لاریجانی از روحانی هم بهتر است

 آقایان قوچانی، عطریانفر و محمدرضا خاتمی اخیرا گفتند می‌توان با آقای لاریجانی کار کرد چون او یک رویکرد منطقی دارد. شما آقای علی لاریجانی را از دوره‌ای که وارد حوزه سیاسی شد، چطور شخصیتی ارزیابی می‌کنید؟

 زندگی سیاسی آقای لاریجانی را باید در دو مرحله تقسیم کرد. دوره نخست تا سال 88 است. یعنی دو، سه سالی بعد از روی کار آمدن آقای احمدی‌نژاد، رویکرد سیاسی آقای لاریجانی کاملا اصولگرایی بود و همان تصویر ریاست بر سازمان صداوسیما را از خود بروز می‌داد. مخصوصا در ارتباط با دولت اصلاحات، آقای علی لاریجانی همان

آقای علی لاریجانی است.

 در واقع علی لاریجانی را تا حدودی از این جهت می‌توان به مرحوم آقای هاشمی تشبیه کرد که بعد از وقایع سال 88 بسیار از دوره قبلش متفاوت شد. من بارها گفته‌ام اگر آقای لاریجانی امروز با این پختگی و رویکرد، در سال 76 ریاست رسانه ملی را داشت خیلی بعید نبود نتیجه انتخابات دوم خرداد طور دیگری شود. اما نوع کارکرد آقای لاریجانی در آن دوران و سال‌هایی که کماکان رئیس سازمان صداوسیما بود، در دولت اصلاحات، کاملا یک اصولگرای جناحی و حزبی و تا حدودی فارغ از مسائل و مصالح ملی رفتارهایش را شکل می‌داد. اما خوشبختانه آقای لاریجانی دوم، آقای لاریجانی بسیار منطقی، قابل ستایش و قابل تفاهم ارزیابی می‌شود. از این جهت مخصوصا بعد از سال 92 که همکاری او با دولت آقای روحانی و نحوه مدیریتش در مجلس را براساس مصالح و منافع ملی در ماجرای برجام دیدیم، معتقدم آقای لاریجانی حتما شخصیت متفاوتی شده و نگاهش نسبت به مصالح و منافع ملی و عمومی تغییر یافته و مصالح و منافع عمومی برایش اولویت پیدا کرده است.

 به همین جهت هم معتقدم آقای لاریجانی امتیاز بسیار خوبی دارد و مجلس جدید کاملا متفاوت با مجالس قبلی است و همسویی و همراهی که با علی لاریجانی دارد احتمالا انتظارات و مطالبات اجتماعی را در ارتباط با آقای روحانی کمی بالا می‌برد، بنابراین حتما یک دوره خوبی برای دولت خواهد بود. باورم این است که آقای علی لاریجانی در دوران دوم فعالیت سیاسی خود فارغ از گرایش سیاسی اصولگرایانه، می‌تواند در آینده کشور نقش‌های متفاوت و مثمرثمری را درباره منافع ملی و مصالح مردم ایفا کند.

چرا این‌قدر اصلاح‌طلبان تمایل به همکاری با شخصیت‌های راست میانه مثل آقایان باهنر، ناطق‌نوری، روحانی، لاریجانی

 و ولایتی دارند؟

 به هر صورت دوران آقای احمدی‌نژاد، دوره‌ای بود که واقعا با همه سرمایه‌ای که اصولگرایان به‌اتفاق برایش هزینه کردند اما موجب شکاف گسترده بین اصولگرایان شد و اصولگرایان را به دو بخش معتدل رادیکال و تقسیم کرد که البته بخش رادیکال در اقلیت محض هستند، بنابراین کسانی مثل آقایان ناطق، ولایتی، باهنر و علی لاریجانی در جبهه اصولگرایان معتدل قرار گرفتند. البته هر کدام اینها را هم باید در یک طبقه خاص قرار داد.

