گفتوگوی مثلث با عبدالله ناصری
جهانگیری اگر قصد نامزدی دارد از دولت نرود
عبدالله ناصری از اعضای شورای مشورتی رئیس دولت اصلاحات است. او اخبار و تحلیل‌ها درباره اختلاف بین روحانی و جهانگیری را ساخته و پرداخته رسانه‌های مخالف دولت می‌داند و می‌گوید: «اختلاف هست اما آن نه به آن شدت و حدتی که بیان می‌شود. جهانگیری، وزرا و استانداران اصلاح‌طلب تجربه خوبی برای حل مشکلات کشور دارند و حتما تا زمانی که رئیس‌جمهور بخواهد در دولت خواهند ماند.»
در انتخابات ریاست‌جمهوری شاهد حمایت یکپارچه، شفاف و صریح اصلاح‌طلبان از آقای روحانی بودیم، حتی این حمایت پررنگتر از سال 92 انجام شد. انتظاری وجود داشت که آقای روحانی بعد از انتخاب شدن دوباره، توجه بیشتری از خود به دیدگاه اصلاح‌طلبان در حوزه مدیریت دولت نشان دهد اما این انتظارات برآورده نشد و حتی تحلیل آن بود که آقای روحانی در حال چرخش به راست است، اخیر آقای محمدرضا خاتمی گفت: «اصلاح‌طلبان از روحانی حمایت می‌کنند اما انتقادهای‌شان را هم صریح می‌گویند»، آیا اصلاح‌طلبان در قبال دولت آقای روحانی وارد فاز جدیدی شدند یا آنکه رویکرد امروزشان، همان رویکردی است که نسبت به دولت یازدهم داشتند؟ به نظر شما الان نگاه اصلاح‌طلبان به آقای روحانی چطور است؟
هیچ تفاوتی بین انگیزه انتخاب آقای روحانی در سال 92 با انگیزه انتخاب آقای روحانی در سال 96 نزد اصلاح‌طلبان ایجاد نشده است. یعنی اصلاح‌طلبان با همان مبانی و دلایل سال 92 که به حمایت از آقای روحانی پرداختند، در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 96 هم چنین کردند. رقیب سال 96 سازماندهی خاصی برای آوردن یک نامزد جدید به عرصه انتخابات انجام داد تا آقای روحانی برای اولین بار رئیس‌جمهور تک دوره شود، به همین جهت با این حرف موافقم که اصلاح‌طلبان سال 96 خیلی قدرتمندتر از سال 92 در عرصه کارزار انتخاباتی برای حمایت از آقای روحانی ظاهر شدند تا او را کماکان به‌عنوان رئیس‌جمهور چهارسال دیگر نگه دارند. اما این به آن معنی نیست که چون میزان تلاش و کنشگری مخصوصا از جانب بانوان و جوانان بسیار چشمگیرتر و پررنگتر بود الزاما آنها اقدام به سهم‌خواهی کنند. اصلاح‌طلبان همان کاری را انجام دادند که در سال 92 کردند یعنی آقای روحانی را نه به‌عنوان یک چهره اصلاح‌طلب اما به‌عنوان یک چهره دارای گفتمان اصلاح‌طلبی و متأثر از گفتمان اصلاح‌طلبی که بخشی از برنامه‌ها و گفتمان اصلاح‌طلبی را در کشور پیش می‌برد، مورد حمایت قرار دادند. سال 92 کشور در شرایط بسیار خطرناکی قرار داشت و همه مقامات و مسئولان کشور معتقد بودند که باید به سمت دوران جدیدی رفت، بنابراین به این جهت اصلاح‌طلبان آقای روحانی را مورد حمایت قرار دادند. همانطور که آقای محمدرضا خاتمی گفت حمایت از روحانی تا پایان دوره ریاست‌جمهوری‌اش برقرار می‌ماند. هیچ کس از اصلاح‌طلبان به هیچ وجه این باور را ندارند که آقای روحانی گردش به راست یا تمایل به راست پیدا کرده. آقای روحانی همان آقای روحانی است، اصلاح‌طلبان با همان انگیزه‌ای که او را در سال 92 حمایت کردند تا پایان دوره ریاست‌جمهوری در سال 1400 حمایتش خواهند کرد اما به هر صورت برای آنکه هویت اصلاح‌طلبی خودشان را در تاریخ افکار عمومی و در جامعه مدنی گم نکنند یا تلقی جامعه مدنی از اصلاح‌طلبان این نباشد که اصلاحات یک گفتمان بی‌هویتی است، حتما نقد مشفقانه و دلسوزانه را به خاطر کشور و مردم از آقای روحانی خواهند داشت، همچنان که این کار را انجام می‌دهند.
