گفتوگوی مثلث با عباس سلیمی‌نمین
اطرافیان رئیسی نمی‌خواستند او مدیون قالیباف شود
عباس سلیمی‌نمین از ضعف‌های جمنا می‌گوید که به خاطر ملاحظهکاری موجب شد شیوخ خارج از تصمیم تشکیلات، نظر خود را بر کرسی بنشانند. این تحلیلگر مسائل سیاسی معتقد است: «اگر جمنا ملاحظهکاری نمی‌کرد تضمینی بود برای آینده که دیگر کسی مغایر نظر تشکیلات اعلام‌نظر نکند.»
بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری سال 96 آسیب‌شناسی‌هایی درباره نوع کنشگری جریان اصولگرایی در این رقابت سیاسی انجام شد. بسیاری از تحلیلگران و صاحبنظران اعتقاد دارند که اصولگرایان در جذب آرای خاکستری که هفته آخر مانده به انتخابات معمولا فعال می‌شوند و به صحنه می‌آیند، یکسری ضعف‌هایی دارند؛ وقتی انتخابات ریاست‌جمهوری سال‌های 92 و 96 و انتخابات مجلس دهم را مشاهده می‌کنیم به این نتیجه می‌رسیم که تحلیل آنها دور از واقعیت نیست، به نظر شما اصولگرایان برای انتخابات آینده باید چطور به میدان رقابت ورود کنند تا نقیصه برطرف شود؟ آیا عدم چسبندگی آرای خاکستری به ظرف اصولگرایان به ساختار تشکیلاتی آنها بر‌می‌گردد یا به ادبیاتی که در حوزه سیاسی به کار می‌گیرند؟
طیف‌های سیاسی موجود هیچ کدام‌شان در مسیر نزدیک‌شدن به تولید فکر و برنامه در درون اردوگاه سیاسی خود گام بر‌نمی‌دارند به عبارت دیگر چون طیف‌های سیاسی موجود تولید فکر و برنامه ندارند این موجب می‌شود بین خودشان هم اختلافات فکری جدی بروز و ظهور کند. تا زمانی که اختلافات فکری جدی باشد طبعا رسیدن به وحدت باید براساس یک قدرت تشکیلاتی دنبال شود یعنی پشتوانه فشار تشکیلاتی موجب شود که تمرکز یا وحدت فکری به وجود بیاید، خب این مشکل در طیف‌های سیاسی به چشم می‌خورد. هم در طیف اصلاح‌طلبان روز به روز نگاه‌های مختلف و تفاوت‌ها روشن‌تر و روشن‌تر می‌شود و هم در میان اصولگرایان همین مشکل وجود دارد. من فکر می‌کنم یکی از راه‌های اساسی‌ای که اصولگرایان می‌توانند به وحدت نزدیک شوند تدبیر برای تولید فکر و برنامه است. این قاعده درباره اصلاح‌طلبان نیز صادق است. هر جریانی کار تولید فکر را در خود و ارائه راه‌حل‌های ریز و جزئی را درباره مسائل کشور در اردوگاه خود تقویت کند این مساله می‌تواند شانس پیروزی‌اش را در‌مورد زمان انتخابات افزایش دهد. در درون تشکیلات لازم نیست یک جریان به ابزارهای خیلی مختلف متوسل شود، طبعا وقتی که عامل وحدت یک جریان مسائل فکری باشد، برجستگان فکری در این زمینه طبعا جلودار خواهند بود و می‌توانند عامل وحدت و اتحاد باشند و در انتخابات به‌راحتی آنها تابلو محسوب شوند اما مشکل فقدان چنین مساله‌ای هم در جریان اصلاح‌طلب و هم اصولگرا وجود دارد. گرچه جریان اصلاح‌طلب در انتخابات شورای شهر تهران و حوزه انتخابیه تهران، ری، شمیرانات، اسلامشهر و پردیس در دهمین دوره انتخابات مجلس شورای اسلامی به برتری جدی دست پیدا کرد، اما چون کار فکری در آنها رایج نیست کسانی را فرستادند که الان خود اصلاح‌طلبان با آنها به‌شدت مشکل پیدا کردند یعنی نمایندگانی از جریان اصلاحات به مجلس راه یافتند که واقعا برای تهران سرشکستگی به بار می‌آورند. وقتی با اصلاح‌طلبان درباره این مساله صحبت می‌کنیم، می‌گویند شورای نگهبان برای ما محدودیت ایجاد کرد اما این حرف به‌شدت غلط است. درباره انتخابات شورای شهر تهران که شورای نگهبان دخالت نداشت، درباره نمایندگان تهران نیز آنها واقعا نیرو نداشتند؟ امثال دکتر راغفر را نمی‌توانستند به مجلس بفرستند؟ این جریان نیرو و آدم‌های سالم و متخصص زیاد دارد اما چه کسانی را در لیست تهران انتخابات مجلس شورای اسلامی قرار دادند؟ کسانی که حتی سخن گفتن عادی خود را نیز بلد نیستند. با یکی از اینها اخیرا یک تبادل قلمی داشتم. این باعث شرمساری ماست که چنین افرادی نماینده هستند. نماینده اصلاح‌طلب تهران می‌گوید تلگرام حق‌الناس است. واقعا یک نماینده مردم تهران باید بلندگوی یک شرکت خارجی شود؟ آیا او این‌قدر دارای فهم و درک سیاسی نیست که شأن نماینده مجلس را حفظ کند؟ حتی اگر داد‌‌وستدی پشت‌پرده باشد این‌طوری فرد نباید صحبت کند. این نشان می‌دهد که آقایان چه افرادی را فرستادند که حرف‌زدن عادی خود را بلد نیستند. اگر جریان اصلاح‌طلب به‌دنبال تولید فکر باشد، قطعا به طرف افرادی مثل آقای راغفر می‌رود. اگر به‌طور طبیعی در انتخابات جایگاه معلومی را پیدا کنند، جایگاه وسیع‌تری را به خود اختصاص می‌دهند اما چون عرصه، عرصه تولید فکر نیست، خوب در یک وادی دیگری حرکت می‌کنند. من ضعف را هم در اصولگرایان و هم در اصلاح‌طلبان مشکل تولید فکر و برنامه می‌بینم اما قبلا هم گفتم طیف اصلاح‌طلب قلدری تشکیلاتی دارد، می‌تواند با ابزار تشکیلات افراد را وادار به پذیرش رای جمع کند. این ویژگی در بین جریان اصولگرا خیلی مشاهده
نمی‌شود.
اما درباره جریان اصولگرا نیز آقای قالیباف نواصولگرایی را مطرح کرد و نامه‌ای نوشت که گفت باید مکانیزم‌های تصمیم‌گیری در این جریان تغییر کند. او خیلی شکایت داشت از اینکه تصمیم‌گیران جریان اصولگرایی از بالا به پایین عمل می‌کنند و دور از بدنه اجتماعی و مردم هستند، نظر شما چیست؟
این انتقاد وارد بود. فارغ از آنکه حالا تعبیر نواصولگرایی روی آن بگذاریم یا نگذاریم، معقتدم ما به لحاظ تشکیلاتی به‌گونه‌ای عمل کنیم که نظر یکسری ریش‌سفیدان تأمین شود. این نشان‌دهنده این است که ما خیلی به تشکیلات بها نمی‌دهیم. در این زمینه چون برخی تشکل‌های خارج از جمنا آقای رئیسی را به‌عنوان نماینده خود معرفی کرده بودند، این مساله و تصمیم بر تشکیلات جمنا سایه انداخت و چون جمنا قدرت و ابزار تحمیل و اعمال نظر و اراده خودش را نداشت، طبیعتا در سایه‌سار ارائه تشکل‌های دیگری در خارج از مجموعه خودش قرار گرفت وگرنه با آقای قالیباف شانس اصولگرایان برای پیروزی خیلی بیشتر بود. من بارها این مساله را گفتم اما تصمیم آن تشکل خارج از جمنا باعث شد که آقای قالیباف به نفع آقای رئیسی انصراف دهد اما آرای او به سمت سبد رای آقای روحانی برود. در‌واقع کار تشکیلاتی جریان اصولگرا در قالب جبهه مردمی نیروهای انقلاب اسلامی کاملا خنثی شد. براساس کار تشکیلاتی جمنا این آقای قالیباف بود که باید به پایگاه اجتماعی اصولگرایان معرفی می‌شد اما چون تشکیلات ضعیف بود طبعا نتوانست خودش را در این زمینه بر آرای دیگران برتری ببخشد. یعنی جمنا نتوانست به لحاظ تشکیلاتی طوری عمل کند که دیگران حرف او را بپذیرند و نیایند روی حرف جمنا حرف بزنند. به عبارت دیگر آن مجموعه خارج از جمنا اعلام کرد «کاندیدای ما آقای رئیسی است» اما جمنا نتوانست روی کاندیدایی که شانس بیشتری داشت ایستادگی کند.
