گفتوگوی مثلث با محسن کوهکن‌ریزی
ابقا در مجلس یازدهم
محسن کوهکن‌ریزی می‌گوید: «رویکرد ارتباط برقرار کردن و لابی‌گری اقدام منفی نیست و بسیار هم برای پیشبرد کارها مثبت است. آقای لاریجانی هم قدرت این کار را دارد و هم این کار را انجام می‌دهد.» عضو فراکسیون نمایندگان ولایی تاکید کرد: «لاریجانی مواضع استراتژیک کاملا اصولگرایانه دارد، منتها در تاکتیک‌ها سعی می‌کند از همه روش‌ها استفاده کند.»
مجلس از گروه‌ها و سلایق مختلف سیاسی تشکیل شده است، بنابراین مدیریت فضای پارلمان هنر خاصی را می‌خواهد، شما آقای لاریجانی را در این حوزه چطور دیدید؟
همان‌طور که اشاره شد در دو قوه مجریه و قضائیه سلسله مراتب وجود دارد یعنی مقام مافوق، مقام مادون را انتخاب می‌کند. به صورت طبیعی هم این مساله بسیار کمک می‌کند تا رئیس قوه راحت‌تر و روان‌تر بتواند حوزه تحت مسئولیت خود را اداره کند اما در مجلس این فرآیند برعکس است یعنی نمایندگان هستند که رئیس مجلس را انتخاب می‌کنند، به همین دلیل ماهیت اداره مجلس شکل خاص خودش را دارد، یعنی با دو قوه دیگر فرق می‌کند و کار ساده‌ای نیست. در مجموع قدرت مانور و قدرت مدیریت آقای لاریجانی را برای اداره مجلس خوب می‌دانم.
آیا آقای لاریجانی می‌تواند ارتباط کلامی و منطقی با جریان‌های مختلف سیاسی داشته باشد، چون در دوره‌های مختلف مجلس شاهد ترکیبی خاص از حضور گرایش‌های سیاسی در پارلمان هستیم. وقتی مدیریت آقای لاریجانی را رصد می‌کنید، سیر مدیریت او نوسان داشته یا دوره به دوره کامل‌تر شده است؟ آیا انعطاف لازم را در همکاری با جریانات سیاسی دارد و می‌تواند مدیریت خود را متناسب با فضای مجلس تنظیم کند؟
در مدیریت‌های سیاسی اگر فرد ظرفیت اولیه و جوهره‌اش را داشته باشد، تجربه می‌آید و این دو مقوله در کنار هم از مدیریت او، مدیریتی مطلوب و موفق می‌سازد. معتقدم آقای لاریجانی این ویژگی را از لحاظ مدیریت دارد.
موضوعی که درباره آقای لاریجانی مطرح می‌شود، این است که اهل لابی‌گری و رایزنی‌های پارلمانی است. آیا این توصیف درستی از آقای لاریجانی است یا آنکه هنر مدیریتی آقای لاریجانی موجب می‌شود که گرایش‌های مختلف سیاسی به طرف او سوق پیدا کنند؟
لابی‌گری یا بهتر بگوییم قدرت و توان برقراری ارتباط و گفتمان بین سلیقه‌های مختلف یک هنر است که نمی‌توانیم بگوییم آقای لاریجانی این هنر را ندارد. او این هنر را دارد و شاید این هنر را هم در اول همین دوره برای نشستن بر مسند ریاست مجلس واقعا نشان داد. من با این رویکرد ارتباط برقرار کردن و لابی‌گری را به‌تنهایی منفی ارزیابی نمی‌کنم و بسیار هم برای پیشبرد کارها مثبت می‌دانم. معتقدم آقای لاریجانی هم قدرت این کار را دارد و هم این کار را انجام می‌دهد.
آقای لاریجانی ارتباط خودش را با نمایندگان ادوار چگونه تعریف می‌کند؟ آیا واقعا وقتی دوره تمام شود با آنها خداحافظی می‌کند تا زمانی که بعدها یا در مجلس یا در دستگاه‌های دیگر آنها را ببیند یا خیر، واقعا پیگیر است و مراوداتش را با آنها حفظ می‌کند؟
آقای لاریجانی آدم با‌هوشی است و می‌داند از دل همین نمایندگان ادوار، نمایندگان بالقوه دوره‌های بعد بیرون می‌آیند، بنابراین خود این مساله باعث شد که خود او توجه داشته باشد و ارتباطات را برقرار و حفظ کند.
اینکه می‌گویند آقای لاریجانی دنبال تشکیل پارلمانی از نمایندگان ادوار است، این تلاش و پیگیری را خودتان احساس کردید؟
خیر، من چنین احساسی نکردم.