الان صریح‌ترین چهره اصلاح‌طلب که بالاترین مقام اجرایی را در کابینه بر عهده دارد، آقای جهانگیری است. آقای جهانگیری در انتخابات گفت من نامزد اصلاح‌طلبان هستم. در این مدتی که از دولت دوازدهم می‌گذرد، عملکردش چطور ارزیابی می‌شود؟ آیا توانسته گفتمان اصلاح‌طلبی را پررنگتر کند؟
باید دید آقای روحانی به‌عنوان رئیس‌جمهور از معاون اولش همان ایفای نقشی را که در دولت یازدهم می‌خواست، در دولت دوازدهم می‌خواهد؟ آقای جهانگیری گرچه نامزد پوششی بود اما واقعیت این است که یک شخصیت توانمند اجرایی بود و شایستگی اداره و مدیریت اجرایی کشور را داشت. او در انتخابات ریاست‌جمهوری آمد و هزینه هم پرداخت کرد. اما آقای جهانگیری حتما خود و رویکرد اصلاح‌طلبانه‌اش همچنان به‌طور همه‌جانبه حمایت از دولت و همکاری با دولت است. حالا آنچه جامعه باید ببیند این است که آقای روحانی از این ظرفیت قابل توجه در مسئولیت معاون اولی به چه میزان استفاده خواهد کرد؟ دکتر حبیبی در دوران ریاست‌جمهوری آقای هاشمی کمتر نقش اجرایی یا بازوی اصلی دولت و رئیس‌جمهور بود، در واقع بیشتر نقش تشریفاتی و هماهنگ‌کننده را در برخی امور داشت اما به‌‌هر‌صورت در دولت یازدهم آقای جهانگیری نقش بسیار قابل توجهی را در هماهنگی بین اعضای دولت به ویژه تیم اقتصادی و اداره هیأت دولت ایفا کرد. حالا باید دید آقای روحانی در دولت دوازدهم تا چه میزان از ظرفیت آقای جهانگیری می‌خواهد استفاده کند. آیا قصدش استفاده از ظرفیت‌های آقای جهانگیری به نحو احسن است یا آنکه می‌خواهد از او کمتر استفاده کند؟ این بستگی به سلیقه آقای روحانی و خواست او دارد اما اصلاح‌طلبان کماکان از آقای روحانی حمایت می‌کنند، حتی اگر از آقای جهانگیری حداقل استفاده را در انجام امور اجرایی داشته باشد. آقای جهانگیری نیز با آقای روحانی همکاری خواهد کرد حتی اگر آقای روحانی نسبت به استفاده از آقای جهانگیری در مقایسه با دولت اول توجه کمتری کند.
گفته می‌شود با آمدن آقای واعظی به ریاست دفتر رئیس‌جمهور، نقش آقای جهانگیری در هماهنگی‌های درون دولت کاهش پیدا کرده است. از طرفی او فرمانده ستاد اقتصاد مقاومتی بود و آقای روحانی وقتی معاون اقتصادی در دولت دوازدهم منصوب کرد، قسمتی از وظایف آقای جهانگیری در حوزه اقتصادی کاسته شد، آیا جایگاه معاون اول رئیس‌جمهور به یک جایگاه نمادین تبدیل شده است؟
من چنین تلقی ندارم. من امیدوارم آقای واعظی با تغییر رفتار یا شفاف‌سازی رفتارهای خودش این ذهنیت نخبگان جامعه و احزاب سیاسی هر دو جناح را در اینکه او نقشی فراتر از رئیس‌دفتری ایفا می‌کند، از بین ببرد اما اینکه به صرف انتخاب معاون اقتصادی بخشی از فعالیت‌های آقای جهانگیری الزاما کم می‌شود، خیر، این‌طور نیست. فقط باید به این نکته‌ها توجه کرد که در دولت دوم بالاترین مطالبات از آقای روحانی در عرصه اقتصادی است، بنابراین آقای روحانی تیم اقتصادی‌اش را باید یا کاملا خودش مدیریت کند یا این مسئولیت را به یکی از اعضای دولت واگذار کند. فکر می‌کنم وزرای اقتصادی، دستیار ویژه، معاون اقتصادی و رئیس‌دفتر این باور را درباره آقای جهانگیری دارند که او نقش نخ تسبیح و هماهنگ‌کننده را در سطح کلان دولت می‌تواند داشته باشد، همانطور که کماکان مسئولیت ستاد اقتصاد مقاومتی را هنوز کامل در اختیار دارد.
