مرتضی الویری : با نظر عارف مخالفم/اصلاحات باید با برند حزبی اداره شود/مجبور شدیم در بیایان به یک آب شور بسنده کنیم/با آتش زیر خاکستر روبروییم/غضنفرهایی در داخل جریان اصلاح طلبی به ما لطمه زده اند

پیروزی در انتخاباتهای اخیر نتیجه حضور شورای عالی است

 

با توجه به انتقادهایی که به هر جهت اصلاح طلبان در انتخاب لیست شورای شهر تهران به آن برخوردند یکسری انتقادها از سوی برخی اصلاح طلبان به شورای سیاست گذاری وارد می شد، و در نهایت نیز شاهد بودیم که چند لیست بیرون آمد، به نظر شما آیا شورای عالی می تواند انسجام را در میان اصلاح طلبان ایجاد کند و بعد از انتخابات نیز آن را حفظ کند؟

 

بگذارید من از اینجا شروع کنم که وضعیت ایده آل و مطلوب برای ما عبارت از این است که جریان اصلاح طلبی به وسیله یک برند حزبی اداره شود نه برند شورای عالی. وجود شورای عالی در شرایط فعلی یک اضطرار است. به عبارت دیگر به دلیل اینکه احزاب فراگیر وجود ندارند ما مجبور شدیم که در بیایان به یک آب شور بسنده کنیم در حالیکه باید به دنبال آب گوارا بگردیم. آن آب گوارا همان تشکیل دو سه حزب فراگیر است.

آرزو می کنم که در آینده روزی را ببینیم که دیگر شورای عالی اصلاحات وجود نداشته باشد و احزاب بتوانند این نقش را ایفا کنند. در حال حاضر ما دهها حزب اصلاح طلب داریم ولی حتی یک حزب فراگیر اصلاح طلبی که بتواند در سراسر کشور به صورت سازمان یافته حضور داشته باشد، نداریم. به همین دلیل اشخاص کاریزماتیک بعلاوه احزابی که دور هم جمع شده اند و شورای عالی را تشکیل دادند توانستند یک انسجام موقتی را بوجود بیاورند . ما از این پدیده بسیار خوشحال هستیم چرا که اگر این پدیده نبود ما شاهد پیروزی در انتخابات سال 92، 94 و 96 نبودیم. همه این پیروزی ها نتیجه حضور شورای عالی و منسجم کردن شخصیت های حقیقی و حقوقی اصلاح طلب با یکدیگر است. البته این پدیده بدون تردید دارای نواقص مختلفی است که شما به یک نمونه آن اشاره کردید. نباید شک داشت که اگر ما مرکزیت هوشمند اصلاح طلب قوی می داشتیم یک لیست بدلی هم به خود اجازه نمی داد که حضور پیدا کند. اگرچه که این لیست های بدلی هیچ کدام نتوانستند رای بیاورند ولی نفس حضور اینها حضور مبارکی در بدنه اصلاح طلبی نبود. بنابراین من به صورت خلاصه بگویم که شورای عالی اصلاح طلبی عملکرد مطلوبی داشته و توانسته پیروزی های سه انتخابات اخیر را برای ما به ارمغان بیاورد.

 اما این به مفهوم این نیست که ما سعی کنیم از این روش نامطلوب و از این بند ناف برای همیشه استفاده کنیم. یک روزی باید این بند ناف قطع شود و بدنه اصلاح طلبی بتواند با تنفس طبیعی خود که وجود چند حزب انگشت شمار فراگیر در کشور باشد نقش ایفا کند.  نه رئش فعلی که می تواند در دراز مدت عوارض منفی بر روی حرکت های مردم سالارانه داشته باشد.