درباره جایگاه سیاسی آقای لاریجانی نیز بحث‌های زیادی مطرح می‌شود، برخی می‌گویند او اصولگراست، بعضی می‌گویند خیر، دیگر در این اردوگاه سیاسی حضور ندارد، بلکه متمایل به اصلاح‌طلبان شده است، بعضی می‌گویند او به مثابه آقای روحانی است، تعریف شما از آقای لاریجانی به لحاظ جایگاه سیاسی چیست؟ بفرمایید او را کجای عرصه سیاسی کشور تعریف می‌کنید؟
من آقای لاریجانی را یک نیروی اصولگرا می‌دانم که مواضع استراتژیک کاملا اصولگرایانه دارد، منتها در تاکتیک‌ها سعی می‌کند از همه روش‌ها استفاده کند.
اینکه مثلا خود آقای لاریجانی گفت اصولگرایی و اصلاح‌طلبی معنی ندارد واقعا این طور است، یعنی خود را در یک فضای فرا جناحی تعریف می‌کند؟
اینکه می‌گویند، اصولگرایی یا اصلاح‌طلبی دیگر معنایی ندارد؛ اینها تعارفات ساده است، خیلی باور ندارم. واقعیتی است که وجود دارد و هست. مهم آن است که طرف با حفظ مواضع خودش بتواند همدلی اخلاقی و درست با تمامی نیروهای هر دو جریان زیر چتر نظام داشته باشد.
وقتی ابتدای مجلس هشتم آقای لاریجانی رئیس شد، شما فکر می‌کردید بتواند سه دوره پیاپی رئیس مجلس شود، به‌طوری که از رکورد دو دوره و نیم آقای هاشمی‌رفسنجانی نیز فراتر رود؟
براساس همان سابقه‌ای که اشاره شد، ذهنیت‌ها این بود که یک دوره یا حداکثر دو دوره آقای لاریجانی رئیس مجلس شود اما برای اولین بار این اتفاق افتاد.
به نظر شما مدیریت یا ریاست آقای لاریجانی بر مجلس در دوره بعد هم ادامه خواهد داشت؟
با توجه به تجربه سنگین سه دوره اداره مجلس، اگر آقای لاریجانی به بعضی صحنه‌های دیگر ورود پیدا نکند یا از ورود به انتخابات مجلس خسته نشود، به‌خصوص آنکه از حوزه انتخابیه قم بیاید چون ارتباطات خوبی با مراجع دارد، البته در صورتی که مقابل او فردی در وضعیت کسب آرای اکثریت نمایندگان برای اداره مجلس نباشد، ریاستش بر مجلس باز هم محتمل خواهد بود.
یعنی برای دوره چهارم رئیس مجلس می‌شود؟
بعید نیست. برای ریاست مجلس به هر جهت اولین شرط آن است که شخص از یک حوزه‌ای انتخاب شود. معمولا حوزه‌های انتخابیه‌ای که لیستی هستند، یک دفعه نامزدهای لیست الف انتخاب می‌شوند و دوره‌ای نامزدهای لیست ب انتخاب می‌شوند اما در هر لیست نیز جز چند نفر بقیه نامزدها چهره سرشناس نیستند. در دیگر حوزه‌های انتخابیه مثل قم، نامزد خود باید سرشناس باشد، آقای لاریجانی سه دوره از شهر قم به مجلس راه پیدا کرد و ارزیابی عمومی نیز از عملکرد او مثبت است. در مجموع نامزد انتخابات مجلس، اول باید رای بیاورد و نماینده بشود تا بعد ببیند رئیس مجلس می‌شود یا خیر. آقای لاریجانی اگر نماینده مجلس شود از موقعیت خوبی برای کسب کرسی ریاست برخوردار است. بین کسانی که این دوره از جریانات مختلف و سلایق مختلف برای ریاست مجلس مطرح شدند، به هر جهت آقای لاریجانی به لحاظ توانمندی و تجربه و مدیریت بهتر بود، حتی کسانی که در دوره نهم هم به ریاست او رای ندادند، بنا به مصالحی به آقای لاریجانی رای دادند.