در واقع می‌گویید این اراده‌ای خارج از ساختار تشکیلاتی اصولگرایان، حرف خودش را به جمنا دیکته کرد؟
نه اینکه خواست تحمیل کند، بلکه آمد نظر خودش را داد که ما فلانی را اصلح می‌دانیم. در حالی که می‌توانست از این مساله عبور کند و بگویید آنها نظرشان محترم است ولی تشکیلات چون از قدرت ایستادگی بر رای خودش برخوردار نبود منفعل شد. نه اینکه کسی رای خودش را تحمیل کرده باشد، یعنی به نوعی انفعالی در این مساله عمل کرد.
در واقع شما صحبت از شیوخ اصولگرا می‌کنید؟
بله، بحث شیوخ بود.
یعنی نظر شیوخ اصولگرا بر کار تشکیلاتی جریان اصولگرا غلبه کرد؟
متأسفانه به‌طور غیر‌مستقیم غلبه پیدا کرد یا نخواستند اینجا یک تعارضی ایجاد شود یا جلوه‌ای از تعارض در جریان اصولگرا بروز کند.
منظور شما جامعه روحانیت مبارز است چون آقای موحدی‌کرمانی یکی از کسانی بود که زمینه‌ساز حضور آقای رئیسی در عرصه انتخابات ریاست‌جمهوری سال 96 شد. در صورتی که ایشان خود جز‌و هیأت داوری جبهه مردمی نیروهای انقلاب بود و قرار بود در وضعیت اختلافی این هیأت سه نفره علمایی نظر نهایی دهند اما چنین اتفاقی نیفتد. بارها شما گفتید اصولگرایی از شیخوخیت عبور کرده است اما حرف امروز شما این است که هنوز شیوخ هستند که حرف آخر را در جریان اصولگرا می‌زنند؟
من قبول ندارم که شیخوخیت حرف آخر را در جریان اصولگرا می‌زند، آقایان جمنا می‌توانستند بایستند اما یکسری دچار ملاحظات شدند، نه آنکه آن شیوخ دارای ابزاری برای تحمیل نظر خودشان بودند؛ خیر، این را من قبول ندارم. این تشکیلات باید روی نظر خود می‌ایستاد و قبل از آنکه اینها چنین مساله‌ای را اعلام کنند، باید می‌توانست از طریق لابی به آنها بقبولاند که رای کار جمعی این است اما متا‌سفانه نخواستند خیلی تعارضی را بروز بدهند والا این فرصت برای تشکیلات بسیار مناسب بود که بتوانند قدرت تشکیلاتی را تثبیت کنند. البته قدرت تشکیلاتی در انتخابات مختلف به تدریج تحکیم و تثبیت می‌شود. یعنی یک بار وقتی مشخص شد این تشکیلات تصمیم می‌گیرد، بعد دیگر همه ذیل آن می‌آیند، چون می‌ترسند مبادا نظر دهند اما نظرشان اعمال نشود و این به لحاظ اعتباری برایشان مشکل پیش بیاورد. باید جمنا روی این مساله می‌ایستاد تا در دور بعد کسی در این بحث به‌گونه‌ای عمل نمی‌کرد که ملاحظاتی پیش آورد اما متا‌سفانه خودش دچار ملاحظه می‌شد که این حرف را بزند یا نزد. معتقدم یک تشکیلات منسجم
این حرف را می‌زند.
اگر شیوخ نظر جمنا را نمی‌پذیرفتند چه اتفاقی می‌افتاد؟
اگر آن جنبه شیخوخیت مطرح می‌شد و با نظر جمنا مغایرت پیدا می‌کرد، این اقدام به اعتبارشان لطمه می‌زند و بعد از این دیگر خارج از نظر تشکیلات به میدان نمی‌آمدند اما متأسفانه عکس این مساله شد یعنی این جمنا بود که دچار ملاحظه شد در حالی که شیوخ باید دچار ملاحظه می‌بودند، یعنی پیش خود می‌گفتند «ما اگر حرفی بزنیم و کسی را به‌عنوان اصلح معرفی کنیم اما بعد تشکیلات حرف دیگری بزند در انتخابات دچار لطمه سیاسی می‌شویم».
یک توجیه و دلیلی که جامعه روحانیت مبارز آورد، می‌گفت آقای رئیسی در دو دوره رای‌گیری مجمع عمومی جمنا با اختلاف معنا‌داری از رقبا رای اول را کسب کرد و این نشان می‌دهد که هم مقبول و هم به لحاظ نگاه شیوخ جریان اصولگرا اصلح است. جمنا نیز وقتی شکل گرفت اعلام کرد عصاره پایگاه اجتماعی جریان اصولگرا را به‌عنوان مجمع عمومی گردهم آورده است، آیا این توجیه را شما می‌پذیرید؟
خیر، من این را قبول ندارم. معتقدم جمنا دچار ملاحظات شد یعنی چون مکانیزمی جوان بود خودش را مقید کرد در چارچوب ملاحظات پیش رود. در حالی که تشکیلات نباید خیلی دچار ملاحظات شود. به محضی که دچار ملاحظات شود سست خواهد شد. پس باید روی مبانی تشکیلاتی بایستد و دیگران ملاحظه او را داشته باشند چون جمنا دارد کار تشکیلاتی می‌کند اما این تشکیلات در ابتدای قوام‌گیری‌اش دچار ملاحظه شد.