خودتان بحث اختلاف بین آقای جهانگیری و تیم اطرافیان او را چقدر درست می‌دانید، آیا واقعیت دارد یا داستان‌سرایی است؟
نمی‌خواهم بگویم کلا هیچ مساله‌ای وجود ندارد اما این فضایی که ایجاد شده بسیار بسیار دور از واقعیت است. بالاخره آقای روحانی امروز یک ظرفیتی دارد، کابینه‌اش در کل نسبت به کابینه اول موجه‌تر و کارآمدتر است. امیدواریم بتواند باتوجه به مطالبه اصلی مردم، این هماهنگی را در حوزه اقتصادی ایجاد کند. امروز بالاخره ظرفیتی به نام آقای جهانگیری به‌عنوان معاون اول در دولت است که به راحتی در قد و قواره رئیس‌جمهور و یک رئیس‌جمهور بالقوه محسوب می‌شود و این را آقای روحانی می‌داند بنابراین آقای جهانگیری حتما می‌تواند ظرفیت بسیار خوبی برای آقای روحانی در مدیریت دولت به ویژه در هماهنگی اعضای تیم اقتصادی باشد. این دیگر بستگی به آقای روحانی دارد. اما وزرا و سایر اعضای دولت ان‌شاءالله همه تلاش خود را در چهار سال آینده برای تحقق شعارهای آقای روحانی به کار می‌گیرند و طبیعتا آنها همراستا با آقای روحانی هستند. شاید به همین جهت مطالبات جامعه یک مقدار در دولت دوم شدت گرفت و بیشتر شد، به این جهت که معتقدند دولت دوم ظرفیت‌های بهتری را در بخش‌های مختلف حوزه‌های اجرایی دارد. همچنان اصلاح‌طلبان مانند سال 92 توانستند در انتخابات ریاست‌جمهوری دوازدهم افکار عمومی را اقناع کنند که پشت سر آقای روحانی قرار بگیرند. اگرچه آقای روحانی یک چهره اصلاح‌طلبی سازمانی برای اصلاح‌طلبان نیست اما شرایط کشور اقتضا می‌کرد که از آقای روحانی حمایت کنند. حتما دوره دوم هم با همین جمع‌بندی حمایت‌ها را تا آخر ادامه خواهند داد اما حتما انتقاد مشفقانه نیاز هر رئیس‌جمهوری است. حتی خود آقای خاتمی هم مدام به احزاب و نخبگان تذکر می‌داد که به دولت انتقاد مشفقانه کنند ولی تخریب نکنند. بنابراین اصلاح‌طلبان از موضع کمک و همیاری با این رویکرد انتقاد مشفقانه خود را به آقای روحانی ادامه می‌دهند اما به هیچ وجه بنای عبور از آقای روحانی یا تخریب آقای روحانی را ندارند.