در همین رابطه برخی معتقدند مهمترین چالش آقای لاریجانی در انتخابات مجلس یازدهم، انتخاب شدن و راهیابی به مجلس است چون مدافع وضع موجود است، مردم از لحاظ معیشتی در تنگنا هستند، بنابراین احتمال رای نیاوردن آقای لاریجانی وجود دارد چون گرچه در انتخابات مجلس هشتم و نهم نماینده اول شهر قم شد اما در انتخابات مجلس دهم به لحاظ میزان کسب رای، منتخب دوم شد و احتمالش است که در انتخابات مجلس آینده، اگر از شهر قم بیاید با چالش مواجه شود، نظر شما چیست؟ به عبارت دیگر این تحلیل را که چالش اصلی آقای لاریجانی راهیابی به مجلس است و بعد از آن، تجربه نشان داده که مشکلی برای تداوم ریاستش ندارد، تایید می‌کنید یا خیر؟
من نه این تحلیل را دارم و نه این تحلیل را قبول دارم چون کسانی که از حوزه‌های کلانشهرها به مجلس می‌آیند، متوجه هستند توده مردم یا حداقل آن جمعی که باید رای دهند نگاه‌شان چیست و به مسائل چطور می‌نگرند. آقای لاریجانی اصالت، اعتبار و وجهه خانوادگی در قم دارد و مورد تایید حوزه و مراجع است. این واقعیت را نمی‌توان منکر شد. از آن طرف به هر جهت برای خود مردم قم مهم است رئیس مجلس نماینده قم باشد. مولفه بعدی کارها و تلاش‌هایی است که آقای لاریجانی در این سه دوره نمایندگی برای پیشرفت شهر قم انجام داد. کارهای خوبی آنجا انجام شده و مسیر پیشرفت و ترقی را در بخش‌های مختلف خوب طی کرده است. وقتی این سه مولفه را کنار هم بگذاریم رای آوردن در قم کار خیلی سختی برای آقای لاریجانی نیست. معتقدم آقای لاریجانی برای رای آوردن در قم مشکلی ندارد.
انتقادی که به مجلس وارد است می‌گویند از مجلس اول تا مجلس دهم دوره به دوره مجلس ضعیف‌تر شده است، سه دوره هشتم، نهم و دهم ریاست مجلس با آقای لاریجانی بود، آیا شما قبول دارید مجلس از دوره هشتم تا دوره دهم ضعیف‌تر شده است؟ این اتفاق چقدر متأثر از نوع مدیریت آقای لاریجانی و چقدر متأثر از ترکیبی است که به مجلس راه پیدا می‌کنند؟
اول باید روشن کرد که قوی و ضعیف بودن را در چه می‌بینیم. باید تعریفی از قوی و ضعیف بودن داشته باشیم و بعد با آن تعریف، مجالس مختلف را ارزیابی کنیم. از جهت اینکه مجلس به مجلس هر چه جلو آمدیم چهره‌های سرشناسی که به هر جهت در انقلاب نقش و حضوری داشتند کمتر شدند، این یک واقعیتی است و نهایتا تا جایی می‌رود که با گذشت زمان تعداد آنها به صفر می‌رسد، یعنی شما سی سال دیگر اصلا کسی که در انقلاب حضور داشته و قبل از انقلاب را درک کرده، در مجلس نخواهید دید چون سن این افراد از 75 سال بیشتر خواهد شد و دیگر نمی‌توانند در انتخابات شرکت کنند و نامزد شوند. بنابراین این حرف درستی است که چهره‌های سرشناسی که در انقلاب بودند، اینها تعدادشان دوره به دوره در مجلس کم شده است و این به خاطر گذشت زمان است و نهایتا تعداد این چهره‌ها می‌رود که به صفر برسد و دیگر در آینده نماینده‌ای نخواهد بود که بگویند او زندان رفته دوران طاغوت است و برای زندانی بودن در آن دوران زجر کشیده است. طبیعی است افرادی جایگزین می‌شوند که برای نظام اسلامی سالم هستند، زحمت کشیدند، تجربه کسب کردند و عقبه کاری، خلوص نیت، مدرک تخصصی، کارکرد و انرژی دارند. این نکته