میرتاج‌الدینی: جریان‌ما باید خالص‌تر شود قربانزاده: اصول‌گرایی نیاز به خون تازه دارد

مثلث: موضوعی که می‌خواهیم به آن بپردازیم، بحث اصولگرایی است. واقعا اصولگرایی چیست و چه چارچوب‌ها و ساختارهایی دارد؟ پیش از انتخابات مجلس نهم منشور اصولگرایی توسط جامعتین تدوین شد اما امروز وقتی به عرصه سیاسی می‌نگریم، نماد مشخصی از اصولگرایی نمی‌یابیم؛ خیلی‌ها مدعی هستند که خودشان بهترین پرچمدار برای یک جریان سیاسی محسوب می‌شوند. جمنا در انتخابات ریاست جمهوری اعلام موجودیت کرد و در واقع از نام اصولگرایی گذشت، بعد از انتخابات نیز آقای قالیباف، نواصولگرایی را مطرح کرد. به نظر شما آیا اصولگرایی به پایان راه خودش رسیده و باید یک طرح نویی درانداخته شود یا اینکه فقط باید یکسری ساختار تشکیلاتی‌اش را

اصلاح کند؟

   میرتاج‌الدینی: اصولگرایی پایانی ندارد و این خط و این حرکت از انقلاب بوده و همپای انقلاب هم پیش می‌رود. منتها باتوجه به مقتضیات زمانی و شرایط سیاسی هر دوره، طبعا احزاب و گروه‌های سیاسی و جبهه‌های سیاسی موضوعات زمان را هم مطرح ‌و مواضع خودشان را منطبق با آنها اعلام می‌کنند. به عبارت‌ دیگر اصولگرایی یا همان حرکت انقلابی، از اول انقلاب شروع شده و همراه با فراز و نشیب‌های انقلاب پیش می‌رود. لکن در دوره‌های مختلف با عناوین مختلف بروز و ظهور داشته است. کمااینکه در مقابل جریان اصولگرایی و جریان انقلابی، جریان اصلاح‌طلبی و چپ هم به عناوین مختلف بروز و ظهور داشته است و مجموعه نیروهای انقلابی و اصولگرا از نیروهای اصیل، انقلابی، باتجربه و با سابقه‌های مختلف در عرصه‌های سیاسی‌‌، انقلابی و تاریخی انقلاب حضور داشتند و بعد از این هم حضور خواهند داشت. حرف جریان اصولگرا چیست؟ حرف جریان اصولگرا این است که ما آرمان‌های انقلاب را باید حفظ کنیم، از آنها عبور نکنیم، اصول راهبردی و اصلی نظام اسلامی و انقلاب را در همه شرایط حفظ کنیم، از اینها عقب‌نشینی نداشته باشیم، حرکت ارتجاعی نداشته باشیم، بلکه حرکت پویا و رو به جلو و بر‌اساس همان اصول را مبنای کار خود قرار دهیم. در واقع حرف اصولگرایی این است که انقلاب یک حد و حدود‌ و خط قرمزهایی دارد؛ چه در مسائل داخلی، چه در مسائل خارجی و چه در آرمان‌هایی که دارد. اگرچه به همه آن آرمان‌ها نرسیده‌ایم، اما در آن جهت باید حرکت کنیم. این جریان کلی اصولگرایی است، اما در مقام عمل ممکن است احزاب، گروه‌ها و مجموعه‌هایی که به نام اصولگرایی بوده‌اند، همه آن آرمان‌ها را در تشکیلات خودشان یا در حزب و گروه خودشان نتوانند پیاده کنند و نتوانند آن گفتمان را در جامعه ایجاد کنند. این هم حرکت رو به جلو و حرکت پویا و باتوجه به نیازهای جامعه و نیازهای فضای سیاسی و شرایط سیاسی‌ می‌تواند اصلاح و آسیب‌شناسی شود و پویایی در خودش ایجاد کند. من نگاهم اینطوری است؛ همه‌ما‌ با قطار انقلاب در حرکت هستیم‌ و در کشتی انقلاب نشسته‌ایم. ناخدای این کشتی ولی فقیه و رهبری نظام است و جهت‌گیری‌های این جریان در بیانات امام راحل و رهبر انقلاب به خوبی تبیین و گفته شده است. اینها مسائل کلان است، جریان اصولگرایی دنبال این است که این‌ها را پیاده کند، پیگیری کند، اما وقتی می‌آییم از آن نگاه کلان و رهنمو‌دها و راهبردهای کلان در اقدامات، در مراحل پیاده‌کردن اینها و در بحث‌های اقتصادی، در بحث‌های فرهنگی و در بحث‌های سیاسی ورود می‌کنیم می‌بینیم دیدگاه‌ها مختلف می‌شود. من شخصیت‌های اصولگرایی را یک ظرفیت می‌دانم، چون ما هیچ شخصیتی را نداریم که بتواند همه حرف‌ها را بگوید و با ارائه یک گفتمان جامع و کامل بتواند بخش عظیمی‌از جامعه را جذب کند، برای همین شخصیت‌های مختلفی در جریان اصولگرایی داریم که این‌ها بخشی از جامعه را می‌توانند جذب خود کنند و به طرف آن آرمان‌ها و دیدگاه‌های گفتمانی ببرند. وقتی آقای دکتر قالیباف نواصولگرایی را بعد از انتخابات طرح کردند، دیدم بعضی‌ها با هر حرف تازه‌ای مخالفت می‌کنند. من اینطوری نیستم و گفتم این هم یک ظرفیت است در جریان اصولگرا، چون آقای قالیباف یک شخصیت اصولگرا است و عملکردش هم به پای اصولگراها نوشته شده و یک شخصیت زنده و پویا و تلاشگر و فعال همیشه بوده و الان هم است، بنابراین این دیدگاهش، یک ظرفیتی را ایجاد کرده است. در ایام انتخابات هم مخاطبان خوبی برای خودش پیدا کرد؛ نسل جوان را به خودش جذب و امیدهایی ‌در آنها ایجاد کرد. بنابراین این را هم ما در همان راستا می‌بینیم و ای کاش ما چهره‌های انقلابی و شخصیت اصولگرایی‌مان هرکدام یک بخشی از جامعه را بتوانند مدیریت و ظرفیت ایجاد کنند.