 

در حال حاضر که اصلاح طلبان در قدرت حضور دارند، برای حفظ وحدت و ماندگاری بیشتر در قدرت، چه کار باید انجام دهند؟

 

این موضوع در گرو عملکرد اصلاح طلبان است. اگر اصلاح طلبان بتوانند در جایگاهی که قرار گرفته اند وظایف خود را به خوبی انجام دهند و در ذهن مردم جایگاه و پایگاه خوبی پیدا کنند طبیعتا می توانند قدم های بعدی را به راحتی بردارند؛ همانطور که در ترکیه حزب عدالت و توسعه از شورای شهر کار خود را آغاز کردند و ابتدا توانستند در این انتخابات پیروز شوند و چون عملکرد آنها در شهرها مطلوب بود توانستند در انتخابات ریاست جمهوری نیز پیروزی دیگر را کسب کنند. اگر ما هم بتوانیم در افق 4 ساله شورای شهر و دولت آقای روحانی تجربه موفق و خوبی از خودمان به یادگار بگذاریم در انتخابات 1400 می توانیم اعتماد مردم را جلب کنیم و در این شرایط اصلاح طلبی نهادینه خواهد شد.

اما اگر این توفیق بدست نیاید ممکن است که یک مرتبه دچار یک سقوط آزاد شویم مشابه آنچه که در سال 84 اتفاق افتاد. مردم به هیچ وجه اعتماد خود را همیشه به پای یک جریان سیاسی و یا یک گرایش اصلاح طلبی و اصولگرایی نمی ریزند. بلکه به عملکرد جریانها نگاه می کنند. عملکرد نامطلوب احمدی نژاد توانست صدمات زیادی به جریان اصولگرایی بزند و آنها را علیرغم اینکه تمام ابزارهای قدرت مانند شورای نگهبان، صدا و سیما و جمه و جماعات و بسیج وغیره را در اختیار داشتند، خلع ید کرد. در جریان اصلاح طلبی هم اگر عملکرد اصلاح طلبان مطلوب نباشد همان بلایی که در سال 92 بر سر احمدی نژاد و دار و دسته اش آمد می تواند بر سر ما هم بیاید.

 

چرا می گویید که در سال 84 سقوط آزاد کردیم؟

 

سال 84 عملکرد شورای شهر اول و اختلافاتی که در آنجا شاهد بودیم  و مشکلاتی که در شهر بوجود آمد در بالا آمدن آقای احمدی نژاد موثر بود.

 

قرار است که اشکالات شورای عالی سیاستگذاری برطرف شود و بخش هایی که حرکت ها دموکرات و مردم سالار نبوده و یا احیانا افرادی از نفوذ خودشان سو استفاده کرده اند مورد بازبینی جدی قرر گیرد

 

شما اشاره کردید به اینکه عملکرد اصلاح طلبان در ماندگاری این جریان در قدرت موثر است، آیا باید سازوکاری نیز داشته باشند؟ 

 

اصلاح طلبان در دو بخش صف و ستاد باید عملکرد مطلوبی از خود نشان دهند تا ماندگار شوند. در حوزه صف باید در شورای شهرها که در حال حاضر قدرت را بدست گرفتند بتوانند در حوزه مدیریت شهری تجربه و امتحان خوبی را بر جای بگذارند و نشان دهند که توانسته اند شهر را به خوبی اداره کنند.

در حوزه ستاد لازم است که بازنگری در شورای عالی اصلاح طلبان در مرکز و در استانها انجام شود و اشتباهات خود را ارزیابی کنند و به نحوی این بازنگری صورت گیرد که بتواند اعتراضات به حق اصلاح طلبان را پاسخگو باشند و مانند یک پدر یا مادر مهربان تمام حامیان خود را زیر چترشان جمع کنند. البته هر دو کار به صورت جدی دنبال می شود. 

در حوزه صف امیدواریم این کار به خوبی انجام شود و در حوزه ستاد هم بازنگری ها شروع شده و در بسیاری از محافل اصلاح طلبی عملکرد شورای عالی مورد نقادی قرار می گیرد. قرار است که اشکالات شورای عالی سیاستگذاری برطرف شود و بخش هایی که حرکت ها دموکرات و مردم سالار نبوده و یا احیانا افرادی از نفوذ خودشان سو استفاده کرده اند مورد بازبینی جدی قرر گیرد.