خودتان وضعیت آقای جهانگیری را در دولت چطوری ارزیابی می‌کنید، آیا به حدی رسیده که عرصه به او تنگ شده باشد؟
خیر، او به آنجا نرسیده است و معتقدم نخواهد رسید. هوشمندی‌های شخص آقای جهانگیری اقتضا می‌کند که چنین شرایطی پیش نیاید، ضمن آنکه وزرای دولت اکثرا کسانی هستند که سال‌های سال با آقای جهانگیری در عرصه‌های مختلف همکاری و هماهنگی داشتند و آقای جهانگیری را به‌عنوان یک ظرفیت در تراز معاون اولی کاملا قبول دارند و به نظر من اگر سیاست خود رئیس دولت یا رئیس‌جمهور این باشد که از این ظرفیت برای کارهای بیشتری استفاده شود، حتما وزرا و مدیران ارشد دولت از این تصمیم‌گیری استقبال خواهند کرد ولی بالاخره این را بدانیم، هر کس دیگری هم معاون اول بود، بالاخره همراه با رئیس‌جمهور و هماهنگ با مطالبات، خواسته‌ها و اراده او کار خودش را پیش می‌برد. آقای جهانگیری آنقدر هوشمند است که اگر تشخیص دهد آقای روحانی نمی‌خواهد او به مساله‌ای ورود کند، حتما ورود نخواهد کرد و خودش را هزینه نمی‌کند. البته این را آقای روحانی می‌داند که آقای جهانگیری ظرفیت بسیار مطلوب و قابل سرمایه‌گذاری است و یک نیروی بسیار مفید و کمکی خوبی خواهد بود، ضمن آنکه این را در نظر بگیریم که آقای جهانگیری سال 96 فداکاری پر‌هزینه‌ای را برای آقای روحانی انجام داد و امروز آقای روحانی باید قدر آن فداکاری را بداند.
به نظر شما آقای جهانگیری چطور شخصیتی است، آیا از کسانی است که می‌نشیند در اتاقش تا یک دستورکاری از رئیس‌جمهور به او ابلاغ شود یا خودش هم می‌کوشد با تلاش و تکاپو ایجاد ظرفیت کند؟
حتما آقای جهانگیری یک نیروی عملیاتی میدانی است، ضمن آنکه قدرت برنامه‌ریزی دارد. حتما در چارچوب گذشته خودش عمل خواهد کرد. آقای جهانگیری یک شخصیت کارکردی باتجربه است که حتما اگر یک‌جا آقای روحانی به او بگوید «در این حوزه اختیارات را به دیگری واگذار کردم»، حتما ورود نخواهد کرد ولی باید دید که آیا در چنین تصمیم‌گیری احتمالی آیا آقای روحانی برنده است یا بازنده. معتقدم باتوجه به ظرفیت خوب و فوق‌العاده‌ای که آقای جهانگیری دارد و همه دولت نیز او را پذیرفته است آقای روحانی باید حداکثر استفاده را از آقای جهانگیری ببرد تا در سال 1400 مخصوصا در حوزه اقتصادی و هماهنگی‌های اقتصادی، بتواند به جامعه بهتر جواب دهد.
بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری و دوره‌ای که داشت کابینه چیده می‌شد، یک نقل قولی از آقای جهانگیری آمد: «اگر تیم اقتصادی چنین ترکیبی باشد من نخواهم بود.» آن زمان حتی آقای عطریانفر و برخی چهره‌های کارگزاران گفتند: «آقای جهانگیری باید در دولت بماند اما باید به نگاه او نیز توجه کرد»، به نظر شما آقای جهانگیری به جایی می‌رسد که تصمیم بگیرد تا قبل از اینکه پایان دولت دوازدهم شود از کابینه کنار بکشد؟
آینده را نمی‌دانم و نمی‌توانم پیشگویی کنم. آقای جهانگیری یک شخصیت قابل توجه و مورد عنایت در جامعه مدنی و نزد ارکان حاکمیت است. اینکه در آینده چه تصمیمی خواهد گرفت، حتما از وظایف خودش است اما اینکه اشاره شد آقای جهانگیری بنا داشت در ایام چینش کابینه کنار بکشد اما کارگزارانی‌ها نگذاشتند، چنین مساله‌ای را من تا این لحظه نشنیدم و خبر ندارم و فکر می‌کنم یک شایعه است. آقای جهانگیری در عرصه انتخابات ریاست‌جمهوری برای کمک به آقای روحانی وارد شد چون می‌خواست در دوره دوم ریاست‌جمهوری هم کنار آقای روحانی بماند به همین جهت خیلی بعید می‌دانم که تا پایان 4 سال دولت را ترک کند.
