اصلاح‌طلبان از عارف عبور می‌کنند

آقــای جهـانگیــری بعــد از انتخـــابات ریاست‌جمهوری سال 96 با آقای جهانگیری قبل از انتخابات ریاست‌جمهوری چه شباهت‌ها و چه تفاوت‌هایی دارد، به نظر شما جایگاه او در جریان اصلاحات تفاوتی کرده است یا خیر؟

   آقای جهانگیری با انتخابات ریاست‌جمهوری یک وجه سیاسی‌تر برای خود ایجاد کرد، البته قبلا چهره سیاسی بود ولی به‌عنوان یک شخصیت سیاسی خیلی پیوند عمیق‌تری با جریان اصلاحات ایجاد کرد که می‌توان گفت چنین پیوندی را قبل از انتخابات با جریان اصلاحات نداشت. معتقدم آقای اسحاق جهانگیری توانست تصویری از خود ارائه کند که در توده بدنه اجتماعی اصلاحات هم جا بیفتد. به عبارت بهتر او از یک سطح نخبگانی خود را خارج کرد و بدنه اجتماعی جریان اصلاحات هم توانست با او ارتباط برقرار کند. امروز آقای جهانگیری جایگاهی در بدنه اجتماعی جریان اصلاحات دارد، حال آنکه تا پیش از این یک شخصیت سیاسی با وجهه نویسندگی، تحلیلگری و کنشگری محسوب نمی‌شد و فقط چهره سیاسی اجرایی بود. به این جهت می‌توان گفت آقای جهانگیری بعد از انتخابات، یک جهانگیری متفاوت از حیث سیاسی است.

از این به بعد نقش او در جریان اصلاحات چطور خواهد بود؟ آیا می‌تواند یکی از لیدرهای این جریان لقب بگیرد، به‌طوری که نیروهای سیاسی جریان اصلاحات خود را با او هماهنگ کنند؟

   کلا لیدر شدن در دنیای امروز سیاست ایران سخت است. نه در اصلاحات و نه در جریان اصولگرا لیدر شدن کلا کار ساده‌ای نیست اما اینکه بتواند یکی از شخصیت‌های‌محوری جریان اصلاحات بشود، باید دید به انتخابات ریاست‌جمهوری پیوند می‌خورد، چون بدون این اتفاق بعید به نظر می‌رسد ویژگی‌های شخصیتی آقای جهانگیری بتواند چنین جایگاهی را برایش ایجاد کند یعنی خودش به تنهایی ویژگی‌های شخصیتی‌اش به‌گونه‌ای نیست که بتواند کاریزمایی داشته باشد و محوریت پیدا کند یا یکی از محورهای جریان اصلاح‌طلب محسوب شود، اما اگر با انتخابات ریاست‌جمهوری پیوند بخورد، امکانی برای آقای جهانگیری به وجود می‌آید که شاید برای خیلی از چهره‌های دیگر جریان اصلاحات وجود نخواهد داشت، بنابراین می‌تواند به شخصیتی مهم در جریان اصلاحات تبدیل شود، حالا چه در انتخابات رای بیاورد و چه رای نیاورد. چرا انتخابات ریاست‌جمهوری برای جهانگیری چنین موقعیتی را فراهم می‌آورد، اما چنین امکانی برای دیگران نیست؟ چون هر کس در جریان اصلاحات نمی‌تواند کاندیدای انتخابات ریاست‌جمهوری شود. جریان اصلاحات از حیث چهره‌های تاثیرگذاری که بتوانند کاندیدا شوند دچار مشکل است. از این جهت چهره‌های تاثیرگذار موثر و کارآمد قابل ارائه ندارد، به خاطر اینکه سال‌ها از قدرت دور بود و الان هم خیلی آقای روحانی به چهره‌های جدیدشان بها نداد و همان چهره‌های قدیمی‌دوره‌های گذشته را به دولت آورد. همین که خیلی از نیروهای جریان اصلاحات به دلیل نقاط ضعف و رفتارهای دوگانه نمی‌توانند اعتماد شورای نگهبان را برای کاندیداتوری در انتخابات ریاست‌جمهوری جلب کنند، آقای جهانگیری را به گزینه‌ای قابل‌اعتنا برای جریان اصلاحات تبدیل می‌کند.