همچنین اگر افراد یا بخش هایی در شورای عالی عملکرد نامطلوبی داشتند باید در این بازنگری به عنوان یک حرکت ستادی مورد بررسی قرار بگیرند. در این شرایط شورای عالی اصلاح طلبان جایگاهی شبیه پارلمان غیر رسمی برای جریان اصلاح طلبی تلقی می شود و به عبارت دیگر مانند پارلمانی که در سراسر کشور بر آمده از آرای اصلاح طلبان است می تواند آنها را نمایندگی کند و این نمایندگی کردن مورد مقبولیت و اعتماد اصلاح طلبان خواهد بود نه بر مبنای اجبار و الزام و اینکه ببیند چاره ای جز این ندارند. 

اگر این حرکت صف و ستاد با یکدیگر جلو بروند من فکر می کنم که ما در انتخابات سال 98 در حوزه مجلس شورای اسلامی بتوانیم اکثریت کرسی ها را در مجلس بدست بیاوریم و دو سال بعد از آن برای انتخابات ریاست جمهوری 1400 یک جریان اصلاح طلبانه بتواند بر کشور حاکم شود . اگر این روند درست جلو برود می توان گفت کشور از خطرات واپسگرائی خواهد گرفت و می تواند مسیر رشد اقتصادی و توسعه را در یک مسیر هموار ادامه بدهد.

 

 اگر جریان اصلاح طلب بجای تکیه بر خرد جمعی و تکیه بر جریان حزبی فراگیر متکی به تک افرادهایی مانند آقای خاتمی و نظیر اینها بشود به شدت آسیب پذیر خواهند بود/احتمال خطا در یک فرد خیلی بیشتر از خطا در یک جریان خرد جمعی و حزبی است

 

یکی از انتقادهایی که بعضا از سوی جریان رقیب به اصلاح طلبان وارد می شود این است که اصلاح طلبان متکی به فرد هستند، ارزیابی شما چیست؟

 

متاسفانه این تحلیل درست است و من هم این نقد را دارم. بنده در حالیکه به شدت احترام می گذارم به افرادی مانند آقای خاتمی و او را یک سرمایه نه تنها ملی بلکه یک سرمایه جهانی می دانم ولی در عین حال این وابستگی را یک وابستگی مثبتی نمی دانم و این یکی از ضربه پذیری های جریان اصلاح طلبی است.

 اگر یک جریان اصلاح طلب بجای تکیه بر خرد جمعی و تکیه بر جریان حزبی فراگیر متکی به تک افرادهایی مانند آقای خاتمی و نظیر اینها بشود به شدت آسیب پذیر خواهند بود. چرا که اولا این شخصیت ها بلاخره یک عمری دارند و در یک مقطعی می توانند بدرخشند و کار کنند و نکته دیگر اینکه احتمال خطا در یک فرد خیلی بیشتر از خطا در یک جریان خرد جمعی و حزبی است. کافی است که فرد کاریزماتیکی دچار اشتباهی شود که در این صورت  یک مجموعه را با مشکل و چالش مواجه می کند. بنابراین من در عین اینکه عشق می ورزم و علاقه مند هستم به اشخاص کاریزماتیک حاضر در جریان اصلاح طلبی، اما در عین حال این را یک آفت اصلاح طلبی می دانم.

 

چه باید کرد؟ راهکار همان تشکیل احزاب فراگیر در کشور است؟

 

بله، به نظر بنده تنها کار این است که جریان اصلاح طلبی عواملی که اجازه نداده جریان های حزبی رشد داشته باشد را شناسایی کنند. یکی از کمک کنندگان کار حزبی خود این افراد کاریزماتیک هستند. خوشبختانه شخص آقای خاتمی و سایرافراد کاریزماتیک به این مسئله باور دارند. من فکر می کنم باید از پتانسیل این افراد برای ایجاد احزاب فراگیر استفاده کرد چرا که این افراد به دنبال کسب قدرت نیستند بلکه گریزان از قدرت هستند و با این انگیزه می توان از این افراد استفاده بیشتری کرد. می توان سعی کرد که از پتانسیل این افراد و همه اشخاص کاریزماتیک برای مقابله با تمرکز گرایی یا کاریزماتیک گرایی استفاده کرد و جریان خرد جمعی و تحزب را تقویت کرد.