   قربانزاده: طبیعتا آن شاکله اصلی بحث را فرمودند. به نظر من در این مبانی و در این اصول که به درستی تعریف شد بالاخره یک مقصدی داریم و باید به سمت آن حرکت کنیم. قاعدتا چه سعادت معنوی، چه رفاه و مادی، همه این‌ها را در بر‌می‌گیرد و به‌عنوان آمال و آرزوهای یک جامعه اسلامی، خیلی‌ها ممکن است نقدهایی اعم از کندبودن یا متوقف شدنش به این حرکت داشته باشند ولی در اینکه پیکان و جهت به آن سمت است،‌تردیدی وجود ندارد. این مناسبات و ملاحظات سیاسی و جریاناتی که وجود دارند هم نشان از زنده و پویابودن یک جامعه اسلامی است، نشان از زنده و پویابودن یک جامعه به معنای ماهوی آن است که دارند جریانات مختلف با هم رقابت و خودشان را طرح و عرضه می‌کنند. جریانات اصلی سیاسی این کشور هم هستند، ولی تا الان با لسان و با تابلوهای مختلف با هم رقابت داشتند. عکسی مربوط به 22 بهمن امسال مشاهده کردم که روی مقوایی دستی نوشته بودند: «مسئولان ذوق نکنند، ما برای انقلاب آمده‌ایم»؛ بعید می‌دانم شورای هماهنگی تبلیغات اسلامی چنین مقوایی را نوشته و پخش کرده باشد؛ یعنی می‌خواهم بگویم سازماندهی‌شده نبود. به نظرم لپ حرف‌های ما در همین مقوا دیده می‌شود یعنی افراد می‌گویند انقلابی هستیم و به اصول انقلاب، نظام و ولایت فقیه ‌پایبندیم، ولی طبیعتا به دلایل مختلف از عملکردها راضی نیستیم. این رضایت نداشتن از عملکردها ممکن است به عملکردهای جریانات سیاسی و مسئولان مختلف در قوای مختلف مربوط باشد، اما مهم این است که در مکتب و مرام و ساختار انقلاب اسلامی فی‌النفسه نقص و خللی از این جهت نیست. اگر نقص و خللی وجود دارد، از عملکرد افرادی است که مسئولیت را برعهده گرفته‌اند یا برعهده دارند. جریانی مثل جریان اصولگرا هم طبیعتا مستثنی نیست و به همین دلیل نیاز به این بازتعریف دارد، این در حرف دل بسیاری از افرادی است که به این نظام علاقه‌مند هستند، دلسوز این نظام هستند، دلشان می‌تپد که این نظام سرپا و زنده بماند، در همه صحنه‌ها حضور دارند، در انتخابات هستند، در مقاطع مختلف هستند، شهید دادند، جانباز دارند و همه جا این‌ها خط مقدم مبارزه به معنای اهمش هستند که دفاع مقدس یک شکلش می‌شود و یک شکلش جنگ نرم در فضای مجازی و اشکال مختلف می‌شود،این‌ها هستند که دارند برای اصل این نظام شمشیر می‌زنند و طبیعتا اینها دغدغه دارند، اگر جریان سیاسی خودش را نتواند منطبق کند با این فرضیه‌ای که عرض کردم ‌و نتواند رضایت این افراد را جلب کند، هر تابلویی اعم از اصولگرایی، اصلاح‌طلبی یا انقلابی بودن داشته باشد کنار زده می‌شود. چون سند محضری انقلابی‌بودن را لزوما به‌نام جریانی که عنوان خود را انقلابی یا اصولگرا گذاشته که نمی‌زنند و هیچ کس هم نمی‌تواند محصور کند و بگوید که این الا فلا‌بد احصاء شده است در مجموعه‌ای است که من مسئول آن هستم یا من کاندیدای آن بودم یا من مدیریت آن را داشتم یا من سابقه آن را دارم یا من حتی برایش زندان رفتم و غیره، چون بالاخره ما نمونه‌های صدر اسلام را داریم تا الان. من عرضم را جمع کنم؛ احساس من این است که این مردم درخصوص جریان اصولگرایی معتقد به یک خون تازه در رگ‌های این جریان هستند و می‌شود نقد کرد، می‌شود در مورد عملکردها، سازوکارهای انتخابات، نسبت به موضوعات اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی، موضع‌گیری‌ها و عملکردها صحبت کرد اما اخباری که مردم بعضا از فساد و اختلاس و غیره می‌شنوند، به نگرانی‌ها دامن می‌زند. قشر مستضعف گرفتاری‌هایی الی ماشاءالله دارند. این‌ها مشکلاتی است که ما نمی‌توانیم از آنها چشم بپوشیم و بگوییم ان‌شاءالله چیزی نیست، نمی‌شود این‌ها را تفکیک کرد از امور سیاسی و بگوییم بالاخره این‌ها هم یکسری معضلات در این مملکت هستند. اهل سیاست باید در این فضا بروند و رقابت کنند، انتخابات است اما موضوعات زیادی درهم‌تنیده شده است. چرا حضرت امام می‌گوید بابا اگر به فکر این موضوعات نباشید، هیچ تضمینی برای استمرار این انقلاب وجود ندارد؟ این یعنی اینکه این استمرار یک روحی می‌خواهد که همیشه این روح پویایی خودش را حفظ کند. من حالا نمی‌خواهم در مورد عنوان نواصولگرایی که آقای دکتر قالیباف مطرح کردند عرض کنم، ولی فهم خودم‌ و برداشت خودم طبیعتا این است که ما بالاخره اگر سیاسی صرف هم نگاه کنیم، از موضع بازاریابی سیاسی هم نگاه کنیم، سه انتخابات پشت سر هم را با یک مواجهه تقریبا کاملی به جریان رقیب واگذار کردیم. اگر این موضوع را کنار بگذاریم، از منظر ارتباط با مردم، ارتباط با بدنه و ارتباط با جوانان فعال در این جریان اختلال را می‌بینیم، این عدم قرابت را می‌بینیم که یک دوری اتفاق افتاده است، احساس می‌شود که یک عده‌ای پشت درهای بسته تصمیم می‌گیرند، تصمیمات از بالا به پایین است. به نظرم ما در این نگاه‌ها و نگرش‌ها باید تجدیدنظر کنیم، وگرنه در بنیان و اصول همانطور که حاج آقا فرمودند، هر عقب‌نشینی‌ای بکنیم، طبیعتا می‌رسیم به همان‌جایی که کسانی در فتنه 88، در مواضع مختلف نشان دادند که نتوانستند آن روحیه انقلابی‌بودن خودشان را حفظ کنند؛ از نزدیکانی که خیلی به حضرت امام نزدیک بودند، تا کسانی که در این سال‌ها ما شاهد بودیم. عقب‌نشینی از اصول حتما مذموم است، حتما در موردش باید برخورد قاطعی توسط جریان حزب‌اللهی صورت بگیرد، ولی این نمی‌تواند بهانه‌ای باشد، توجیهی باشد، پیراهن عثمانی باشد بر اینکه ما از ضعف‌هایی که این جریان سیاسی دارد، اغماض کنیم.

 آقای قربانزاده اشاره کردند که اصولگرایی ضعف‌هایی دارد. بدنه تصمیم‌گیرش محافظه‌کار شده و تصمیمات اشتباهی در مقاطع حساس می‌گیرد. نمونه‌اش احتمالا از نظر شما  در انتخابات ریاست‌جمهوری بود که آقای قالیباف هفته آخر تبلیغات به توصیه سازوکار تشکیلاتی جمنا کنار رفت و آقای رئیسی ماند. آقای میرتاج‌الدینی نظر شما چیست؛ آیا واقعا اینطور است، یعنی آن بدنه تصمیم‌گیر خودش را پشت یکسری واژه‌های زیبا و ارزشی پنهان می‌کند تا ضعف‌هایش را پوشش دهد؟

   میرتاج‌الدینی: بحث‌های خوبی است، نکات دقیق و جالبی مطرح شد، آقای قربانزاده هم مطرح کردند. قطعا هر جریان بخواهد آن پویایی خودش را در جامعه حفظ کند، همواره در رفتارهای خودش، در شعارهای خودش، در برنامه‌های خودش باید بازنگری کند. ما یکسری اصول کلان انقلاب داریم، اصولگرایی چیزی برای خودش نیاورده؛ مثل اعتقاد به ولایت فقیه و تبعیت از ولایت فقیه، مثل خدمت به مردم، حفظ آرمان‌های انقلاب، ایستادگی در مقابل مستکبران و عدم سازش با آنها. این‌ها اصول کلانی است که انقلاب آورده و اصولگرایی هم بر‌اساس این‌ها شکل گرفته است. رفتارهای اصولگرایی هم باید بر‌اساس اصول باشد. اگر یک اصولگرا خوی اشرافی‌گری داشته باشد، اصولگرا نیست. اگر یک اصولگرا رابطه‌اش با مردم قطع باشد، خودش را بالاتر و برتر از مردم بداند، اصولگرا نیست. داشتیم افرادی که از نظر سیاسی و اعتقادی اصولگرا بودند، ولی رفتارهایشان اصولگرا نبود. ایستادگی مقابل فساد و اختلاس؛ نه اینکه خودش به فساد بیفتد، بلکه در مبارزه با فساد یک اصولگرا باید مستحکم و راسخ باشد. الان یک مقدار هم می‌خواهم ریزتر شوم‌، یا دوری از ریاست‌طلبی. در رفتاری که اصول رفتاری اصولگرا است، اگر کسی در جمع اصولگراها باشد و همه را کنار بزند تا خودش باشد، اصولگرا نیست. خیلی از ضعف‌ها اینجا ظاهر می‌شود که در مجلس، در ریاست‌جمهوری، می‌بینیم که کسی ‌ همه سازوکارها را رد می‌کند، بعد می‌بیند که انتخاب نشد، دوباره آن تشکیلات را کنار می‌زند و می‌گوید من مستقل هستم و خودم هستم. چنین کسی اصول رفتاری اصولگرایان را رعایت نکرده است.