آقای عارف سال 92 وقتی در انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم به نفع آقای روحانی کنار رفت، این ظرفیت اجتماعی‌اش را پای انتخابات مجلس دهم آورد و سعی کرد نیروهای جریان اصلاحات را از حالت انفعال خارج کند بنابراین به سراسر کشور سفر کرد و جلسه گذاشت، نتیجه کار او این شد که بعد از سه دوره متوالی حضور کم‌فروغ اصلاح‌طلبان در مجلس، فراکسیونی با 100 عضو تشکیل شد اما فراکسیون امید مجلس دهم با مدیریت آقای عارف نتوانست انتظارها را برآورده کند، به نظر شما آقای جهانگیری می‌تواند جایگزین آقای عارف شود و ساماندهی نیروها را برای انتخابات مجلس آینده در دست بگیرد؟

   طراحی و ساماندهی از بیرون برای داخل مجلس به لحاظ ساختار پارلمان و هویت نمایندگان شدنی نیست، به عبارت دیگر امکان‌پذیر نیست که کسی از خارج مجلس بتواند لیدری یک فراکسیون را برعهده داشته باشد. کما اینکه ابتدای این دوره هم تلاش شد این اتفاق بیفتد ولی عملا نشد. یک نکته هم درباره انتخابات مجلس دهم بگویم، معتقدم این طور نبود که آقای عارف نقش کلیدی در کسب این تعداد کرسی برای جریان اصلاحات در مجلس داشته باشد یا به عبارت دیگر برخلاف تصوری که برخی دارند، جریان اصلاحات با محوریت آقای عارف این تعداد کرسی را در مجلس به دست نیاورد و این طور نبود که آقای عارف به شهرستان‌های مختلف رفت و رای جمع کرد، بلکه رای آوری خود آقای عارف بخشی از جریانی بود که داشت به‌طور طبیعی شکل می‌گرفت. آن جریان این بود که اصلاح‌طلبان بعد از مدت‌ها سعی کردند‌ وارد عرصه قدرت و سازوکار سیاسی شوند بنابراین فعال شدند. طبیعتا بعد از سال‌ها که اصولگرایان قدرت دست‌شان بود طبیعی بود که نگاه بخشی از مردم به سمت اصلاح‌طلبان برود. حتی بیشتر از این هم منطقی بود که اتفاق بیفتد، چون اصلاح‌طلبان در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 92 پیروز شدند و طبیعی این بود که مجلس را به‌طور کامل بگیرند اما خب این اتفاق نیفتاد، بخشی به دلیل اینکه گزینه‌های اصلی‌شان نبودند و بخشی هم به خاطر آنکه قوت نداشتند. در عین حال این طور نبود که آقای عارف محور این ماجرا باشد. آقای عارف تاثیرگذار بود اما محور نبود. آقای جهانگیری هم در این قضیه وزن و محوریت نخواهد داشت. البته اگر خودش بخواهد به‌عنوان سرلیست تهران اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس شورای اسلامی وارد شود، چنین قابلیتی به وجود می‌آید، به شرطی که ریسکی را بپذیرد.

آن ریسک چیست؟

   آقای جهانگیری امروز معاون اول رئیس‌جمهور است و اگر در این جایگاه تا انتخابات ریاست‌جمهوری باقی بماند، به‌عنوان نفر دوم قوه مجریه وارد رقابت سیاسی سال 1400 می‌شود، اما اگر برای انتخابات مجلس شورای اسلامی از دولت خارج شود، هرچند احتمال برد اصلاح‌طلبان در مجلس از حوزه انتخابیه تهران فوق‌العاده بالاست اما قرار گرفتن در کرسی ریاست نیازمند آن است که اصلاح‌طلبان اکثریت کرسی‌ها را به دست آورند، ‌‌اگر این اتفاق بیفتد او رئیس قوه مقننه می‌شود و از این جایگاه پا به انتخابات ریاست‌جمهوری آینده می‌گذارد. در مجموع این ریسک وجود دارد. حالا باید دید آقای جهانگیری این ریسک را خواهد کرد یا خیر. از الان نمی‌توان پیش‌بینی کرد که آقای جهانگیری چه تصمیمی‌می‌گیرد، ولی این مسیر قابل اعتنا است.