مثلا من نوع رویکرد آقای لاریجانی نسبت به مسائل عمومی، سیاسی، اجتماعی و جریان رقیب (اصلاح‌طلبان) را متفاوت‌تر از آن می‌بینم که مثلا آقای ولایتی نگاه می‌کند یا آقای ناطق‌نوری را خیلی نزدیک به آقای لاریجانی می‌بینم. آقای باهنر شاید موقعیتی بین آقای لاریجانی و آقای ناطق با آقای ولایتی داشته باشد. در واقع همه اینها را در یک کفه‌ ترازو قرار نمی‌دهم. طیف گسترده اصولگرایان معتدل به هر صورت تجربه کسب کرده‌اند. برای همه جریانات سیاسی بسیار بسیار آموزنده است که روزی اولویت و منافع و مصالح جامعه را بر منافع حزبی‌ ترجیح دهند،

 این اتفاق بزرگی است که افتاد.

دوره آقای احمدی‌نژاد را دوره مثبتی برای مدیریت توسعه کشور نمی‌دانیم. البته جنگ تحمیلی نیز پرحادثه و پرخسارت بود اما به تعبیر امام یک نعمت بود، به نظر من دوره احمدی‌نژاد هم به‌رغم بازدارندگی و ضدتوسعه رفتار کردن و حرکت مخالف قانون اساسی، شاید لازم بود که این اتفاق برای جامعه اصولگرا و حتی برای اصلاح‌طلبان پیش می‌آمد تا مقداری واقعیات را با آرمان‌های خودشان نزدیک‌تر کنند و کانون سیل همسویی و همراهی خودشان را منافع و مصالح عمومی کشور قرار دهند. بعد هویت جناحی و حزبی و گفتمانی خودشان را در عین حال مراقبت و محافظت کنند.

 این نکته هم قابل توجه است که یکی از هوشمندی‌های امثال آقای ناطق و لاریجانی و برخی دیگر از اصولگرایان را همراهی با منافع ملی می‌دانم. در واقع آنها به سرعت به خودشان آمدند و جریان تاریخی اصولگرایی را از آقای احمدی‌نژاد

جدا کردند.

به نظر شما محبوبیت آقای لاریجانی نسبت به سال 84 افزایش پیدا کرده یا تغییری نداشته یا کاهش یافته است؟ برخی می‌گویند سال 84 آقای لاریجانی یک میلیون و 400 هزار رای آورد و تقریبا می‌توان گفت در هشت نامزدی که در صحنه بودند یکی مانده به آخر شد. چون آقای مهرعلیزاده با یک میلیون و 200 هزار رای آخرین نفر بود. سال 84 گذشت تا اینکه آقای لاریجانی در مجالس هشتم و نهم نفر اول از حوزه انتخابیه قم بود. برخی می‌گفتند این نشان از افزایش محبوبیت آقای لاریجانی دارد. اما در دهمین دوره انتخابات مجلس یک کاهش رای برای آقای لاریجانی اتفاق افتاد چون نفر دوم حوزه انتخابیه قم شد. با این توضیح بفرمایید نظر شما چیست؟ الان وضعیت آقای لاریجانی در حوزه اجتماعی به چه صورت است؟

 آقای لاریجانی حتما نسبت به سال 84 چهره محبوب‌تری بوده و هست. این نکته را هم توجه کنیم انتخابات سال 84، انتخابات ویژه‌ای بود که جناح اصولگرا با یک اقدام تشکیلاتی که بعضا نهادهای برون حزبی فعال بودند تا حدودی توانستند بر سرنوشت انتخابات تاثیرگذار باشند. بنابراین خیلی آن رای یک میلیون و چهارصد هزار نفر را نباید مبنا قرار دهیم. یعنی حتی همان موقع به‌رغم اینکه به نظر من آقای لاریجانی در دوره نخست فعالیت سیاسی خود بود اگر یک مقدار انتخابات با ساختار عمومی‌تر صورت می‌گرفت، احتمالا رای آقای لاریجانی در انتخابات سال 84 بالاتر از این قرار می‌گرفت.