می‌گویند طیف اصولگرای حزب اعتدال و توسعه اراده دارد که آقای جهانگیری را به سمت درب خروجی دولت هدایت کنند، شما چنین اراده‌ای را می‌بیند؟
خیر، حزب اعتدال و توسعه به قول خود آقای روحانی آن‌چنان حزب تاثیرگذاری برای دولت نیست و حالا اگر آن را حزب تاثیرگذار فرض کنیم، عناصر اصلی‌اش در دولت مشخص هستند. کسانی که از حزب اعتدال و توسعه در کابینه مسئولیت دارند، رئیس‌دفتر رئیس‌جمهور، رئیس سازمان برنامه و بودجه و بعضی از افراد دیگر هستند که حتما آقای جهانگیری را پشتوانه خودشان می‌دانند و باتوجه به اینکه شرایط منطقه و بین‌المللی و داخل کشور به لحاظ اقتصادی غیر‌قابل پیش‌بینی است، حتما به تاثیرگذاری و مفید بودن حضور عنصری مثل آقای جهانگیری در دولت باور دارند. من فرض را بر این می‌گذارم که اگر روزی آقای جهانگیری تصمیم به رفتن از دولت بگیرد، حتما به آن اندازه که وزرای اصلاح‌طلب شاخص برای جلوگیری از این اتفاق تلاش خواهند کرد، حتی بعضی از عناصر اصلی حزب اعتدال و توسعه که درون دولت هستند چنین تلاش‌هایی را برای نگه داشتن آقای جهانگیری خواهند کرد. این فضایی است که بیشتر رسانه‌های مخالف آقای روحانی و بعضی اصولگرایان غیرمعتدل -که دوست داشتند آقای روحانی تک دوره‌ای باشد- به آن دامن می‌زنند. اختلافی بین اعضای دولت نیست، بالاخره در مجموع با وجود انتقادهایی که به آقای روحانی است ولی در کل اصلاح‌طلبان درون دولت و بیرون دولت این حمایت را از آقای روحانی دارند اما انتظاراتی هم دارند که انتظارات‌شان حزبی نیست، بلکه انتظارات عمومی برای رفع مشکلات کشور مخصوصا در حوزه اقتصادی است.
آقای زیباکلام معتقد است آقای جهانگیری باید کناره‌گیری و خودش را از الان برای انتخابات ریاست‌جمهوری 1400 آماده کند. از طرفی دیدگاه دیگر آن است که دامن‌زدن به اختلاف بین آقای روحانی و معاون اول کنش سیاسی درستی نیست. خودتان به‌عنوان کسی که در جریان اخبار هستید و ارزیابی از فضا دارید، کدام دیدگاه را مناسب‌تر می‌دانید؟ اینکه آقای جهانگیری باید تا آخر با دولت بماند تا در صورت نیاز در صحنه کنشگری وارد شود یا آنکه وقتی می‌بیند نسبت به دولت یازدهم، رئیس‌جمهور کمتر از او استفاده می‌کند، از دولت بیرون برود و خود را برای ریاست‌جمهوری آماده کند؟
معتقدم اگر آقای جهانگیری تصمیمی برای ورود به انتخابات ریاست‌جمهوری 1400 داشته باشد، خیلی بهتر است در دولت باشد، البته تا زمانی که رئیس‌جمهور حضور او را طلب می‌کند. همه نخبگان و همه کسانی که بالاخره قدرت تجزیه و تحلیل داشتند در انتخابات 96 تفاوت تسلط در حوزه آمار و ارقام اجرایی را مشاهده کردند که ناظر بر تجربه اجرایی آقای جهانگیری بود. این تفاوت تسلط بر آمار و ارقام و فوت و فن ریز و درشت کار اجرایی و مدیریت اجرایی کشور را بین آقای روحانی و آقای جهانگیری دیدند، بنابراین حتما آقای جهانگیری اگر هم بخواهد در انتخابات ریاست‌جمهوری 1400 نامزد شود، باید در دولت بماند تا بتواند سال 1400 با جامعه از لحاظ کمی، ارقامی و آماری ارتباط خیلی دقیق‌تری برقرار و از عملکرد دولت دفاع کند یا در صورتی هم که بنای نقد دارد آمار و ارقام دستش باشد، بنابراین به هیچ وجه خروج آقای جهانگیری از دولت را به واسطه ورود به انتخابات ریاست‌جمهوری سال 1400 توصیه نمی‌کنم، ضمن آنکه بگویم هم آقای جهانگیری، هم آقای روحانی و همه جریانات اصلاح‌طلب اعم از شورای عالی سیاستگذاری، شورای مشورتی و شورای هماهنگی جبهه اصلاحات به مساله انتخابات مجلس آینده فکر می‌کنند و به هیچ وجه الان برنامه‌ای برای انتخابات سال 1400 ندارند، اصلا پرونده‌ای را در این زمینه باز نکردند حتی آقای جهانگیری هم دغدغه اصلی و اولیه‌اش انتخابات سال 98 است.