در واقع تجربه آقای عارف را به آقای جهانگیری یادآوری کردید که او نیز به‌عنوان منتخب اول تهران به پارلمان راه یافت، اما رئیس مجلس نشد.

   خیر. وضعیت این دو با هم فرق می‌کند. اگر آقای جهانگیری رئیس مجلس نشود و فقط رئیس فراکسیون اقلیت در مجلس آینده باشد، این خیلی امتیاز بزرگی برای او نیست که بخواهد با استفاده از آن وارد عرصه انتخابات ریاست‌جمهوری شود. اما اگر معاون اول رئیس‌جمهور باشد بالاخره در جلوی چشم‌ها است، می‌تواند ‌تریبون داشته باشد، می‌تواند اقدام و عمل کند، اما اگر رئیس مجلس نشود و رئیس فراکسیون 80-90 نفری در مجلس باشد، خیلی قدرتی پیدا نکرده است.

وضعیت آقای عارف و آقای جهانگیری چه تفاوتی با هم می‌کند؟

   وضعیت آقای عارف و جهانگیری شبیه هم نیست. آقای عارف صفر بود و با حضور در انتخابات مجلس، نماینده مردم تهران و رئیس فراکسیون امید شد، اما آقای جهانگیری معاون اول رئیس‌جمهور است و اگر نتواند رئیس مجلس شود و نهایتا رئیس فراکسیون اقلیت مجلس را برعهده گیرد، این اتفاق برای او تنزل محسوب می‌شود. البته آقای عارف از ظرفیتش استفاده خوبی نکرد، می‌توانست خیلی بزرگتر از آنچه الان است باشد، ولی او استاد دانشگاه بود و نماینده مجلس و رئیس فراکسیون امید شد.

با این اوصاف، آقای جهانگیری جایگاه معاون اول رئیس‌جمهور را رها خواهد کرد تا برای کسب کرسی ریاست مجلس تلاش کند؟

   احتمالش ‌هست.

چرا؟

   اگر ارزیابی او این باشد که اصلاح‌طلبان می‌توانند اکثریت کرسی‌های مجلس را به دست بیاورند، توجه به این مساله قابل اعتنا است. بالاخره آقای جهانگیری رئیس مجلس شورای اسلامی خیلی بهتر از جهانگیری معاون اول دولتی ناکارآمد است چون در حالت دوم وقتی بخواهد وارد انتخابات ریاست‌جمهوری شود باید پاسخگو باشد، پس در نقش رئیس مجلس می‌تواند خیلی موثرتر عمل کند.

اما آقای لاریجانی نشان داد در کسب و حفظ کرسی ریاست تبحر ویژه‌ای دارد. او در دوقطبی لاریجانی- حدادعادل در دوره‌های هشتم و نهم و دوقطبی لاریجانی - عارف در مجلس دهم پیروز میدان بود. به‌نظر شما آقای جهانگیری در رقابتی دوقطبی برای کسب کرسی ریاست پارلمان، می‌تواند آقای لاریجانی را شکست دهد؟

   این به فضای داخل مجلس و ترکیب آرا بر‌می‌گردد. رای‌ها اگر وسط مثل مجلس دهم بماند، طبیعتا موقعیت آقای لاریجانی که وسط معادله اصولگرایی-اصلاح‌طلبی است تقویت می‌شود اما اگر انتخابات یک‌طرفه به نفع جریان اصولگرا یا اصلاح‌طلب باشد این دفعه دیگر دوره مجلس دهم نیست که آقای لاریجانی بتواند چنین بازی انجام دهد. اگر جریان اصولگرا اکثریت پیدا کند یا جریان اصلاح‌طلب، آقای لاریجانی شانسی برای ریاست مجلس نخواهد داشت.