 به هر صورت آقای لاریجانی حتما چهره محبوب‌تری نسبت به قبل از سال 84 و 88 است. بدون ‌تردید  یکی از هوشمندی‌هایش هم این بود که حوزه انتخاباتی خود را قم و پایگاه سنتی حوزه قرار داد و توانست از شهر قم کاندیدای اول شود و از جامعه روحانی و فقاهتی و مرجعیت یک پشتوانه برای خودش ایجاد کند. مدیریتش هم که در طول سالیان سال اثبات شده است، یعنی از نظر اجرایی، مدیری قوی محسوب می‌شود. آقای لاریجانی در انتخابات سال 94 اگرچه نفر دوم شد اما من این را دلیل بر کاهش رای

 او نمی‌دانم.

او در فضای انتخابات مجلس دهم در سال 94 در لیست امید قرار گرفت، کاملا این ابتکار مبین این بود که اصلاح‌طلبان منافع ملی را ارجح دانستند و رقیب تاریخی گذشته خود را کنار خودشان قرار دادند تا افراد دیگری جایگزینش در قم نشوند. اما نفر دوم شدنش صرفا به نوع کارکردی که نفر اول در برخی از مناطق محروم و مستضعف قم داشت بر‌می‌گردد. او با اقداماتش توانسته بود رای اول را به نفع خودش جذب و جلب کند. اما یک نکته را هم نباید از نظر دور داشت و آن اینکه برای افکار عمومی جامعه چه قم، چه تهران و چه کل کشور زمانی که از این خانواده برادر دیگری  ریاست قوه‌ای را در اختیار دارد که خیلی از رفتارهایش برای جامعه عمومی متقاعدکننده نیست، خودبه‌خود هزینه‌ای بر دوش آقای علی لاریجانی ایجاد می‌شود. اما در مجموع معتقدم اگرچه نفر دوم انتخابات مجلس دهم در قم  بود اما کماکان در جامعه عمومی و شهری قم باتوجه به همراهی که در مجلس جدید با دولت داشت،

هنوز محبوبیت اول را دارد.

برخی جریان‌های سیاسی خیلی سعی کردند آقای لاریجانی را از جریان اصولگرایی حذف کنند و خود آقای لاریجانی در انتخابات 94 مجلس گفت که جناح‌بندی عرصه سیاسی کشور به اصولگرایی و اصلاح‌طلبی را قبول ندارد. در واقع سعی کرد چسبندگی خودش را با اصولگرایان کمرنگ‌تر کند. به نظر شما الان آقای لاریجانی در آرایش جدید کجای عرصه سیاسی کشور قرار دارد؟

 آقای لاریجانی بدون شک یک اصولگراست و نمی‌تواند سنخیت سیاسی خودش را نادیده بگیرد. اما بیان این جمله توسط او زمانی صورت گرفت که واقعا سازمان اجتماعی اصولگرایان به‌هم ریخته بود. شاید اگر افراد هوشمند دیگری مثل آقای لاریجانی هم بودند همین را اعلام می‌کردند، برای اینکه با کارهایی که آقای احمدی‌نژاد کرد، واقعا جامعه اصولگرایی دچار یک بدنامی‌ و تشتت و تفرقه گسترده

و جدی بود.

در انتخابات مجلس دهم دیدیم، برخی اصولگرایان معتدل و عقلانیت‌گرا در لیست ائتلاف امید قرار گرفتند، همان‌ها در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 96 ستاد مستقل حمایت از آقای روحانی را تشکیل دادند. جریان جبهه پایداری که البته در قم بیشترین پایگاه را نسبت به شهرهای دیگر کشور دارد، بدون شک تمام سعی و تلاشش بر این است که این آرایش جدید به‌دست آمده را دوباره به هم بزند و بتواند خودش محوریت جدیدی را در جریان اصولگرایی شکل دهد ولی به نظرم اصولگرایان سنتی و تاریخی یعنی پیشکسوتان جریان اصولگرایی کاری کردند که مخصوصا در دولت دوم آقای احمدی‌نژاد توانستند تا حدود زیادی مخاطبین تاریخی خودشان را امتحان کنند و این امتیازی بود که برایشان به‌دست آمد. آقای لاریجانی هم بدون شک در همان جایگاه سیاسی قرار دارد که آقایان ناطق، ولایتی و باهنر قرار دارند. یعنی همان جریان اصولگرایی ریشه‌دار تاریخی که ما از اول انقلاب به‌عنوان جریان راست یا محافظه‌کار می‌شناختیم.