واقعیتی است که نمی‌شود منکر شد. اما درباره اینکه افرادی با سوابق کاری گسترده و کارنامه حضور در مسئولیت‌های بالا بعد از انقلاب نیز تعدادشان در مجلس کم شده یا کسانی که در صحنه‌های سیاسی حضور پررنگی داشتند اما امروز کمتر در مجلس هستند، این هم واقعیت است. یعنی هرچه مجلس جلوتر آمد از نظر ترکیب جمعیتی به سمت و سوی نیروهای گمنام انقلاب رفت تا به سمت نیروهای مشهور انقلاب و این اتفاقی ملموس است. معتقدم شاید در چنین شرایطی به هر جهت رفتن به سمت و سوی انتخاب مدیر سخت‌تر از قبل است، یعنی در گذشته به‌طور مشخص از مجلس اول تا مجلس ششم به نوعی شخصیت‌هایی که کاریزما بودند، زمان انتخابات متعین بود که اینها رئیس هستند اما هرچه جلو آمدیم هر کسی توانمند بود جایگاه خودش را داشت. می‌خواهم بگویم در همین دوره دهم عزیزانی که کاندیدا بودند یا خودشان را در معرض رای نمایندگان قرار دادند، در جلسات مختلف صحبت کردند و نقطه نظرات‌شان را گفتند. در همین جلسات بود که ریزش‌ها و رویش‌های رای به نوعی خودش را نشان داد، پس کسب مسئولیت و کرسی ریاست در مجالس آتی قطعا سهل‌تر از گذشته نیست و سخت‌تر خواهد بود و توانمندی‌های فرد، ارتباطات، قدرت بیان و قدرت تحلیلش تعیین‌کننده خواهد بود. در واقع فرق می‌کند با دوره اول تا ششم مجلس که یک شخصیت مبارز و سرشناس فارغ از آنکه توانایی اداره مجلس را داشت یا نداشت، به ریاست مجلس انتخاب می‌شد. درباره اینکه هر کسی در مجلس رئیس شود او می‌تواند یک بستری آماده کند که مجلس، مجلس قوی‌تری باشد، باید بگویم در مجلس افراد در قال سلسله مراتب عمل نمی‌کنند چون همه در عرض هم هستند آن جوهره کاری، توان کاری، وقت‌گذاری، اهم را رها نکردن و به مهم پرداختن و مهم را انتخاب کردن و به غیر مهم نپرداختن موضوعی است که یک نماینده باید از خود نشان دهد. یک کمیسیون با حضور 23 عضو فعالیت می‌کند، اگر اعضا، افرادی مصمم، مستقل، شجاع، با فهم درست و در کار تخصصی بصیر باشند این مساله قدرت را بالا می‌برد، حتی گاهی اوقات امکان دارد یک جمعی داخل یک پروسه‌ای قرار بگیرند و وقتی صحبت می‌شود همه آن کمیسیون را قوی توصیف کنند بنابراین مولفه‌های تعیین کننده در این مساله دوره به دوره فرق می‌کند.
یعنی ضعیف‌شدن مجلس ارتباطی به مدیریت آقای لاریجانی ندارد؟
بله، من ارتباطی به آقای لاریجانی نمی‌بینم، یک نماینده اگر بخواهد وقت بگذارد و به مساله‌ای ورود پیدا کند، مستقل، قدرتمند و شجاعانه وارد می‌شود، کسی نیز نمی‌تواند مانع شود، اگر کسی مانع شد سازوکار قانونی اجازه داده که فریادش را بزند و تذکر دهد. معتقدم مجلس از لحاظ بافت در هر دوره‌ای، به‌گونه‌ای است که یک نفر در قالب رئیس یا نایب‌رئیس نمی‌تواند جلوی رشد و پویایی حرکت‌های فردی یا خردجمعی را بگیرد.
یا اینکه برعکس مجلسی که استعداد ندارد یک نفر بتواند آن را بالا بکشد؟
این نظر را هم قبول دارم، خیلی این کار سخت است، خوب جواب نمی‌دهد. چون اگر در دستگاه اجرا و قضا باشیم یک رئیس قوی به‌خاطر ولایت مدیریتی و تسلطی که دارد، می‌تواند با برنامه‌ریزی و هدایت نتیجه بگیرد اما در مجلس این طور نیست یعنی تا اندازه قابل توجهی این استنباط و تحلیل درست است.