 

تقسیم بندی اصلاح طلبی و اصولگرایی بر مبنای مدل های گذشته دچار تغییرات ژرف و عمیقی شده است/ نباید شعار جدایی اصلاح طلبان از اصولگرایان معتدل را سر بدهیم

 

در انتخابات های اخیر ما شاهد همکاری اصلاح طلبان با معتدلین اصولگرا بودیم، اما آقای عارف گفتند که اصلاح طلبان در انتخابات 98 هیچ ائتلافی نمی کنند، نظر شما در خصوص همکاری های فی مابین اصلاح طلبان و اصولگرایان معتدل چیست؟

 

بنده با احترام ویژه و خاصی که برای آقای عارف قائل هستم ولی با این نظر ایشان موافق نیستم و بر این باورم که تقسیم بندی اصلاح طلبی و اصولگرایی بر مبنای مدل های گذشته دچار تغییرات ژرف و عمیقی شده است. در حال حاضر در درون جامعه اصولگرایی، اصولگرایانی داریم که به مراتب از اصلاح طلبان اصلاح طلب تر هستند و شجاعت بیان حرفهایشان را هم بهتر دارند و عمیقا هم در این مسیر کار می کنند. ما نمی توانیم این مجموعه را نادیده بگیریم. به عبارت دیگر در تغییر و تحولات سالیان اخیر و دهه اخیر در بدنه اصولگرایی شاخه های اصلاح طلبی روییده که این شاخه ها و پیوندهای اصلاح طلبی به مراتب از شاخه های اصلاح طلبان، اصلاح طلب تر و وفادارتر به ارزش های اصلاح طلبی هستند.  

با توجه به این نظر من معتقدم که نباید شعار جدایی اصلاح طلبان از اصولگرایان معتدل را سر بدهیم بلکه باید سعی کنیم که مجموعه و خیمه اصلاح طلبی را با کمک گرفتن و پذیرفتن اعضای پر انرژی و پر نشاطی که از اصولگرایان جدا شده اند و حاضر شده اند برای ارزش های اصلاح طلبانه هزینه بپردازند، وسیع تر و گسترده تر کنیم تا بتوان بخش هایی از اصولگرایان را نیز در برگرفت.

 

اما گاها شاهد کم لطفی هایی از سوی همین طیف بودیم، شما معتقدید که علیرغم این کم لطفی ها ائتلاف اصلاح طلبان با اصولگرایان معتدل ادامه داشته باشد؟

 

این کم لطفی ها هم در بدنه اصلاح طلبی وجود دارد و هم جریان اعتدال و غیر طبیعی هم نیست. مگر نبوده غضنفرهایی در داخل جریان اصلاح طلبی که به ما لطمه زده اند. ما باید هدف خودمان را این قرار دهیم که خیمه اصلاح طلبی فراتر و گسترده تر باشد و به امید روزی باشیم که اکثریت قاطع جامعه ما نگاه و دید اصلاح طلبانه داشته باشند. اگر ما با این حرکت بخواهیم جلو برویم به هیچ وجه نباید با دید کم کردن، منها کردن و جدا کردن سفره خودمان از بقیه جلو برویم بلکه باید سفره خودمان را بجای اینکه جمع و محدود کنیم، بگسترانیم.

 

اگر حرکت های سالم و شفاف انجام شود طبیعتا جریان های غضنفریسم زمینه برای حضور و فعالیت پیدا نمی کنند

 

چه اقدامی باید کرد تا غضنفرهایی که شما به آن اشاره کردید در جریان اصلاح طلبی کاهش پیدا کند؟

 

تصور می کنم که اگر حرکت های سالم و شفاف انجام شود موثر خواهد بود. همانطور که شفافیت در اقتصاد موجب جلوگیری از سو استفاده های مالی می شود در حوزه های سیاسی هم حرکت های شفاف و روشن و بی آلایش موجب گسترش کار و کم رونق شدن افرادی می شود که ریگی در کفش دارند.