 اینها دیگر در خیمه سیاسی جریانات شبیه پایداری قرار نمی‌گیرند. بدون شک اگر بخواهم در یک جمله خلاصه کنم آقای لاریجانی یک اصولگرای معتدل شده و اصرار هم بر این دارد که حتما هویت اصولگرایی خودش را حفظ کند.

برخی می‌گویند سقف جایگاه سیاسی آقای لاریجانی ریاست مجلس بود و بیشتر از این نمی‌تواند بالاتر برود چون میان مردم ستاره اقبالش در سطح ریاست‌جمهوری نمی‌درخشد و فقط در همین سطح ریاست مجلس است که توانست توفیقاتی حاصل کند. نظر شما چیست؟ فکر می‌کنید اگر دوباره آقای لاریجانی وارد عرصه انتخابات ریاست‌جمهوری شود، توفیقاتی خواهد داشت یا فقط کسی خواهد بود مثل آقای رئیسی که تنور انتخابات را

 گرم کند؟

 خیر، مثالی می‌زنم. در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 92 وقتی آقای روحانی ثبت‌نام کرد، تعدادی از چهره‌های سیاسی و تعدادی از مقامات کشور و مسئولان وقت کشور، حضور آقای روحانی را بعد از رد صلاحیت آقای هاشمی خیلی جدی نمی‌گرفتند و برای خودشان سهل و ممتنع می‌دانستند که خیلی دور از جامعه است و بعید به نظر می‌رسد پیروز انتخابات شود. اما جامعه ایرانی، جامعه غیرقابل پیش‌بینی است که فاکتورهای جدید را در نظر می‌گیرد که جریان رقیب تاریخی امروز بستر مصالح و منافع ویژه‌ای است که به یک اشتراکات ویژه‌ای رسیده‌اند. عامل دیگری که باید به آن توجه کرد، این است که جامعه مدنی ابزار قدرتمندی به نام فضای مجازی و شبکه اجتماعی را در اختیار دارد و بسیار هم به نظرم بر رسانه‌های سنتی سایه افکنده است. البته گرچه فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی از بعضی جهات دچار آشفتگی محتوایی است اما به هر صورت قدرت دارد و قدرت همان شبکه‌های اجتماعی بود که پیروزی آقای روحانی را در 29 اردیبهشت رقم زد و رایی حاصل شد که خود آقای روحانی نیز

تصور نمی‌کرد.

 بنابراین تا سال 1400 باید دید که چه اتفاقی در عرصه‌های ملی و بین‌المللی رخ می‌دهد. طبیعتا جریانی که از آقای رئیسی حمایت کرد تشکیلاتی و بسیار با قدرت بود که هم به تضعیف آقای روحانی و هم به حمایت از آقای رئیسی پرداخت. بالاخره آن جریان ممکن است تا سه‌سال آینده دچار یک برداشت‌های واقع‌بینانه‌ای از کشور شود، همچنان که گفتم خود شخص آقای لاریجانی الان (در کسوت ریاست مجلس)، آقای لاریجانی رئیس سازمان

صداوسیما نیست.

بنابراین باتوجه به ویژگی‌هایی که جامعه ما دارد، امروز نمی‌توان برای انتخابات ریاست‌جمهوری سال 1400 نتیجه‌ای را مشخص کرد اما شاید رئیس‌جمهور سال 1400 کسی باشد که امروز در تصورات من و شما نگنجد یا اینکه دیگرانی باشند که در مسندهای قدرت امروز مسئولیت‌هایی دارند، بنابراین من در یک کلام قبول ندارم که ستاره بخت آقای لاریجانی در حد ریاست مجلس خلاصه می‌شود. اگرچه مجلس بسیار ارگان و نهاد مهمی ‌است و حتما در این شرایط باتوجه به اینکه ما پدیده‌ای به نام نظارت استصوابی داریم که اصلاح‌طلبان نمی‌توانند در انتخابات مجلس خیلی حضور جدی داشته باشند، به‌طور طبیعی شاید یکی از بهترین مدیران برای اداره مجلس آقای لاریجانی در شرایط فعلی کشور باشد. اما اینکه آیا آینده‌اش فقط در حد ریاست مجلس خلاصه می‌شود یا نه را نمی‌توانم پیش‌بینی کنم.