 الان صحبت این است که بدنه تصمیم‌گیر اصولگرایی دچار محافظه‌کاری شده است؟

   میرتاج‌الدینی: آن را هم عرض می‌کنم. می‌خواهم بگویم رفتار اصولگرایی را اگر ما رعایت کنیم، خیلی از این مسائل رعایت می‌شود. در گذشته مگر چطور بود؟ شهید رجایی که خودش نیامد ‌کاندیدای ریاست‌جمهوری شود، جمع به او رسیدند، شهید بهشتی، دیگران و حتی خارج از حزب جمهوری اسلامی انتخاب کردند. مقام معظم رهبری وقتی برای ریاست‌جمهوری مطرح شدند، باز ایشان را عده‌ دیگر معرفی کردند؛ ما همین یک رفتار را اگر در سازوکار اصولگرایی داشته باشیم، خیلی از مشکلاتمان حل می‌شود، در حالی که تا بحث کاندیداهای ریاست‌جمهوری مطرح می‌شود، می‌بینیم که افراد متعددی اعلام آمادگی می‌کنند. یکی از ارزش‌هایی که این‌دفعه دیده شد، کنار رفتن آقای قالیباف به نفع آقای رئیسی بود البته آقای قالیباف هم از این جهت محبوبیتش در میان اصولگراها و جامعه بیشتر شد. چون به تصمیم جمعی احترام گذاشت. سازوکاری که بود، نهایتا بالاخره یک جمعی به این رسیدند که ایشان به نفع آقای رئیسی کنار برود، ایشان به نفع آقای رئیسی کنار رفت و این کار یک ایثار سیاسی بود. در مجموعه‌های اصولگرایی، خب یکی از مشکلات هم این است که ما طیف‌های اصولگرایی را خیلی وسیع تعریف کردیم، حتی به جایی رساندند که گفتند آقای روحانی هم اصولگرا است، چرا که در گذشته در جامعه روحانیت بود. درحالی‌ که او از سال88 در جلسات جامعه روحانیت شرکت نکرد. آقای هاشمی رفسنجانی که بیشتر از این‌ها در جلسه جامعه روحانیت حضور نمی‌یافت. آقای روحانی و آقای هاشمی با هم همفکر بودند. برخی آنها را نیز جزو اصولگرایی می‌دانستند. اصولگرایی از نظر سیاسی و به‌عنوان یک تشکل و جبهه است، من معتقدم یک مقدار باید خالص‌تر شود، دقیق‌تر تعریف شود و هر کسی خودش را اصولگرا تعریف نکند. اصولگرایی باید خالص‌تر شود؛ ایرادها و اشکالات خود را برطرف کند. یکی از ایرادها هم این است که واقعا یک جمع تحت عنوان شورای عالی به‌عنوان مرجع تصمیم‌گیری بپذیرند و این امر در صورتی پذیرفته می‌شود که همه طیف‌های اصولگرا در آنجا حضور داشته باشند، یعنی مشارکت در تصمیم‌گیری‌ها داشته باشند.

 البته صحبت آقای قربانزاده به این معنا ست که بزرگان اصولگرا عرصه تصمیم‌گیری را بسط و جوانان را نیز مشارکت دهند.

   میرتاج‌الدینی: نه؛ من از این جهت گفتم که تعریف از نظر منطقی و فلسفی باید جامع و مانع باشد. من هم قبول دارم؛ نسل جدید‌ و جوان‌ها را جمع و آنهایی را که اصولگرا نیستند خارج کنیم.

   قربانزاده: من پیرو بحث‌های حاج آقا معتقدم که ما باید‌ افق بلندتری را مدنظر قرار دهیم. اوصافی که می‌شود برای شخص اصولگرا در نظر گرفت، چه خویی داشته باشد، چه مواردی رعایت کند. این طبیعتا ویژگی‌هایی است که در فرد فرد کسانی که معتقدند اصولگرا هستند، یعنی همان شاخص‌هایی که ششم شهریور سال 1384 حضرت آقا به‌عنوان اصولگرایی مطرح کردند در دیدار با هیات دولت، قبل از آن هم به‌صورت عمومی‌تر، بعد از آن هم در سخنرانی‌های مختلف توصیفاتی داشتند و بر همان اساس منشوری تهیه شده است. ما روی کاغذ چیزی کم نداریم، در ویژگی افراد به‌عنوان اینکه چه ویژگی‌هایی باید داشته باشند، کسی‌تردید ندارد. دو جا اشکال داریم؛ یکی در تطبیق مصادیق است چون هر کسی می‌گوید اینهایی که گفتید من هستم و غیر از من اصولگرا نیست. یکی در یک افق بلندتری که عرض کردم ‌لزوما اوصاف شخصی نیست. ما عدالت را چطور تعریف می‌کنیم؟ یعنی هر چیزی در جای خودش قرار بگیرد. من تصورم این است که جریان اصولگرایی نه فرد فردش، منظومه جریان اصولگرایی نتوانسته ضریب موضوعات و اهمیت آنها را درست تشخیص دهد، به همین جهت یک فاصله‌ای با بدنه و مردم پیدا کرده است. اگر ما ظرف رسانه‌های اصولگرا را در نظر بگیریم و بگوییم این ظرف رسانه‌های اصولگرا، همه مظروف مطالبات و دغدغه‌های مردم هستند، آیا نسبت درستی است؟ من معتقدم خیر، یعنی تجربه‌ای که خودم چه در رسانه داشتم، چه تحلیلی که دارم از اوضاع، می‌بینم که ممکن است همپوشانی داشته باشد ولی حداقل این است که تابع نعل به نعل آن دغدغه و مطالباتی که مردم برایشان اولویت دارد، در این ظرف رسانه‌ای اصولگرا مشاهده نمی‌کنیم. به صورت دقیق‌تر می‌توانم بگویم بخش سیاسی‌اش می‌چربد بر بخش اجتماعی، اقتصادی و موضوعات دیگر. حرف و حدیث‌هایی که آدم‌ها در مورد فضای سیاسی دارند، می‌چربد بر مطالبات و دغدغه‌هایی که مردم دارند. در جلسات هم وقتی می‌نشینیم، در محافل هم وقتی هستید، اخبار سیاسی آن جذابیت خودش را دارد که آدم‌ها در موردش حرف می‌زنند، فلان آدم، فلان جریان، فلان گروه، ولی ویترین این‌ها را وقتی که می‌بینیم، می‌بینیم اینطوری نیست. این یک مثال بود که من در مورد رسانه زدم. شما همین را بیایید در حوزه‌های دیگر ببینید، یعنی مسئولانی که در سه قوه بعضا هستند. خب بالاخره الان دولت، دولت اعتدالی است، دولت منتسب به اصلاحات است. وقتی از این منظر بررسی می‌کنیم، می‌بینیم همین ایرادی که ما به جریان اصولگرا می‌گیریم، به طریق اولی به جریان دولت هم وارد است، وگرنه‌ این اتفاقات نمی‌افتاد. پس این نشان می‌دهد که یک تحول ریشه‌ای‌تری لازم است که فراتر از این مناسبات حزب و جناح و باند باشد. پدیده‌ای مثل آقای احمدی‌نژاد را ما نمی‌توانیم فراموش کنیم. آقای احمدی‌نژاد در این کشور اقبال زیادی ‌به دست آورده، آقای احمدی‌نژاد الان می‌آید جلوی دادگستری و علیه این ساختار دارد حرف می‌زند، آقای احمدی‌نژاد بعضا توسط همین جریان اصولگرایی ‌‌تکفیر می‌شده و بعضا هم حمایت می‌شد؛ البته خود ایشان از سال 84 یک فاصله‌ای گرفت با آن نامه‌ای که زد و حضور پیدا نکرد و بعضا به ایشان نقد کردند، ولی بالاخره از دور دوم که آقای هاشمی رفت، ایشان ورود پیدا کرد. این برای بدنه سوال است که چگونه می‌شود یک شخصی در این سطح دو دوره هم در جایگاه ریاست‌جمهوری حضور پیدا می‌کند. ما الان معتقدیم که خب یک پاسخ خیلی ساده و روشن وجود دارد که حضرت امام فرمودند ملاک میزان فعلی است. یک شوخی هم بکنم «افسری راننده‌ای را گرفت، چرا‌که با سرعت می‌رفت، راننده گفت میزان حال فعلی افراد است و الان من توقف کردم». حالا الان هم خیلی ساده می‌شود این را گفت و این جمله میزان حال فعلی افراد است، تا حدی بالاخره پاسخگو است، ولی باز من معتقدم که این حجم گسترده ابهام و سوال را نمی‌تواند رفع کند، چون آدم‌ها پاسخ می‌خواهند نسبت به گذشته و این خیلی مهم است چون وقتی ما از تحول صحبت می‌کنیم، بخشی از تحول با آسیب‌شناسی گذشته موزاییک‌هایش گذاشته می‌شود؛ نمی‌شود گفت ما رو به آینده فکر کنیم، افقمان را در مقابل و پیش رو ببینیم، پس در مورد گذشته حرفی نزنیم. حتما یک بخشی از پای تحول در گذشته است و باید به آن پرداخت. من اعتقادم این است که صرف‌نظر از آن ویژگی‌هایی که برشمرده شد، این تحول در نگرش جریان اصولگرایی باید اتفاق بیفتد، امروز من از جلوی مجلس رد شدم، حاج آقا هم حتما می‌دانند، هر روز آنجا یک عده‌ای هستند که می‌آیند بنر دستشان می‌گیرند، حرف می‌زنند، می‌گویند به مطالبات ما رسیدگی نشد؛ از این وزارتخانه، از آن بانک، از این مجموعه‌ها. 13 سال است که ما قانون سازماندهی نظام غیرمتشکل پولی را داریم، همه اختیارات را به بانک مرکزی و ناجا داده و هفت، هشت تا ماده هم بیشتر نیست. چطور بعد از 13 سال، دو دولت با دو گرایش متفاوت، هنو‌زهم که هنوز است هشت‌شان گرو‌ نه‌شان است و در مورد اینکه هزاران شعب سر مردم کلاه می‌گذارند، هیچ اقدامی ‌نکردند. بعد رئیس‌جمهور محترم می‌آید در تلویزیون و می‌گوید که اگر جایی سود بالایی دادند، اعتماد نکنید. پس شما چه کاره‌اید در این مملکت؟ بانک مرکزی چه کاره است؟ مگر یک کله‌پزی می‌تواند برای خودش بانک تأسیس کند؟ این دغدغه را وقتی مردم مطرح می‌کنند که نمی‌دانند اصولگرا مسئول این کار است یا اصلاح‌طلب. ‌ما به خاتمی رای دادیم، به احمدی‌نژاد رای دادیم، به روحانی رای دادیم، همه هم که دارند همین را می‌گویند و به قول آن عباس آژانس شیشه‌ای، گوشت قربانی این وسط عباس من است؛ گوشت قربانی این وضعیت ما است که داریم می‌بینیم. من معتقدم اصولگرایی باید از یک افق بلندتر اعتراضات دی‌ماه را ببیند، یعنی اینکه کسی تصور کند الان جمنایی تشکیل شده یا الان سازوکاری برای انتخابات مجلس وجود دارد، درست نیست. من معتقدم الان اگر کسی دلسوز این نظام است، برای این پایه‌های اصلی باید فکر کند. پایه‌های اصلی که این مردم دارند در موردش حرف می‌زنند.