نمایندگان حامی ‌دولت در مجلس دهم -که بعدها فراکسیون مستقلان را تشکیل دادند- به سمت تقویت آقای لاریجانی گرایش پیدا کردند، به همین دلیل یکی از انتقادهای آقای عارف به دولت همواره این بود که دولت هیچ اراده‌ای از خود نشان نداد تا با هدایتگری و تشویق این گروه از نمایندگان به سمت فراکسیون امید، فداکاری او را در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 92 به نفع آقای روحانی جبران کند. حتی علائمی‌بود که دولت نظر به تقویت آقای لاریجانی داشت. اگر آقای جهانگیری بخواهد وارد انتخابات مجلس سال 98 شود پیش از ورود تضمین می‌گیرد که مانند اصلاح‌طلبان، نمایندگان حامی‌ دولت آرای خود را به نفع او ساماندهی کنند؟

   بالاخره احتمالش وجود دارد و به‌طور منطقی باید این تضمین را بگیرد. از طرفی به‌طور منطقی دولت با آقای جهانگیری رئیس مجلس بهتر از آقای لاریجانی رئیس مجلس می‌تواند کار کند. البته امکان دارد اختلافات فعلی آقای روحانی و آقای جهانگیری عاملی شود که خلاف این تحلیل اتفاق بیفتد. در مجموع به دلیل زاویه‌های جدی و منافع و چانه‌زنی‌های مختلف، معادلات صحنه انتخاب رئیس مجلس پیچیده‌تر از اینها‌ست که از الان بشود پیش‌بینی داشت. بالاخره آقای جهانگیری با آن هزینه‌ای که برای آقای روحانی کرد منطق می‌گفت موقعیتش در دولت دوازدهم تقویت خواهد شد، چون در چهار سال اول ریاست‌جمهوری آقای روحانی، آقای جهانگیری نفر دوم دولت بود و حوزه اجرا را کامل دراختیار داشت و قرار بود در دولت دوازدهم جایگاهش مقتدرتر از دولت قبل باشد، اما می‌بینیم که جایگاه آقای جهانگیری خیلی ضعیف‌تر از دوره قبل در دولت فعلی تعریف شد. حالا چه اتفاقی افتاده است نمی‌دانم، ولی به نظر می‌آید اختلافی بین آقای روحانی و آقای جهانگیری وجود دارد که آن اتفاق نیفتاد.

برخی می‌گویند اراده‌ای در دولت ‌هست که آقای جهانگیری از قوه مجریه خارج شود. کما اینکه در دولت دوم آقای روحانی نقش آقای واعظی خیلی پررنگ و حتی ادای وظایف معاون اجرایی به مسئول دفتر رئیس‌جمهور سپرده شد، نظر شما چیست؟

   اطلاعی از ماجرای آقای واعظی ندارم که بخواهم نظر بدهم، اما از جریان اصلاحات خیلی‌ها معتقدند آقای جهانگیری باید از سیستم دولت خارج شود چون این دولت ناکارآمد است. گزینه جدی پیش روی آقای جهانگیری انتخابات مجلس شورای اسلامی است، اگر اختلافات بین آقای جهانگیری و اعضای دولت جدی شود گزینه خروج از دولت احتمالش وجود دارد.

در محافل سیاسی صحبت از آن است که آقای لاریجانی در حال آماده شدن برای ورود به انتخابات ریاست‌جمهوری آینده است. اگر آقای لاریجانی و جهانگیری رقابت‌های‌شان را برای انتخابات ریاست‌جمهوری سال 1400 از درون مجلس شروع کنند، چه اتفاقی می‌افتد؟

   اینها همه تحلیل است، اما قطعا آقای لاریجانی به موضوع انتخابات ریاست‌جمهوری سال 1400 فکر می‌کند، البته او باهوش است و تصمیمش را الان اعلام نمی‌کند یا برای آن نیت اقدامی‌نمی‌کند. حتی الان تصمیمی‌نمی‌گیرد و می‌ایستد شرایط را در آن زمان می‌سنجد تا ببیند چه شخصیت‌هایی می‌خواهند در این عرصه حضور پیدا کنند، بعد متناسب با همه جوانب تصمیم می‌گیرد. از طرفی آقای جهانگیری هم با صحبت‌هایی که چندی پیش در نقش یک اپوزیسیون کامل انجام داد و علیه آنچه خودش مسئولیت داشت صحبت کرد به نظر می‌رسد‌ کاملا خیز برای انتخابات ریاست‌جمهوری سال 1400 دارد و در این قضیه می‌خواهد مرزبندی ایجاد کند. در مجموع هر ‌دو نفر دارند موضوع انتخابات ریاست‌جمهوری 1400 را جدی بررسی می‌کنند. اما اینکه دوقطبی بین آنها شکل بگیرد بستگی به سایر نامزدها دارد، فکر نمی‌کنم وقتی نامزد جریان اصولگرایی هم وجود داشته باشد، این دوقطبی بین جهانگیری و لاریجانی ایجاد شود، چون دوقطبی معمولا بین دو سر طیف انجام می‌شود. مثلا آقای جهانگیری و یک اصولگرای کامل شبیه جلیلی.