یک صحبت دیگر همان جاست که شما می‌گویید اگر نظرسنجی‌های عمومی را می‌دیدیم یک نتیجه دیگری رقم می‌خورد یعنی آقای قالیباف بالاتر از آقای رئیسی بود در حالی‌که در مجمع عمومی جمنا آقای رئیسی بالاتر از آقای قالیباف قرار گرفت. این خودش آسیب نیست یک اختلاف‌نظری بین پایگاه اجتماعی اصولگرایان به صورت عمومی با آن مجمع عمومی جمنا اتفاق افتاد، شما این نقد را می‌پذیرید؟
همه نیروهای رصدکننده فضای اجتماعی این پیشنهاد را دادند اما این ملاحظهکاری رخ داد یعنی گفتند به فرض آنکه آقای قالیباف رای بالا در جامعه داشته باشد اگر آقای رئیسی و آقای قالیباف با هم متحد شوند، می‌توانند با قدرت ظاهر شوند یعنی استدلال این بود که بیاییم این دو بزرگوار را با هم متحد اعلام کنیم تا مشترکا دولت تشکیل دهند، در عمل این مساله هم اتفاق نیفتاد. یعنی پیام به جامعه داده نشد که اگر آقای رئیسی بیاید و رئیس‌جمهور شود عنصر اصلی دولت او در مقام معاون اول آقای قالیباف خواهد بود. حتی برعکس علائمی بروز کرد که حامیان مردمی آقای قالیباف را دچار یأس کرد. یعنی کسانی که می‌خواستند به آقای قالیباف رای دهند، در صورتی که اعلام مکرر می‌شد «اگر آقای رئیسی رای بیاورد آقای قالیباف را به‌عنوان معاون اول تعیین خواهد کرد»، به چنین مدلی اقبال می‌کردند اما وقتی برعکس این پیام را دریافت کردند مقداری این مساله باعث دلسردی و مشکل شد.
یعنی اگر این اعلام انجام می‌شد آقای رئیسی رای بالاتری می‌آورد؟
قطعا ولی بعضی ایجاد اخلال کردند چون این‌گونه احساس کردند که آقای رئیسی بی‌نیاز از آقای قالیباف است و حالا که بی‌نیاز از آقای قالیباف است چرا قبل از انتخابات خودش را مدیون آقای قالیباف کند. این در اطرافیان آقای رئیسی کاملا مشهود بود که ما نباید کاری کنیم که خودمان را مدیون آقای قالیباف نشان دهیم و پرهیز داشتند از اینکه اعلام کنند که این دو بزرگوار با هم دولت تشکیل خواهند داد.
در‌واقع قبل از اینکه آقای قالیباف کنار بکشد چنین هماهنگی شده بود اما وقتی آقای قالیباف به نفع آقای رئیسی کنار رفت زیر تعهد خود زدند؟
خیر چنین هماهنگی‌ای نشده بود یعنی چنین تعهدی داده نشده بود و به تعاملی هم اینها نرسیده بودند.
اینجا هم ضعف جمنا بود که نتوانست این مساله را جا بیندازد؟
بله، نتوانست.
شما ابعاد مختلف ضعف‌های کار تشکیلاتی جمنا را اشاره داشتید بعد از انتخابات گفته شد که جمنا مأموریتش پایان یافت و باید ساختار جامع‌تری طراحی شود، به نظر شما این کار باید اتفاق بیفتد یا ساختار درونی جمنا باید فقط دچار اصلاحاتی شود که آن قابلیت‌ها ضعف‌های گذشته را از بین ببرد؟
معتقدم ضعف‌ها درون‌تشکیلاتی بود یعنی در‌واقع باید در درون تشکیلات ما به‌گونه‌ای جمنا را شاهد می‌بودیم که بتواند با قدرت بیشتری ظاهر شود. البته این انتظار که یک مدلی در اولین تجربه خودش کاستی نداشته باشد یا با ضعف ظاهر نشود، این انتظار خیلی منطقی نیست. این مدلی بود که به نظر من ایرادهایی هم داشت که این ایرادها را تقریبا همه متوجه شدند که باید برطرف شود.