شما نگاه کنید به جایگاهی که آقای خاتمی در مقایسه بسیاری از افراد دیگر پیدا کرده است. یکی از ویژگی های ایشان شفافیت، صریح برخورد کردن با موضوعات مختلف و بی آلایش بودنشان است. من تصور می کنم که اگر این حرکت های صریح و شفافیت در حوزه سیاسی اصلاح طلبان فراگیر و گسترده شود و ما بتوانیم بی آلایش با افراد خودمان و مردم سخن بگوییم طبیعتا جریان های غضنفریسم زمینه برای حضور و فعالیت پیدا نمی کنند.

 

با توجه به صحبت هایی که شما داشتید، یعنی معتقد به معرفی یک کاندیدای مستقل از سوی اصلاح طلبان در انتخابات ریاست جمهوری سال 1400 نیستید؟

 

حدود 4 سال تا انتخابات ریاست جمهوری فاصله داریم.  از حالا نمی توان بر روی معادلاتی که در آینده شکل خواهد گرفت حسابی باز کرد. طبیعتا بنده به عنوان یک فرد اصلاح طلب ایده آلم این است که یک اصلاح طلب ناب با باور خیلی روشن و شفاف اصلاح طلبانه که هزینه های اصلاح طلبی را هم پرداخته سکان ریاست جمهوری کشور را برعهده بگیرد.منتها ما نمی توانیم در ایده آل های خودمان زندگی کنیم. بلکه باید از آنها عدول کنیم برای اینکه بتوانیم ارابه دموکراسی و مردم سالاری را چند قدم هول بدهیم و به جلو ببریم. در این فرایند ممکن است ایجاب کند تا به ائتلاف تن بدهیم. این ائتلاف ممکن است به نحوی باشد که جریان اصولگرا و میانه را ترغیب کنیم که به کاندیدای اصلاح طلب رای بدهند، شاید هم در جایگاهی قرار بگیریم که مجبور باشیم به یک فرد معتدل تن بدهیم برای اینکه به اصل حرکت و جلو رفتن این ارابه می اندیشیم.

اما باید قبل از اینکه در فکر این باشیم که یک رییس جمهور اصلاح طلب و یا اعتدالی روی کار می آید در این فکر باشیم که آیا حرکت دموکراسی و پیشرفت کشور و رفتن به سوی ارزش های اصلاح طلبانه رقم می خورد یا خیر.

جریان های تندرو منتظر موقعیتی هستند که بتوانند حرکت های ایضایی خود را شروع کنند

در فضای بعد از انتخابات شاهد هستیم که منتقدان به نوعی آرامتر شده اند و تخریب ها کاهش پیدا کرده است نظر شما در این خصوص چیست و آیا در این شرایط گفت و گوی ملی که اصلاح طلبان در مجلس به دنبال آن هستند می تواند بیشتر مورد وفاق قرار بگیرد؟

متاسفانه من خوش بین نیستم. تلقی من این است که با آتش زیر خاکستر روبروییم. جریان های تندرو به هیچ وجه به منافع ملی فکر نمی کنند و مهمترین چیز برای آنها منفعت جناحی خودشان است. علت اینکه در حال حاضر سکوت کرده اند به این دلیل است که منتظر موقعیتی هستند که بتوانند حرکت های ایضایی خود را شروع کنند. لذا کوچکترین اشتباه و خطایی از ناحیه ما و جریان اصلاح طلبی می تواند بهانه مناسبی به دست آنها بدهد. هشیاری را می طلبد که کلیه اقدامات و بیاناتی که ما داریم حساب شده و دقیق باشد.من از جزییات اقداماتی که در مجلس در خصوص گفت و گوی ملی انجام شده با خبر نیستم اما اصل گفت وگوی ملی را بسیار مفید می دانم برای اینکه در مقابل خطراتی که ما با آن مواجه هستیم و همچنین جریانهای افراطی گری که منطقه را فراگرفته است،  الزاما باید از طریق گفتمان و گفت و گوی ملی انسجام داخلی خودمان را حفظ کنیم. بنابراین کاری که در این زمینه انجام گرفته بسیار مفید است.