برخی می‌گویند اگر آقای جهانگیری در دولت بماند و دولت خروجی مناسبی در حوزه اقتصادی نداشته باشد، آن زمان به‌عنوان فرمانده ستاد اقتصاد مقاومتی باید پاسخگو باشد، یعنی اگر بخواهد 1400 کاندیدای انتخابات ریاست‌جمهور شود، آن زمان در موضع انتقاد نیست آن زمان در موضع دفاع قرار می‌گیرد، شاید وضعیت خوبی برایش پیش نیاید، در حالی‌که الان می‌تواند از دولت خارج و منتقد وضع موجود شود.
من معتقدم آقای جهانگیری هوشمندتر از اینهاست، درباره بحث اقتصاد مقاومتی هم توجه کنیم که درست است آقای جهانگیری با تایید مقامات عالی کشور مسئولیت ستاد اقتصاد مقاومتی را به عهده گرفت و بهترین فرد هم بود و کارهایی هم توانست انجام دهد اما به نظر من جامعه مدنی و افکارعمومی می‌داند و نخبگان هم می‌دانند که در واقع تحقق بنیادهای اقتصاد مقاومتی یا مطالبات موردنظر رهبری در حوزه اقتصاد مقاومتی با دستگاه‌های مختلف است. تنها کار آقای جهانگیری و دولت نیست. اقتصاد مقاومتی باید در عرصه ملی و با اراده و خواست همه نهادهای حاکمیتی دنبال شود تا تحقق پیدا کند. ضمن آنکه اول باید روشن شود که چه چارچوبی را در شرایط ملی، منطقه‌ای و بین‌المللی تصویر کردند، بنابراین این اول برای افکارعمومی تعریف شود و بعد افکارعمومی به نظر من هوشمندتر از آن هستند که نتواند خیلی این نقش‌ها را تفکیک کنند و مسئولیت‌ها و بار مسئولیت‌ها را درست اندازه‌گیری نکنند. معتقدم جامعه آنقدر هوشمند است که می‌تواند ارزیابی درستی از میزان فعالیت‌های افراد داشته باشد. به هر صورت درباره آقای جهانگیری هم حتما 1400 اگر او به میدان سیاست و ریاست‌جمهوری بیاید جامعه ارزیابی دقیقی از او خواهد داشت.
به نظر شما اگر نگاه جریانی داشته باشیم، ماندن آقای جهانگیری در دولت به نفع اصلاح‌طلبان است یا خروج او از دولت؟
تا آنجا که خبر دارم و در جریان هستم و جلسات را شرکت می‌کنم، به هیچ وجه حضور آقای جهانگیری و وزرای اصلاح‌طلب در دولت به خاطر مسائل خودشان نیست، فقط به خاطر قابلیت‌ها و توانمندی‌هایشان برای رفع مشکلات کشور و در گشودگی فضای اقتصادی و معیشتی برای مردم است. اصلاح‌طلبان معتقدند وزرای اصلاح‌طلب و جهانگیری و استانداران اصلاح‌طلب تجربه کار بهتری دارند بنابراین حتما در دولت آقای روحانی می‌مانند.
دیدگاه تان را بنویسید