به نظر شما الان که 9 ماه از انتخابات می‌گذرد، یکسری شخصیت‌های اصولگرا ظرفیت‌های بالای اجتماعی دارند. خود شخص آقای رئیسی 5/51میلیون رای آورد و به کار تولیت آستان قدس رضوی مشغول است. مدیریت آقای قالیباف در تهران ظرف همین شش ماه جای خالی‌اش مشهود شد. آقای لاریجانی صدر مجلس را در اختیار دارد، آقای ولایتی در عرصه‌های مختلف نقش‌آفرینی می‌کند آیا اصولگرایان توانستند از این ظرفیت‌هایی که دارند استفاده کنند و خودشان را آماده انتخابات مجلس آینده کنند یا شما مشاهده می‌کنید که چنین نیت و قصدی ندارند؟
یکی از ضعف‌های جدی اصولگرایان این است که نمی‌توانند امکانات خودشان را به هم پیوند دهند یعنی قدرت هم‌افزایی‌شان کم است. افرادی که نام آنها آمد هر کدام توانایی دارند، این توانایی‌ها می‌تواند هم‌افزا شود. اما این ضعف کاملا چشم‌گیر است در جریان اصولگرا که قادر نیستند هم‌افزایی لازم را داشته باشند. توانمندی‌شان بالاست اما دچار پراکندگی است کما‌اینکه کاملا می‌توانست توان آقای قالیباف و توان آقای رئیسی هم‌افزا شود اما به‌گونه‌ای عمل کردند که توان آقای قالیباف بخش اعظمش به سمت آقای روحانی رفت. آیا نمی‌توانستند تمهید بیندیشند؟ بله می‌توانستند اما عده‌ای آمدند اینجا اخلال کردند که خیر آقای رئیسی نیازی ندارد که هم‌افزایی کند. آقای رئیسی به‌سهولت پیروز خواهد شد و چرا باید بیاید و به آقای قالیباف تعهد بدهد. این نجواها برای چه کسانی بود؟ البته بیشترشان بچه‌های جبهه پایداری بودند که از دوران آقای احمدی‌نژاد دچار ضدیت‌هایی با آقای قالیباف شده بودند و اینها نشستند و دائم گفتند چرا باید آقای رئیسی تعهد بدهد در حالی که نیازی به آقای قالیباف ندارد بنابراین از وادی هم‌افزایی آقای رئیسی را دور کردند قطعا آقای رئیسی می‌توانست با اعلام این بحث که آقای قالیباف معاون اول من خواهد بود، در بالاترین حد از این هم‌افزایی بهره بگیرند. این از ضعف‌های اصولگرایان است.
در‌واقع شما می‌گویید اطرافیان شخصیت‌های تراز اول اصولگرا اجازه نمی‌دهند که آنها کنار هم قرار بگیرند و با هم همکاری کنند. بر همین اساس است که امروز هر کدام به‌طور جزیره‌ای فعالیت می‌کنند؟ در‌واقع هر کدام از نگاه خودشان می‌خواهند این گفتمان را پرچمداری و احیا کنند؟ اینها موازی‌کاری و تحلیل‌دادن ظرفیت‌های اصولگرایی نیست؟
من قبل‌ها هم گفتم متأسفانه چون تشکیلات ضعیف است از بیرون تشکیلات به‌راحتی می‌شود نیروهای اصولگرا را خط داد و هدایت کرد و در گذشته گفتم بعضا شاهد بودیم که آقای هاشمی به نوعی در درون جریان اصولگرا تاثیرگذار بود، بعضی از نیروهای دیگر هم همین‌طور، بعضی از کاندیداها را هدایت کرده بودند. هرچه تشکیلات ضعیف باشد طبیعتا تاثیرگذاری از بیرون تقویت می‌شود. این از مشکلاتی بود که در انتخابات گذشته شاهد بودیم.
خود شخصیت‌های اصولگرا حاضرند کنار هم بنشینند؟
قطعا اگر آن هدایت‌ها جلویش گرفته شود چرا نمی‌توانند.
فکر می‌کنید اطرافیان شخصیت‌ها هم بگذارند؟
اگر تشکیلات قوی باشد میزان تاثیرگذاری اطرافیان کم می‌شود یعنی این تشکیلات است که تصمیم می‌گیرد که اینها دولت مشترک تشکیل دهند ولی اینجا چون تشکیلات ضعیف عمل کرد دیگران توانستند تاثیر بگذارند عمدتا هم نیروهای جبهه پایداری
این کار را کردند.
دیدگاه تان را بنویسید