 آقای قربانزاده گفتند که اصولگرایی از مردم دور افتاده و اصولگرایان پشت اتاق‌های دربسته برای خودشان تصمیم‌گیری می‌کنند و ‌با فضای عمومی و مطالبات مردم اصلا آشنا نیستند. آیا این طور است؟

   میرتاج‌الدینی: من این سوال شما را جواب می‌دهم، ولی قبلش این بحث اول را تکمیل کنم که آقای قربانزاده هم اشاراتی داشتند، بعد بیاییم سراغ این بحثی که الان چه کار باید بکنیم و اصولگرایان رفتارهایشان در رابطه با مردم چگونه است. ما آن سازوکار تشکیلاتی و سیاسی‌مان را باید تحکیم کنیم. یک قدم در بحث جمنا پیش آمدیم، این را اگر کامل‌تر نکنیم، همیشه با مشکلات روبه‌رو خواهیم شد. یکی از ویژگی‌های رفتاری اصولگرایان را من گفتم که دوری از ریاست‌طلبی و پذیرش تصمیم جمعی است؛ حرکتی انفرادی نداشته باشیم. این بنای بد حرکت فردی در انتخابات‌های ریاست‌جمهوری و بحث‌های کلان سیاسی را در میان اصولگرایان چه کسی گذاشت؟

 می‌گویند آقای احمدی‌نژاد گذاشت.

   میرتاج‌الدینی: بله، من هم معتقدم آقای احمدی‌نژاد گذاشت. آن موقع همه تلاش کردند که به یک وحدتی در قضیه انتخابات سال 84 برسند، خیلی‌ها هم جمع شدند و به آقای احمدی‌نژاد گفتند شما نیایید. اصلا یک سازوکاری بود، شورای هماهنگی نیروهای انقلاب وجود داشت و آنجا می‌خواستند تصمیم بگیرند. ایشان اول بیانیه داد که من شهردار و مشغول خدمت به مردم هستم، بعد هم خودشان آمدند. همه احزاب جریان اصولگرا هم رفتند پیش او که نامزد انتخابات ریاست‌جمهوری نشود، ولی حرف کسی را قبول نکرد و آمد. وقتی آمد، خب چون به هر صورت پیشینه‌اش به جریان اصولگرا می‌خورد، یعنی جریان اصولگرا شهردارش کرده بود، آبادگران بود، چون خود مهندس باهنر چقدر تلاش کرد تا احمدی‌نژاد شهردار شد. اینکه یک نفر بیاید تمام گذشته را به تدریج کنار بزند و رئیس‌جمهور شود، بعد انتظار داشته باشد همه از او تبعیت کنند درست نیست. ما باید تعارف نداشته باشیم. در جریان اصولگرا باید به جایی برسیم که یا بگویند تشکیلاتی به‌نام تشکیلات اصولگرا نیست و هر فردی مستقلا خودش بیاید یا اگر بنا است جمعی تصمیم گرفته شود، این جمع یک جمع جامعی باشد که همه طیف‌ها را در‌بر بگیرد و سراغ افراد بروند و فردی که لایق‌تر است، انتخاب و معرفی کنند. این مشکل باید حل شود، اما بیاییم و ببینیم رفتارهای اصولگرایی در ارتباط با مردم چگونه بوده است.

مصداق بارزش موضوع انتخاب بین آقای قالیباف و آقای رئیسی است.نظرسنجی‌ها نشان داد که آقای قالیباف شانس بیشتری در مقابل روحانی دارد اما  تصمیم گرفتند آقای رئیسی در میدان بماند. یعنی از این دید هم می‌شود نگاه کرد که اصولگرایان واقعا با خواست مردم فاصله دارند، بهتر است از این زاویه هم خیلی راحت‌تر و مصداقی‌تر صحبت کنیم.