گروهی از اصلاح‌طلبان به‌طور مشخص اعضای حزب کارگزاران و آقای زیباکلام سال 92 می‌گفتند هدف‌مان اجرا یا پیشبرد گفتمان اصلاح‌طلبی در حوزه قدرت است و مصداقش فرق نمی‌کند که اصلاح‌طلب باشد یا یک فرد غیر‌اصلاح‌طلب. به همین خاطر با وجودی که آقای عارف خود را نامزد اصلاح‌طلبان معرفی کرد اما این گروه توانستند نظر خود را به‌سایر گروه‌های اصلاح‌طلب نیز بقبولانند و در نهایت اصلاح‌طلبان از آقای روحانی که برآمده از راست میانه بود و سابقه عضویت در جامعه روحانیت را داشت، حمایت کردند. سال 96 هم به همین منوال طی شد. با وجودی که آقای جهانگیری خودش را یک نامزد اصلاح‌طلب معرفی کرد اما اصلاح‌طلبان به نفع آقای روحانی نیروها و ظرفیت‌های خود را وارد صحنه کردند، آیا این رویکرد در سال 1400 نیز ادامه خواهد داشت که فردی از راست میانه مثل علی لاریجانی بیاید با این نگاه که او بهتر می‌تواند گفتمان اصلاح‌طلبی را

جلو ببرد؟

 من بدون اینکه در مورد مصداق حرف بزنم و بخواهم بگویم آقای لاریجانی یا آقای جهانگیری، کدام یک نامزد انتخابات ریاست‌جمهوری سال 1400 اصلاح‌طلبان خواهند بود، راهبرد انتخاباتی اصلاح‌طلبان را از سال 92 به بعد می‌گویم که اصلاح‌طلبان دو وجه را اساس کارشان قرار داده‌اند و فعلا بر همین چارچوب حرکت می‌کنند. نخست، حفظ هویت اصلاح‌طلبی در ایجاد ارتباط و گفتمان مستقیم با مردم و دوم، اولویت اینکه چه کسی نیاید بر اینکه چه کسی بیاید.

 به این نکته توجه کنید. راهبرد اولویتی که چه کسی نیاید و چه کسی بیاید؛ دقیقا کاری که سال 92 کردند. سال 92 اگر این ائتلاف به صورت هوشمندانه بین آقایان عارف و روحانی صورت نمی‌گرفت، حتما هیچ‌کدام از این دو رئیس‌جمهور نبودند و به احتمال زیاد ادامه همان مدیریت و گفتمان مقاومت یا مدیریت جهانی آقای احمدی‌نژاد دوباره روند خود را ادامه می‌داد و این بسیار برای کشور خطرناک بود. بنابراین اصلاح‌طلبان خیلی از ایده‌آل‌های خودشان را فرو کاستند و درست و واقع‌بینانه با این راهبرد با حفظ هویت اصلاح‌طلبی در انتخابات 98 مجلس و 1400 ریاست‌جمهوری وارد خواهند شد که چه کسی نیاید، اولویت دارد بر اینکه

چه کسی بیاید.

در واقع به نظر شما باید یک نگاه جامع داشت.

 دقیقا همینطور است چون شرایط کشور یک شرایط بسیار خطیر است. یعنی از سال 92 که آقای روحانی آمده با اینکه برجام دستاورد بسیار بزرگی بود اما شرایط کشور را بسیار خطیر می‌بینیم و معتقدیم که همه ارکان حکومت باید کمک کنند؛ مجلس، قوه قضائیه، نیروهای مسلح و نهادهای مختلف باید یاری کنند تا مطالبات اجتماعی توسط دولت بتواند

 پاسخ داده شود.