آقای لاریجانی خیلی به دیپلماسی پارلمانی تاکید داشت و دارد، او در سه دوره هشتم، نهم و دهم رئیس مجلس بوده، آیا دیپلماسی پارلمانی توانست جایی را برای خودش در سیاست خارجی کشور باز کند یا خیر؟
معتقدم او در این سه دوره ریاست مجلس عملکردش در مقایسه با گذشته نمره بالاتری دارد. ادله‌اش هم کاملا مشخص است. من در چند سفری که همراه آقای لاریجانی بودم، حضور آقای لاریجانی را در محافل دیپلماتیک به لحاظ پارلمانی موثر دیدم. یکی از مصادیقش حضور در بین‌المجالس آسیایی است. در دهمین بین‌المجالس آسیایی روسایی از مجالس کشورها آمده بودند اما حضور آقای لاریجانی و نقش و وزن او خیلی به چشم آمد، حتی بعضی گروه‌های پارلمانی مشخصا طرف‌های روسی به زبان آوردند که آقای لاریجانی غیر از اینکه رئیس مجلس شورای اسلامی است، یک چهره سیاسی شناخته‌شده، زرنگ و مطرح در عرصه دیپلماسی محسوب می‌شود. یک دلیل واضح‌تر برگزاری مراسم تحلیف آقای رئیس‌جمهور در این دوره بود. در شرایطی که آقای ترامپ به عربستان رفت و سعودی‌ها با پول و وعده و وعید یک‌سری از سران کشورهای آسیایی را جمع کردند برای اینکه ایران را به انزوا ببرند، تلاش شخص آقای لاریجانی و مدیریتش البته با همکاری دستگاه‌هایی در دولت بود که آن مراسم تحلیف باشکوه برگزار شد، در واقع فکر، مدیریت و تلاش او از مدت‌ها بود که منجر شد دولت عربستان پاتک محکمی بخورد و این را همه به زبان آوردند و گفتند. در مجموع آقای لاریجانی هم اعتقاد دارد و هم فعال است. معتقدم خوشفکر است و نمره قابل قبولی در حوزه دیپلماسی پارلمانی می‌گیرد. اخیرا هم پاکستان بود.
در مجلس نهم در قالب فراکسیون رهروان تلاش‌هایی شد که حزب تشکیل شود، برخی نیز این تلاش‌ها را به آقای لاریجانی منتسب کردند، آیا آقای لاریجانی کسی است که می‌خواهد حزب تشکیل دهد؟
من نشنیدم در این دوره دنبال تشکیل حزب بیفتد.
شخص آقای لاریجانی علاقه‌مند به تشکیل حزب است؟
آن میزانی که اطلاعات دارم، آقای لاریجانی وقتی موضوعی را تشخیص دهد می‌ایستد، وقت می‌گذارد و برنامه‌ریزی می‌کند برای رسیدن به آن هدفی که تعریف شده است اما من حرکتی در این زمینه از او ندیدم.
پس صحبت‌هایی را که از اعضای فراکسیون مستقلان ولایی همچون آقای جعفرزاده بیان می‌کنند نباید به حساب شخص آقای لاریجانی بگذاریم؟
معتقدم هرکسی از ظنّ خود شد یار من، واقعا خبری نیست که مستند باشد. بیشتر اینگونه مسائل تحلیل می‌شود.
موضوع آخر هم درباره آینده آقای لاریجانی است. خیلی از جریانات و شخصیت‌های سیاسی برای انتخابات ریاست‌جمهوری باتوجه به اینکه رئیس‌جمهور مستقر در آن حضور ندارد، در حال تلاش و برنامه‌ریزی هستند. اصلاح‌طلبان از همین الان با دولت آقای روحانی زاویه پیدا کردند و خود را منتقد وضع موجود نشان می‌دهند، از این طرف شخصیت‌های اصولگرا مثل آقایان ضرغامی و لاریجانی به نظر می‌رسد برنامه برای ورود به انتخابات ریاست‌جمهوری 1400 دارند. به نظر شما الان فضا به‌گونه‌ای است که گفته شود چه شخصیتی شانسش در انتخابات پررنگتر است؟
من ورود زودهنگام به انتخابات ریاست‌جمهوری را به هر شکل ممکن چه از ناحیه اشخاص حقیقی و چه حقوقی به صلاح و مصلحت کشور نمی‌دانم، پس اظهارنظری نمی‌کنم. واقعا اگر کسی از الان به فکر باشد و برنامه‌ریزی برای ریاست‌جمهوری کند؛ کار معقول و منطقی نیست. به‌خصوص چهره‌هایی که مردم آنها را می‌شناسند، طبیعی است اگر در زمان خودشان حضور پیدا کنند نیاز به اینکه از سه سال و چندین ماه قبل از انتخابات تلاش کنند وجود ندارد. البته منظور درباره همه جریانات سیاسی است نه فقط یک جریان خاص.
شما در مجلس هشتم و دهم با آقای لاریجانی کار کردید، دوره هشتم سخنگوی هیات‌رئیسه بودید، در این دوره هم حضور دارید، شما آقای لاریجانی را چطور شخصیتی دیدید، آیا کسی دیدید که خیلی عطش رسیدن به ریاست‌جمهوری دارد؟
الان پرداختن به این مساله را زودهنگام می‌دانم. هنوز زمان زیادی از آغاز کار دولت دوازدهم نگذشته است، بنابراین هر نوع اظهارنظری برای کشور هزینه ایجاد می‌کند.
دیدگاه تان را بنویسید