   میرتاج‌الدینی: آن سازوکار تصمیم‌گیری یک مقدار تشکیلاتی‌تر باید شود؛ تشکیلاتی نبود، یک مقدار حالت شیخوخیت بود. یک بحث اصلی انقلاب محوریت علما و بعد بالاتر از آنها، محوریت رهبری است و یک بحث هم حرکت حزبی و گروهی و سیاسی و انتخاباتی است. اینجا باید سازوکار تشکیلاتی پاسخگو باشد. سازوکار تشکیلاتی باید کامل‌تر شود؛ من به این معتقدم. می‌شود یک طراحی هم کرد که همان روال گذشته کامل‌تر شود و به تصمیم‌های مناسب‌تری رسید. اما در مورد اینکه اصولگراها از مردم فاصله گرفته‌اند، مردم را نمی‌بینند، به خواسته‌های مردم نمی‌رسند، بستگی به این دارد که ما از چه موضعی این را بررسی کنیم. چهره‌های مردمی‌در میان سیاسیون بیشتر اصولگراها هستند. اگر آقای قالیباف را ما یک چهره اصولگرا می‌دانیم، ایشان در دوران شهرداری همیشه با مردم بود و بعد از پایان مدیریتش بیشتر معلوم شد چقدر بین این اقشار محروم، معلولان و مجموعه‌های مختلف جایگاه دارد و با آن مشغله‌های فراوان کار می‌کرد. نمایندگان اصولگرا را ببینید؛ اینها همه‌شان در بین مردم هستند، با مردم هستند، بیشتر مطالبات مردم را این‌ها هم در گذشته در مجلس پیگیر بودند. من نمی‌گویم هیچ نقص و ایراد و اشکالی نداشت، گاهی هم رفتارها نادرست بود که همین مورد موسسات اعتباری را مطرح کردند، درست است، بالاخره سه دوره حداقل مجلس در دست اصولگراها و دولت هم دست دو جریان سیاسی بود باید این مشکل را حل می‌کردند، نه اینکه رها کنند تا کار به جایی برسد که وقتی منفجر شد، تازه بیایند و ببینند که چه اتفاقی افتاد. از یک سال قبل همه این‌ها می‌آمدند مقابل مجلس، حرف‌هایشان را می‌زدند؛ چون من به‌عنوان نماینده ادوار وقتی می‌روم در بین مردم و رفت و آمد دارم، گاهی جلوی من را می‌گرفتند و کلی بحث‌ها را با من مطرح می‌کردند و من می‌گفتم من نماینده نیستم، ولی حرف‌های شما را به نمایندگان می‌رسانم. می‌رفتم به نماینده‌ها هم می‌گفتم. چون نماینده‌ها با ماشین می‌آیند و از آن طرف می‌روند و حرف‌های این‌ها را نمی‌شنوند. البته هرازگاهی بعضی نمایندگان بین آنها می‌آمدند یا هیات‌رئیسه یک نماینده‌ای می‌فرستاد، ولی باید این را حل کنند و نگذارند کار به آنجاها برسد.

پس شما معتقدید فاصله‌ای بین اصولگرایی و مردم وجود ندارد؟

   میرتاج‌الدینی: افراد مختلف هستند. می‌خواهم بگویم افرادی در جریان اصولگرا هستند که این‌ها در بین مردم بودند.

 آن نظام و ساختار تشکیلاتی فاصله دارد با مردم یا خیر؟

   میرتاج‌الدینی:نه، آنها هم فاصله ندارند، منتها در انتخاب‌ها ممکن است انتخاب کاملی نکنند و در انتخاب‌ها اشتباه کنند.

 این نشان نمی‌دهد که واقعا فاصله دارند وقتی اشتباه می‌کنند.

   میرتاج‌الدینی:این ربطی به فاصله ندارد؛ فاصله‌ یکی به رفتارها برمی‌گردد، یعنی زندگی‌شان با مردم فرقی نکند. این همان رفتار اصولگرایی است. خیلی از اصولگرایان این را حفظ کردند، بعضی‌ها هم که من می‌گویم وقتی کسی خوی اشرافی‌گری پیدا کرد، فرقی نمی‌کند، اعتقادش هم اصولگرا باشد اما ما او را اصولگرا نمی‌شناسیم.

 آقای قربانزاده! شما می‌پذیرید که ساختار تشکیلاتی جریان اصولگرا با مردم فاصله ندارد؟

   میرتاج‌الدینی: من این را تکمیل کنم. باید انتظارات مردم و مطالبات مردم را خوب کنکاش کنند. البته این حرفم به آن معنی نیست که با مردم فاصله دارند. گفتمانی که ارائه می‌کنند در جامعه و انتظاراتی که جامعه از آنها دارند، این را باید خوب تبیین کنند؛ گاهی در این تبیین اشتباه می‌کنند. جریان اصولگرا در انتخابات ریاست‌جمهوری فقط روی طرح بحث اقتصادی و مشکلات اقتصادی مردم رفتند، این‌ها هم بحق بود. مساله بیکاری، مساله رکود اقتصادی و مشکلات اقتصادی بحق بود، اما آقای روحانی از موضع دیگر آمد رای آورد. آقای روحانی که این‌ها را در دوره اولش نتوانسته بود حل کند. رکود اقتصادی بود، بیکاری بوده و همه جا انتقاد می‌کردند. ایشان آمد و مسائل فرهنگی را مطرح کرد، مسائل سیاسی خاصی را مطرح کرد علیه جریان اصولگرا و از آن بُعد توانست آرای مردم را جذب کند. جریان اصولگرا باید نگاهش یک نگاه جامعی باشد که هم مسائل فرهنگی مورد نیاز جامعه را خوب تبیین کند و هم بر‌اساس آنها تصمیم بگیرد و فردی را بیاورد که مردم احساس کنند‌ این تناسب دارد و با آن شعاری که می‌دهد، می‌تواند این مشکل و هم نیازهای

 اقتصادی را حل کند.

در مورد ساختار تشکیلاتی شما نظرتان چیست؟ آیا این خطایی که صورت گرفت، یک خطای محاسباتی بود یا یک خطای غافل‌شدن از خواست واقعی مردم؟

   قربانزاده: دورشدن را می‌گویید یا سازوکار...؟

 این ساختار تشکیلاتی در سال  96 .

   قربانزاده: آخرین جمله حاج آقا این بود که کسی باید می‌آ‌مد که به این فضا می‌خورد، یعنی دغدغه‌ای که الان مطرح شد، این بود که نظرسنجی‌های بهمن 95 اعم از وزارت، ایسپا، بسیج و سپاه و دانشگاه تهران و غیره گفت مقبولیت آقای روحانی زیر 40 درصد آمده و ضمنا می‌گوید اولویت با اختلاف بسیار فاحش، اشتغال و معیشت است برای مردم. پس موضوع این است. بعد حاج آقا فرمودند که باید کسی می‌آمد که به این فضا بخورد. حالا سوال من این است که ما آیا کسی را آوردیم که به این فضا بخورد یا خیر؟ یعنی آیا نامزد نهایی ما که آقای رئیسی بود، پاسخ معتبری بود به این اولویت‌هایی که مردم داشتند یا خیر؟

   میرتاج‌الدینی:عرض کردم، ابتدا نظرسنجی‌ها اولویت اصلی مطالبات مردم را اقتصادی نشان می‌داد، در دو هفته آخر انتخابات، مخصوصا هفته آخر، یک مهندسی سیاسی در جامعه شد که دیوار می‌کشند، می‌کشند، قاتل هستند و... یعنی مسیر را به طرف مسائل فرهنگی و سیاسی بردند.

   قربانزاده: این مثل زخمی‌است که می‌نشینند روی آن. من نکته‌ام این است که آیا جریان اصولگرایی زخمی ‌را فراهم کرد که بستری شود برای آن کار آقای روحانی یا خیر؟

   میرتاج‌الدینی: قهرا با آن نگاه اقتصادی که یک نفر بخواهد در این جامعه تحول عملیاتی و اقتصادی ایجاد کند، یعنی مردم احساس کنند این بیاید، می‌تواند کاری انجام دهد، ما مثل او انتخاب نکردیم، یک چهره اجرایی عملیاتی را مردم در اینجا قبول می‌کنند، نه یک چهره روحانی، معنوی و فرهنگی را. کسی که سابقه عملیاتی خوب دارد، می‌تواند سابقه مدیریتی از خود نشان دهد مثلا بگوید قبل از مسئولیت من کل 20 سال 78 کیلومتر مترو ساختند، من در 12 سال بیش از سه برابر این را ساختم. اما رهبران جریان اصولگرا رفتند سراغ یک شخصیت معنوی، فرهنگی و محبوب در میان مردم، چون یک بُعد آقای روحانی، روحانی بود و حداقل این وزنه از این طرف هم یک شخصیت روحانی باشد، سیادت هم دارد، معنوی هم است، از این طرف هم هیچ ایرادی ندارد. این بُعد را درست انتخاب کرده بودند، اما از بُعد عملیاتی، اجرایی که در مردم بتواند این اطمینان را ایجاد کند، اینجا باید سراغ یک مرد اجرایی می‌رفتند. وقتی اینجا یک ذره شکسته شد، بعد دیگر سد بعدی آمد، بحث فرهنگی و سیاسی و  آن مسائل اتهامی...