دوقطبی احمدی‌نژاد و هاشمی در سال 84، روحانی- جلیلی در سال 92 و روحانی-رئیسی در سال 96 باعث شد سایر نامزدها در حاشیه میدان رقابت تعریف شوند. به نظر شما اگر از الان روی ذهن جامعه برای شکل‌گیری دوقطبی جهانگیری-لاریجانی کار شود و این رقابت از داخل مجلس هم شکل بگیرد، سایر نامزدها فارغ از نام و عنوان آنها به حاشیه خواهند رفت؟

   دوقطبی هر وقت شکل بگیرد بقیه کاندیداها کنار می‌روند. این یک واقعیت است. اما چه زمانی دوقطبی شکل می‌گیرد؟ سال 84 دوقطبی شکل نگرفت چون انتخابات به مرحله دوم رفت. ماهیت انتخابات دومرحله‌ای آن است که دوقطبی به وجود نیامده است. گزینه‌ها با اختلاف کمتر از یک میلیون رای به مرحله دوم رفتند. حتی سال 92 هم تا حد زیادی به مفهوم واقعی انتخابات دوقطبی نشد چون در آن صورت بقیه گزینه‌ها به حاشیه می‌رفتند. اگر دوقطبی شکل بگیرد قطعا بقیه حذف می‌شوند اما دوقطبی بین دوسر یک طیف شکل می‌گیرد نه بین دو گزینه‌ای که وسط این طیف ممکن است باشند. آقای لاریجانی ظرفیت دوقطبی‌سازی را با هیچ‌کدام ندارد. آقای لاریجانی اگر بخواهد رای بیاورد در یک فضای چندقطبی می‌تواند رای بیاورد، یعنی در فضایی که نامزدها موقعیتی نزدیک به هم داشته باشند اما اگر فضا دوقطبی شود حتما یکی از گزینه‌هایی که حذف می‌شود آقای لاریجانی

 است.

یعنی آقای لاریجانی در فضای دوقطبی نمی‌تواند یکی از قطب‌ها باشد؟

   خیر، چون نه نیروهای جان فدای اصولگرایی و نه نیروهای جان فدای اصلاح‌طلبی پای کار آقای لاریجانی نخواهند آمد و زمانی یک نامزد یکی از قطب‌های رقابتی را تشکیل می‌دهد که بدنه اجتماعی یک جریان را با خود داشته باشد. آقای محسن رضایی سال 88 رای خیلی خوبی داشت اما چون جان فدای پای صحنه انتخابات نداشت به یک نامزد حاشیه‌ای بدل شد که با کمترین رای ممکن از انتخابات بیرون آمد.

به نظر شما ائتلاف اعتدال و اصلاحات تا انتخابات ریاست‌جمهوری 1400 باقی می‌ماند یا هر کدام راه خودشان می‌روند و آقای لاریجانی نماد اعتدال می‌شود و آقای جهانگیری نماد اصلاحات؟

   من نمی‌توانم واقعا پیش‌بینی کنم، چون جریان اصلاحات یک طیف جدی منتقد این شرایط فعلی هستند ولی اگر منفعت محورانه که تا حالا نگاه کردند ادامه دهند منطقا اینها در انتخابات مجبورند با هم بروند. چون هر دو به هم نیاز دارند. همان‌طور که اعتدال وقتی کارش به جای باریک می‌رسد، مجبور است مواضعی بگیرد تا اصلاح‌طلبان را با خود نگه دارد، از طرفی اصلاح‌طلبان می‌دانند در قدرت نیستند و کنار کشیدن از دولت فقط برای‌شان هزینه دارد. مثل ماجرای «پشیمانیم» که وقتی شروع شد جریان اصلاحات مجبور شد تمام قد از دولت دفاع کند، در حالی‌که دوست نداشت این کار را انجام دهد.

