورا از چند جهت سخت است.
یکی به لحاظ اینکه همان دو سال را جبرا از دست می‌دهند اما مطالبه مردم فروکش نمی‌کند و سر جای خودش باقی می‌ماند چون حضور مردم در انتخابات خیلی جدی بود و از طرفی اگر اصلاح‌طلبان بخواهند بر آن اعتراضاتی که در زمان شهرداری آقای قالیباف مطرح می‌کردند باقی بمانند، باید یک آیین‌نامه، منشور یا میثاق سختگیرانه نسبت به مدیریت آقای نجفی بنویسند. در واقع دست و پای آقای نجفی را در عرصه مدیریت می‌بندند. اگر هم نخواهند آن آیین‌نامه را داشته باشند باز به همان عدم نظارت گرفتار می‌شوند. در حالی‌که اصلاح‌طلبان شورای شهر چهارم معترض بودند و می‌گفتند که شورا باید بر شهردار تهران نظارت دقیق انجام دهد اما الان شورای شهر پنجم چه نظارتی می‌خواهد داشته باشد؟ بنابراین اینها به یک پارادوکس جدی گرفتار هستند.
وقتی آقای نجفی، رئیس سازمان میراث فرهنگی و گردشگری در اوایل دولت آقای روحانی بود، به علت عارضه قلبی استعفا داد. فکر می‌کنید سختی کار شهرداری به جایی برسد که آقای نجفی در همین ماه‌ها یا سا‌ل‌های ابتدایی عطای جایگاه شهردار تهران را به لقایش ببخشد؟
من بیش از آن بیماری ایشان که البته جدی هم هست، اختلاف درونی خود شورا را برای سلامت ایشان مضر می‌دانم. یعنی آقای نجفی جدا از قضاوت‌هایی که در چه طیف سیاسی قرار دارد، به لحاظ سلامت مالی مورد تأیید است. به لحاظ حسابرسی‌ها آدم دقیقی بوده و حساب‌کشی از همکاران‌شان را دقیق انجام می‌دهد. اینها ویژگی‌های مثبت آقای نجفی محسوب می‌شود. به عبارت دیگر سلامت مالی و سلامت در انتخاب همکاران نکته‌ای قابل توجه است. اعضای شورای شهر پنجم تهران دچار یک نوع عمل‌زدگی هستند یعنی می‌خواهند شعارهای بسیار سنگین را در فاصله زمانی دو سال به نتیجه برسانند. در حالی که اشاره کردم دو سال آینده وضعیت به چه صورت است و این مساله دست و پای‌شان را می‌بندد و آنها را با یک وضعیت بی‌عملی مواجه می‌کند، حال آنکه داوری شهروندان تهران متوقف نمی‌شود. به‌نوعی همان اتفاقی می‌افتد که آقای روحانی با مشکلات بسیار توانست آن را زمان انتخابات پنهان کند. چون از سال 92 تا 96 با یک بی‌عملی مواجه بودیم اما آقای روحانی در همه مناظرات با ترفندهایی عبور می‌کرد که کاندیداها به آن نپردازند و آقای جهانگیری هم در این جهت خیلی به او کمک کرد. الان هم شورای شهر جدید گرفتار همین ماجرا می‌شود.
در واقع به نظر شما این مساله باعث می‌شود که آقای نجفی به نحوی کناره‌گیری کند؟
آقای نجفی به‌خصوص از طرف همین شورای شهر جدید تحت فشار شدید قرار می‌گیرد چون آنها می‌خواهند کارهای چشم‌پرکنی انجام دهند که لازمه آن، این است که ردیف‌های بودجه‌ای را رعایت نکنند. در این صورت آقای نجفی کسی نیست که خلاف بودجه عمل کند و شعله این اختلاف بالاتر خواهد رفت.
یعنی شاید اصلا به کناره‌گیری ایشان قبل از پایان دوره پنجم شورای شهر بینجامد؟
همه اینها نگران هستند. یعنی در داخل خود این مجموعه با دوستانی که صحبت کردم این نگرانی را دارند. بالاخره شهردار باید اعمال قدرت کند. این اعمال قدرت در عزل و نصب‌هاست.
این نگرانی ناشی از رها کردن مسئولیت توسط آقای نجفی در میانه راه است؟
جسم ایشان یک نکته است و جایگاه شهردار بودن هم یک نکته دیگر. بالاخره ایشان باید بتواند مدیریت کند. اگر قرار شود جلوی اعمال مدیریت به هر دلیلی گرفته شود باید طوری عمل کند که طیف رای‌دهندگانش قوی باشند و فتیله خواسته‌هایشان را پایین بکشند یا اینکه بگوید من با فشار شما نمی‌توانم کار کنم. یعنی بین این دو امر معلق باقی بماند.
پس نگرانی این وجود دارد که آقای نجفی به خاطر فشارها استعفا دهد؟
البته دو، سه نکته وجود دارد. مساله سلامت جسمی‌شان سر جای خودش باقی است. انتخاب همکاران بسیار در این قضایا موثر است چون فقط بسته‌شدن فهرست نبوده است بلکه باید بتواند جمعیت کثیری از کسانی را که در ستادهای عملیاتی بودند را مدیریت کند چون آنها انتظار دارند داخل شهرداری جایگزین شوند. اگر آقای نجفی به این خواسته تن دهد، یعنی باید مدیران لایق شهرداری را کنار بگذارد و افرادی را بیاورد که بخواهند تازه مشق مدیریت کنند و این مشق مدیریت برای آدم سابقه‌داری مثل آقای نجفی خیلی سنگین است. ایشان تحت فشار است که برایش دیگران کار کرده‌اند تا او شهردار شود و باید آنها را به کار بگیرد. در مجموع اگر با معیار مدیریت شهری بسنجیم آقای نجفی نباید جایگاه مدیران با‌تجربه شهرداری تهران را برای آن افراد مطالبه‌گر خالی کند ولی اگر با ملاک جریانی نگاه کنیم، آن افراد معتقدند نجفی را آنها سر کار آوردند و او باید این جایگاه مدیریتی را خالی کند، در حالی که تجربه‌ای در حوزه مدیریت شهری ندارند.
در واقع شما پیش‌بینی می‌کنید که آقای نجفی در میانه راه کناره‌گیری می‌کند؟
به نظرم کار بسیار سختی پیش رو دارد. ایشان اگر بخواهد بر مشی مدیریتی و سلامت مدیریتی‌اش باقی بماند تحت فشار شورا و حواشی شورا مجبور به کناره‌گیری خواهد شد.
دیدگاه تان را بنویسید