   قربانزاده: یعنی آقای روحانی دو هفته آخر طبیعتا سوار این موج شد؛ چون این فضا فراهم بود که ایشان راحت‌تر به ریاست‌جمهوری برسد، یعنی هیچ رئیس‌جمهور مستقری چهار ماه قبل از انتخابات زیر 40 درصد اقبال نداشت. خیلی‌ها تصورشان این بود که هر گزینه‌ای را جلوی آقای روحانی بگذاریم، می‌برد که یک تصور اشتباهی بود، چون وقتی شما زمین بازی را عوض کردید، از اقتصاد و معیشت و اجتماع به سمت حوزه‌های دیگر بردید، این خود به خود یک شیفتی پیدا می‌کند و موضوعات به آن سمت می‌رود. حالا اینکه روشن شد و حاج آقا دقیق آن پاسخ را فرمودند که ما با انتخاب گزینه پس پاسخ معتبری به آن اولویت‌های مردم ندادیم؛ سوال دیگر من این است که چرا ما سازوکارهای انتخاباتی‌مان در جریان اصولگرا شفاف نیست؟ شفافیت یکی از پارامترهایی است که اعتمادسازی می‌کند برای کسانی که عقبه آن جریان هستند. نگاه می‌کنند و می‌بینند که خب، اگر این‌ها می‌گویند ما شورای عالی اصلاح‌طلبان داریم، بالاخره این پنج نفر هستند، این هفت نفر هستند، بعد این جریان است و... اما ما اصولگرایان چنین شفافیتی را ایجاد نکردیم. یعنی من از زاویه‌ای دارم این را می‌گویم که معتقدم هم آقای قالیباف منتسب به جریان اصولگرا است و هم خود ما اعتقاد داریم که هیچ اردوگاهی نمی‌تواند خاستگاه این جریان باشد، حتما باید از همین زاویه حفظ اصول مسیر را اصلاح کرد، ولی عرضم این است که نمی‌شود در رقابت انتخاباتی شما دائما با یک دوپینگی پیش بروید که این دوپینگ یک فضایی را ایجاد کند که در رقابت سیاسی پیشی بگیرید. این تا یک حدی جواب می‌دهد؛ این اسمش رانت سیاسی است، این رانت سیاسی خود این مجموعه را دچار چالش می‌کند، قبل از اینکه بخواهد در رقابت با دیگری اثر بگذارد. متاسفانه رقیب از همین نقطه رانت سیاسی دارد جریان اصولگرا را دائما مورد نقد قرار می‌دهد. یعنی الان اگر یک امام جمعه‌ای در یک شهرستانی هم یک حرفی بزند، اگر آن هزینه‌زا باشد، می‌آید در کیسه اصولگراها، یعنی انباشته می‌شود برای انتخابات، می‌آید پیام می‌شود در تلگرام، اگر یک کسی یک حرفی بزند، خود به خود انتساب به حاکمیت و قدرت، خود به خود در انتخابات‌ اصولگرایان را عقب می‌اندازد که بخواهد تازه رقابت کند و به نقطه صفر برسد. در نقطه صفر چون اپوزیسیون‌بودن آن جریان آقای روحانی یک چیزی را رها می‌کند که رهگیری‌اش می‌رسد به VOA؛ البته رقیب می‌گوید دست من که آردی نیست، من به VOA چه کار دارم؟ ولی سرخطش را این‌ها رها کرده‌اند که رسیده به آنجا. خرج کار سیاسی جریان اصلاح‌طلب دارد از اپوزیسیون‌بودن نسبت به حاکمیت تأمین می‌شود و نشستن در یک موضعی که این موضع، موضع بازخواست‌کردن حاکمیت است، در حالی که مسئول مستقیم این امور، خود رئیس‌جمهور است. یعنی ما اصول قانون اساسی را می‌بینیم، فصل هشتم، فصل نهم، همه آن مربوط به وظایف رئیس‌جمهور است، این‌ها را وقتی ملاحظه می‌کنیم، قطعا می‌بینیم همه مطالعات مردم به همین حوزه برمی‌گردد. مردم که نمی‌گویند چرا الان در مجلس خبرگان و شورای نگهبان چنین ترکیبی است. کسی که در هشت و نه خودش گیر است و دو، سه شیفت کار می‌کند، ایراداتش به همین مدیریت برمی‌گردد، به اینکه چرا این 20 سال پیش فلانی وزیر بود، الان هم وزیر است، همان ناکارآمدی 20 سال پیش را الان هم دارد جلو می‌برد. مردم دارند از همین ناکارآمدی‌ ضربه می‌خورند. نمونه‌اش را حاج‌آقا گفتند دو هفته آخر، من می‌گویم فراتر از دو هفته آخر. ارتزاق روزمره جریان اصلاح‌طلبی در شبکه‌های اجتماعی و مجازی از همین رانت سیاسی است که اصولگراها معتقد هستند که برایشان بزرگ‌ترین آورده است، در حالی که بزرگ‌ترین ضرر است. معتقدم این جریان تا زمانی که شفاف نباشد، آن پنج نفرش، آن ده نفرش، معلوم نباشد؛ مشکلات ما حل نمی‌شود. جوان‌هایی که بعد از ما می‌آیند، آنها نگاه می‌کنند، می‌گویند پس ما فهمیدیم که این پنج نفر هستند و من می‌روم نقدم را به ایشان می‌گویم، اما الان آدم‌ها نقدشان را بروند به چه کسی بگویند که در جریان انتخاب بین آقای رئیسی و آقای قالیباف چه اتفاقی افتاد، به چه کسی نقد کنند،

اصلا کسی را می‌شناسند؟

   میرتاج‌الدینی:واقعیت کار را به جایی کشید نه‌فقط آقای قالیباف، بلکه چند نفر از اصولگرایان آمدند. یعنی کسی نبود به آنها بگوید‌ کاندیدای اصلی کیست. اگر بنا بود جریان تصمیم‌گیر در جریان اصولگراها به یک نقطه مشخصی برسند، قبل از ثبت‌نام باید به این تصمیم می‌رسیدند، ولی وقتی یک شخصیتی مثل آقای رئیسی را به میدان آوردند چون خود ایشان هم نمی‌خواست بیاید. در چنین حالتی دیگر نمی‌شود به او بگویند انصراف دهد؛ این اصلا امکان‌پذیر نیست. من قبل از عید چون دانشگاه رساله دکترا می‌نوشتم، یکی از اساتید مشاورم هم آقای رئیسی بود، برای همین کار پیش او رفته بودم و با هم صحبت می‌کردیم، دیدار من بعد از موقعی بود که مجمع عمومی جمنا در اولین انتخابات اسم ایشان را به‌عنوان نفر اول انتخاب کرد. ایشان صراحتا به من گفت «اصلا احساس اینکه برای ریاست‌جمهوری بیایم، ندارم و حتی رفتم در حرم هم دعا کردم که اینها به یک نفر دیگری برسند». تا اینجا ایشان که جنبه اخلاقی و معنوی این قضیه هم در او برجسته است، چنین اعلامی ‌کردند. معتقدم در آن انتخابات باید یک فردی را انتخاب می‌کردند تا بقیه تکلیفشان را بدانند و دیگر کار به اینجا نرسد که بگویند دو نفر، سه نفر به میدان بیایند، ببینیم اقبال برای کدامشان بیشتر است.

‌فارغ از تعیین مصداق، آقای قربانزاده دو تا نقد وارد کرده‌، یکی اینکه اصولگرایان به بهره‌مندی از رانت سیاسی عادت کردند و دیگر آنکه ساختار تشکیلاتی‌ اصولگرایان شفاف نیست تا اگر فردا خطا یا اشتباهی کرد، مورد بازخواست قرار گیرد.