آقای احمدی‌نژاد می‌خواست طبق مدل

پوتین - مدودف کسی را بیاورد که او رئیس‌جمهور و خودش معاون اول باشد تا بعد از آن دوباره بتواند نامزد انتخابات ریاست‌جمهوری شود. آیا آقای روحانی و جهانگیری می‌توانند چنین الگویی را پیاده کنند؟

   خیر، این برای وقتی است که آن فردی که می‌خواهد معاون اول شود، یک کاریزما و محبوبیت قابل‌اعتنایی داشته باشد‌، آقای روحانی هیچ گاه محبوبیت بالایی نداشت که بتواند از آن محبوبیت برای کس دیگر هزینه و خودش را در او متبلور کند. آقای روحانی نه در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 92 و نه در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 96 محبوبیت بالایی به دست رای آورد. بیشتر به دلیل آنکه نفر رقیبش رای نیاورد، توانست رای بیاورد یعنی این طور نبود که خودش بتواند ظرفیت رای برای خودش ایجاد کند، پس چنین کسی نمی‌تواند برای خودش چنین پروژه‌ای را پیاده کند.

به نظر شما اگر آقای لاریجانی و آقای جهانگیری وارد انتخابات ریاست‌جمهوری شوند، کدامیک برای آنکه رئیس‌جمهور شوند شانس بیشتری دارند؟

آقای لاریجانی را کلا ‌بی‌شانس می‌دانم و معتقدم او اصلا نمی‌تواند رئیس‌جمهور شود و شانسی برای او قائل نیستم. اما آقای جهانگیری را دارای شانس می‌دانم، هرچند شانس او نیز زیاد نیست.

برخی می‌گویند آقای جهانگیری شاید دیگر برای انتخابات ریاست‌جمهوری سال 1400 تایید صلاحیت نشود، نظر شما چیست؟

   من دلیلی نمی‌بینم شورای نگهبانی که یک دفعه او را تایید صلاحیت کرده، برای بار دوم او را ردصلاحیت کند. آقای جهانگیری همه ویژگی‌هایی را که برای یک کاندیدای ریاست‌جمهوری نیاز است، دارد. شورای نگهبان نیز سال 96 این ویژگی‌ها را در آقای جهانگیری تایید کرد و اتفاق جدیدی نیفتاده که بخواهد خلاف آن عمل کند.

به نظر شما اصلاح‌طلبان در این چهار سال تمام تخم‌مرغ‌های خود را در سبد آقای جهانگیری می‌چینند یا منتظر می‌مانند ببینند در چهار سال بعد چه اتفاقی می‌افتد و از الان چک سفید‌‌امضا دست آقای جهانگیری نمی‌دهند؟

   اصلاح‌طلبان مشکلی که دارند از فرصت 8 سالی که برای‌شان پیدا شد نتوانستند برای معرفی چهره جدید استفاده نکنند، البته دولت فعلی هم نخواست چنین اتفاقی بیفتد بنابراین اصلاح‌طلبان خیلی چهره برای آوردن به صحنه انتخابات ریاست‌جمهوری ندارند. اصلاح‌طلبان نگرانی‌هایی از آقای عارف و مشکلاتی با او دارند، اما آقای عارف اصلاح‌طلب‌تر از جهانگیری می‌تواند تصویر شود و همین مساله امکان رای آوری بیشتری برای او ایجاد می‌کند اما از طرفی شاید با آقای جهانگیری راحت‌تر بتوانند کار کنند. طبیعتا این دو گزینه مهمترین گزینه‌های جریان اصلاحات هستند و گزینه‌های دیگری به نظرم نمی‌آید که بتواند از جریان اصلاحات برای نامزدی در انتخابات ریاست‌جمهوری وارد صحنه شود. در کل دو گزینه دارند و درباره انتخاب یکی از آنها همان موقع تصمیم‌گیری می‌کنند.

آیا اصلاح‌طلبان از عارف عبور می‌کنند که به جهانگیری برسند؟

   من فکر می‌کنم از عارف عبور می‌کنند چون تجربه خوبی با آقای عارف نداشتند.