 این نسل جدیدی که بعد از 40 سال از عمر جمهوری اسلامی می‌گذرد وسط میدان و معرکه جامعه هستند و بسیار هم بر سرنوشت‌های پیش‌بینی شده

 سیاسی- اجتماعی مسئولان کشور تاثیرگذار است، بدون تعارف این نسل را باید دریافت و این کاری نیست که یک جناح به تنهایی بتواند انجام دهد.

 به نظرم دو جناح تعامل با یکدیگر را به خوبی پذیرفته‌اند، البته به جز جریان جبهه پایداری و جریان آقای احمدی‌نژاد؛ که البته برخی از نهادهای خاص هم در این روند تاثیر دارند اما معتقدم این ائتلاف نانوشته‌ای که بین دو جریان اصلاح‌طلب و اصولگرای معتدل شکل گرفت و تجلی بسیار روشنی در انتخابات ریاست‌جمهوری 96 داشت، اتفاق میمونی است که برای آینده کشور بسیار مفید خواهد بود، اگر پابرجا

 و برقرار بماند.

آقای عطریانفر معتقد است آقای روحانی می‌خواهد به سمتی برود که هم مردم را نگه دارد و هم دولت را. به نظر شما آقای لاریجانی می‌تواند چنین نقشی را ایفا کند؟ یعنی یک کسی از راست میانه بیاید و بخواهد سنگ تعادل و مرکز ثقل دو کفه ‌ترازو باشد که هم مردم را نگه دارد و هم دولت را.

 اینکه اصلاح‌طلبان دنبال چه نامزدی در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 1400 خواهند رفت، خیلی زود است. اما در مقام مقایسه آقایان روحانی و لاریجانی، با شناختی که نسبت به هر دو دارم معتقدم ظرفیت‌هایی آقای لاریجانی دارد که حتی آقای روحانی از آنها محروم است.

یک مثال خیلی بارز می‌زنم؛ نوع نگاه نیروهای مسلح در کشور که بسیار تاثیرگذار بر روند توسعه کشور و تعامل با منافع ملی است به آقای لاریجانی حتما متفاوت است با نوع نگاهش به آقای روحانی. به علاوه اینکه ذکاوت سیاسی آقای لاریجانی را کمتر از آقای روحانی در مدیریت کلان کشور نمی‌دانم. اما الان هم به هیچ وجه اعلام نمی‌کنم که آیا سال 1400 آقای لاریجانی رئیس‌جمهور خواهد شد، یا آقای جهانگیری یا نفر سوم. اما چون محور مصاحبه در مورد آقای لاریجانی بود، بدون شک آقای لاریجانی ظرفیت‌های

 قابل ستایشی دارد.

آقای لاریجانی در این دوره که برای انتخابات مجلس دهم ثبت‌نام کرد گفت قصد نام‌نویسی نداشته اما بر اثر صحبت‌هایی که شد، تصمیم خود را تغییر داد و در انتخابات مجلس ثبت‌نام کرد. به نظر شما آقای لاریجانی برای مجلس یازدهم هم وارد صحنه می‌شود؟ به عبارت دیگر اگر نیاید و به نوعی پلی از مجلس دهم به انتخابات ریاست‌جمهوری بزند برایش بهتر است یا اینکه ریسک کند چون احتمال دارد دیگر در مجلس آینده

رئیس نشود؟

 خیر، من معتقدم که آقای لاریجانی در هر فضای سیاسی که قرار بگیرد و در هر کانون قدرتی در آینده قرار بگیرد بدون شک مجلس را نباید رها کند. من معتقد هستم که آقای لاریجانی بنا بر جغرافیایی که برای رای خود انتخاب کرده یعنی استان قم کاملا روی حساب و کتاب است و آقای لاریجانی بالاخره تحت هر شرایطی از قم رای‌آوری

خواهد داشت.