   قربانزاده: نه فردا، همین امروز. مثلا ما ش این دست فرمان که عوض می‌شود، آیا ‌عده‌ای جلوی پنجره و ویترین و یک عده دیگری تعیین‌کننده و پشت پرده هستند؟ همین‌هایی که در جلوی پنجره هستند، تصمیم‌گیرها هستند؛ این شفافیتش روشن نیست.

   میرتاج‌الدینی: تعبیرها و واژه‌های جدید سیاسی را آقای قربانزاده مطرح کردند؛ رانت سیاسی و این را برای اصولگرایان، این باید تبیین شود که ببینیم مقصود اصلی‌شان چیست.

‌صحبتی که آقای قربانزاده مطرح کردند ساختار تشکیلاتی جریان اصولگرا برای انتخابات مجلس چطور می‌خواهد تصمیم‌گیری کند که مثلا اصولگرایان 30 بر هیچ در تهران نبازند؟

   میرتاج‌الدینی: تشکیلات باید یک مقدار شفاف باشد، لکن در اینجا یک حزب نیست که تصمیم بگیرد، به این خاطر شفافیت وجود ندارد. یعنی یک جبهه است. من که می‌گویم ساختار مشخصی باشد، آن موقع شفاف است. این ساختار متشکل از احزاب، طیف‌ها و گروه‌‌ها و اشخاص و شخصیت‌های حقیقی جریان اصولگرا‌ست؛ این ساختار را تعریف و برای مردم ‌بیان کنند، آن موقع شفافیت حاصل می‌شود.

‌الان شما عضو جمنا هم هستید. یکی از انتقاداتی که به جمنا وارد است،‌ این‌ است که از حزب گذشت، یعنی گفت ما با افراد کار داریم و اگر کسی هم آمد، به اسم فرد آمد، نه حزب. آیا این کار، کار درستی بود؟ برای انتخابات مجلس هم باید چنین ساختاری با چنین ویژگی‌هایی باشد یا اینکه باید سراغ احزاب رفت؟ آقای میرتاج‌الدینی به شورای عالی اشاره کرد، این یک شورای عالی می‌خواهد با حضور احزاب شکل بگیرد؟

   میرتاج‌الدینی: با احزاب و شخصیت‌ها. ما مشکل‌مان این است که یک حزب جامع نداریم، حتی در جریان چپ هم نداریم که کاندیداها مثلا در مجلس عضو آن حزب باشند و بعد هم وقتی به مجلس وارد شدند پاسخگو باشند. خیلی جاها افراد به صورت فردی شعار می‌دهند، خود را مطرح می‌کنند، گفتمان ایجاد می‌کنند و بعد هم کسی در مجلس از او پیگیر نیست. در جمنا هم همین مشکل بود و احزاب اصولگرا را تقریبا کنار گذاشتند، فراتر از آنها خواستند عمل کنند که الان در بازسازی جریان جمنا و نیروهای انقلاب، دو ضلع را تقویت می‌کنند. قبلا با یک ضلع نیروهای انقلابی غیرحزبی از شهرستان‌ها و استان‌ها بودند؛ اگرچه بعضی از طیف‌های جریان اصولگرا مثل رهپویان و جمعیت ایثارگران در این قضیه دخیل بودند. طبعا افرادی هم که انتخاب کرده بودند، تمایل‌شان به مجموعه آنها بیشتر بود. الان دو ضلع دیگر را برای این اضافه کردند؛ یکی ضلع کانون‌های تخصصی مثل فرهنگیان، دانشگاهیان، کارگران، انجمن جوانان، اقشار و غیره است. یکی مجموعه همان تشکل‌های اصولگرا خواهد بود. اینها در مرکز یک مقدار حضور داشتند، ولی در استان‌ها خیلی ضعیف بودند، یعنی در‌واقع اینها را کنار گذاشته بودند. در‌مجموع تجربه جمنا را به‌طور نسبی موفق می‌دانم، یعنی در اولین قدم موفق عمل کرده، اما نه کامل و صد درصد، بلکه به صورت نسبی، بالاخره تجمیع 16 میلیون رای و رسیدن به کاندیدای واحد در گذشته نبوده است؛ اینها موفقیت‌ها‌‌ست. در گام جدید این دو ضلع هم اگر به‌صورت کامل بیاید، می‌تواند همان شورای عالی را  تشکیل دهد.

‌نسبتش هم تعریف شده است؟

   میرتاج‌الدینی: اینها می‌آیند مجمع عمومی را شکل می‌دهند، مجامع عمومی دوباره شورای مرکزی را انتخاب می‌کند که شورای مرکزی نباید یک مقلد باشد، شورای مرکزی باید یک تصمیم‌گیر باشد، یعنی تحلیل کنند و کاملا تصمیم بگیرند.

‌آقای قربان‌زاده! به نظر شما باید یک طرح نویی درانداخت یا همین اصلاحاتی که حاج‌آقا می‌گوید در درون جمنا قرار است انجام شود، کفایت می‌کند؟

   قربانزاده: به نظر باید گسترده‌تر باشد و مبنایش هم قبل از اینکه برسیم به این سازوکار، همان نکته‌ای است که اول گفتم، از همان مقوانویسی وام گرفتم؛ این اتفاق که ‌عده‌ای براساس تصویر طراحی شده دارند کاری را انجام می‌دهند، خب ما هم باید تبعیت کنیم. متاسفانه این فضا یک یأس و ناامیدی را بعد از انتخابات برای این قشر به وجود آورده و نمی‌دانند به چه کسی اعتراض کنند یا بگویند. ما هر چقدر که از رأس فاصله می‌گیریم، از تصمیم‌گیران، این اعتراضات و گلایه‌ها و نگرانی‌ها بیشتر می‌شود. برای اینکه ما بتوانیم این نگرانی و گلایه‌ها را پاسخ دهیم، صرفا با یک تغییر ساختار این اتفاق نمی‌افتد؛ با یک ضلع اضافه‌شدن و با یک مجموعه‌هایی‌ اضافه‌کردن نمی‌شود. اول که من معتقدم نگرش‌ها به این شکل که چون ما مردمی‌بودن را یک وصفی می‌دانیم که مثلا آدم‌ها باید در کنار مردم باشند، ولی الان متاسفانه در کشور ما مردم احساس می‌کنند که بالادستی‌ها به فکرشان نیستند و ثانیا می‌گویند که اصلا دست ما به آنها نمی‌رسد؛ نه دستمان به آنها می‌رسد و نه آنها چنین اعتمادی دارند. اگر مقامی‌ جایی بین مردم رفت و گفت من مدیرکل این مملکت هستم، من مسئول این مملکت هستم، قبل از هر چیزی این نگاه است که این دارد برای خودش یک کاری می‌کند و وقتی به مقصودش رسید اگر فرصتی کرد، یک کاری هم برای ما انجام می‌دهد. این تصویر، تصویری است که در احزاب تشدید می‌شود، چون همان بچه حزب‌اللهی‌ها هم نگاه‌شان به حزب همین است، یعنی اگر جمعیت ایثارگران، جمعیت رهپویان، موتلفه و این مجموعه‌ها را نگاه کنیم، کسانی که ‌به این حزب‌ها نیامده‌اند، تا موضوع را حزبی می‌کنیم، یک نگاه منفی دارند، چون اینها با یک فضای احساس انقلابی‌بودن می‌آیند که اساسا باید این سازوکارها را کنار گذاشت و انقلابی عمل کرد. حالا من کاری به یک طیف افراطی تندرویی که مثلا ممکن است مضر هم باشند ندارم، ولی عقلانیت حاکم بر جریان اصولگرایی، آن خرد جمعی حاکم بر جریان اصولگرایی که بدنه را شامل می‌شود تا رأس، این جریان را اگر بخواهیم متحد و یکپارچه کنیم، حتما باید یک تحول ریشه‌ای‌تری اتفاق بیفتد. باید ‌شفافیت داشته باشیم‌.‌ این شفافیت اعتمادسازی ایجاد می‌کند، اعتمادسازی‌اش در حدی است که قطعا آن کسی که احساس می‌کند من اگر در برازجان هم هستم و در این سیستم آمدم و حضور پیدا کردم، می‌دانم که این سیگنال‌های به کجا می‌رسد. یک جایی دیگر رها نمی‌شود روی هوا که من بگویم از این به بعدش پر من می‌سوزد، اگر بخواهم بالاتر بروم؛ یا نه، شما می‌توانی رهگیری کنی، آخرش می‌رسد به آقای فلانی یا مجموعه فلانی. همان‌طور که در کشور هم است، یعنی اگر بخواهیم مثال بزنیم، بیچارگی و مصیبتی که این کشور دارد، از این مجموعه‌های شبه‌دولتی است؛ قانون اجرای اصل 44 ‌گفت بنیاد مستضعفان همه جا باید بیایند شفاف بگویند، اگر این کار را نکنند، ثبت، کارشان را انجام نمی‌دهد، بانک حساب‌شان را مسدود می‌کند، مدیرعامل‌شان هم می‌شود متخلف. بعد از آن بلافاصله اینها آمدند و در سایت کدال بورس ثبت‌نام کردند. چرا گفتند همه قراردادهای دولتی باید بیاید در قانون نظام سلامت اداری بند ب؟ برای اینکه اگر کسی هر قراردادی از نفت می‌بندند تا آرد کرمانشاه، باید بیاید روی این سایت و مردم ببینند. چرا دولت دو سال است اجرای این قانون را به تاخیر می‌اندازد؟ چون در هر دولتی یک سیستمی‌ وجود دارد که پشتش یک مافیایی است که احساس می‌کند بر اثر اجرای قانون منفعتش به خطر می‌افتد.

 شما بروید در آیین‌نامه مبارزه با قاچاق همین است که می‌گوید شناسایی قاچاق رهگیری شود، معلوم است این از کجا آمده؛ دیگر علاءالدین و فلان نیست، همه اینها را بگذارید کنار هم، مردمی که احساس می‌کنند همه جا پنهانکاری است، به حوزه سیاست و حزب و جریانی که مدعی اصولگرایی و انقلابی‌بودن هم است، اعتماد نمی‌کنند. این اتفاق باید برود تسری پیدا کند تا لایه‌های پایینی؛ غیر از تحول در نگرش و شفافیت در سازوکارها، من معتقدم که سپردن امور به طیفی که انگیزه دارد، جوان است، فعال است، حتما فضا را به سمت نوگرایی می‌برد‌. شبکه‌های اجتماعی امکان ندارد در تحولات آینده بی‌نصیب باشند و نقشی نداشته باشند؛ چه سیاست و چه حوزه‌های مختلف و الان هم اینها تعیین‌کننده است؛ توییتر الان تعیین‌کننده است، اینستاگرام تعیین‌کننده است؛ جریان اصولگرایی نمی‌تواند خودش را بسته به یک جایی نگه دارد و بگوید حالا بالاخره آنها دارند یک کاری می‌کنند، حرف آخر را ما در این اتاق می‌زنیم. دیگر اتاقی وجود ندارد

 و فقط اتاق اینجاست.

 یک سوال پرسیدم حاج آقا جواب ندادند، حالا شما بفرمایید. فکر می‌کنید فضای شهر تهران برای انتخابات مجلس همان سال 94 باشد‌ که اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس دهم و شورای شهر پنجم صد درصد پیروز شدند؟

   قربانزاده: من یک جمله بگویم، بعد حاج آقا جمع‌بندی کند و نظرش را بگوید. وضعیت فعلی ما، وضعیت سال 81 است. شورای اول، مجلس ششم و دولت همه اصلاح‌طلب بودند. اگر کسی می‌خواست آنجا اظهار کند که دیگر نمی‌شود، باید همان‌جا می‌بست و می‌رفت و می‌گفت دیگر همه ما ناامید هستیم، چون همه چیز دست اینهاست. اگر کسی تصور کند که هیچ راهی وجود ندارد، خب حتما دیگر ناامید است و می‌گوید مثل سال 94 دوباره مجلس شکست می‌خورد، ولی چون «من جد وجد، ومن قرع بابا ولج ولج»؛ حتما اتفاقی که می‌افتد، این است که تو اگر یک تحولی ایجاد کنی، همان‌طور که از 82 از شورای شهر دوم شروع شد و بعد به سمت مجلس هفتم و ریاست‌جمهوری رفت، حتما به لطف خدا این امکان‌پذیر است، به شرطی که آن نکات

 رعایت شود.

   میرتاج‌الدینی: من خیلی خلاصه عرض کنم. این مطلب آخر آقای قربان‌زاده را من هم قبول دارم. احساس یأس هیچ موقع نباید داشته باشیم و نداریم. شرایط دقیقا برمی‌گردد به زمانی که از مجلس هفتم و قبل از آن شوراها، آبادگران در تهران پیروز شدند، بعد مجلس هفتم و هشتم و بعد همین‌طور دولت تغییر پیدا کرد. یعنی ما هر 8 سال تا10 سال یک تغییر ذائقه سیاسی کشور را داریم. الان هم این احتمالش است و پیش‌بینی‌اش وجود دارد چون زمینه‌اش ‌وجود دارد، اما نباید خوش‌بین باشیم. باید یک تغییراتی در رفتارها، ‌گفتمان و ‌اقدامات و برنامه‌هایی که جریان انقلابی و اصولگرا در جامعه می‌خواهد ارائه کند، حتما داشته باشیم، یعنی اگر با همان پیشینه، ‌شعارها، چارچوب و برنامه‌ها بیاییم، معلوم نیست نتیجه بگیریم. یکی از موارد همین است که به مطالبات واقعی مردم توجه کنیم، راهکارهایی برای تامین مطالبات مردم در نظر بگیریم، خوی و رفتار مردمی ‌را در عمل نشان دهیم، نه به صورت تصنعی و حزبی. ما می‌بینیم که بعضی از چهره‌های سیاسی، چهره‌های معنوی و روحانی، با کمترین هزینه‌ها یک محبوبیتی در میان مردم پیدا می‌کنند.

این نشان می‌دهد که مردم دنبال چه هستند. وقتی اینها رفتار خودشان را عوض می‌کنند یا تازه مسئولیتی پیدا کرده، مثلا امام جمعه است، یک رفتار مردمی ‌نشان می‌دهد، مردم اقبال می‌کنند. در راهپیمایی‌ها هم مردم برای اصل انقلاب و نظام و اینها آمده‌اند و در شعارهایشان یا به نوعی که اظهار می‌کنند آقای قربان‌زاده گفتند، می‌خواهند بگویند که ما از رفتار مسئولان ناراحت هستیم. اینکه نوشته آمده‌ایم، برای انقلاب آمده‌ایم، یعنی شما مسئولان خودتان را باید برگردانید به مسیر انقلاب، به ارتباط با مردم. یکی از اینها بحث همان رفتار ساده‌زیستی است، دوری از رفتار و خوی‌های اشرافی‌گری است، اینکه مسئولان خودشان را بالاتر از مردم ندانند. حقوق‌های نجومی، پاداش‌های نجومی؛ همه بهره‌مندی‌های انقلاب به اینها برسد، مردم هم سختی‌هایش را بکشند. اگر بناست مشکل داشته باشند، همه باید داشته باشند. جوان‌های مردم بیکار هستند، جوان‌های مردم را ببینند، جوان‌های مسئولان الان مثل این هستند، یعنی در یک رقابت عادلانه اگر جایی انتخاب می‌شوند، اینها انتخاب شوند؛ یعنی آن عدالت اجتماعی را در تصمیم‌گیری‌ها و در رفتارهای خودشان نشان دهند. اگر این اصلاحات را اصولگراها در خودشان ایجاد کنند و برنامه‌های شفاف و روشنی برای رسیدن به این چیزها برای مردم ارائه کنند، طبعا دوره آینده یک تغییرات سیاسی را در جامعه شاهد

 خواهیم بود.