بازی در میدان مین نامنظم / محمد عطریانفر و علی‌تاجر نیا در یک گفت وگو در مثلث سعی کردند به این سوال‌ها پاسخ دهند/آیا حکومت به اصلاح‌طلبان اعتماد دارد؟ آیا اغتشاش‌های دی‌ماه اصلاح‌طلبان را در آچمز قرار داده؟ آیا اصلاح‌طلبان با روحانی ادامه می‌دهند؟

محمد عطریانفر عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی و علی تاجرنیا عضو شورای مرکزی حزب اتحاد ملت ایران میهمان نشریه مثلث بودند و درباره بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبی، ارتباطش با دولت و حاکمیت و آینده این جریان سیاسی دیدگاه‌ها و تحلیل‌های خود را بیان کردند. محمد عطریانفر می‌گوید: «برعکس رقیب، جریان اصلاحات برای فعالیت سیاسی با مجهولات فراوانی مواجه است، کما‌‌اینکه مطمئن نبود روحانی به‌عنوان رئیس‌جمهور مستقر برای انتخابات 96 تایید صلاحیت می‌شود. پس کاملا روشن است که ما از فاصله دور نمی‌توانیم برای انتخابات ریاست‌جمهوری 1400 تعیین تکلیف کنیم.» تاجرنیا نیز عرصه سیاسی را برای اصلاح‌طلبان به میدان مین نامنظم تشبیه می‌کند و می‌گوید: «معادلات قدرت، معادلات مشخص و یکسانی نیست. هر از ‌گاهی مجهولی نیز به مجهولات قبلی اضافه می‌شود، بنابراین من فکر می‌کنم طبیعتا اصلاح‌طلبان موظف هستند و سیاست‌ورزی هم این اقتضا را می‌کند که متناسب با این شرایط حرکت کنند.»

انتخابات ریاست‌جمهوری سال 96 برگزار شد، یک بدنه رایی با دعوت اصلاح‌طلبان پای کار آمد‌ و یک مشارکت نزدیک به 40 میلیون نفر را رقم زدند اما بعد از تشکیل کابینه دولت دوازدهم، یک‌سری اتفاق‌هایی همچون کمپین پشیمانی و ناآرامی‌های دی‌ماه پیش آمد که برخی تحلیلگران گفتند؛ «بدنه اصلاح‌طلبی به لحاظ اجتماعی‌اش دچار ریزش شده است». به نظر شما از 29 اردیبهشت 96 تا امروز که اواسط اسفند هستیم، بدنه اصلاح‌طلبی ریزش پیدا کرده یا خیر؟

   عطریانفر: ابتدا من یک بیان اندوه و افسوس بزرگی را ابراز کنم و آن اینکه متاسفانه بعد از چهار دهه شکل‌گیری نظام سیاسی ایران، هنوز توفیق پیدا نکرده‌ایم بین حوزه عرفی سیاست و حوزه حقوقی آن، یک توافق و توازنی را برقرار کنیم. در تبیین موضوع، ذهن من معطوف به این نکته است که قانون اساسی، اجازه داده روند رقابت‌های سیاسی در ظرف احزاب و نهادهای مدنی شکل و شمایل معنادار پیدا کنند و قدرت دست به دست شود. این تبادل قدرت مبتنی بر رقابت سالم، معنادار و به رسمیت‌شناخته شده حقوقی در قانون دیده شده و جامعه آن را به رسمیت می‌شناسد. این جنبه مهم است، لکن به لحاظ عرف سیاسی متاسفانه دچار نوعی تاخیر نامفهوم تاریخی هستیم. وقتی سخن از عرف می‌کنیم، منظور عرفی است که تکیه‌گاهش به افکار عمومی برمی‌گردد و هم به رفتار عملی سیاستمداران و صاحبان قدرت که در پناه قانون باید حرکت کنند، اما عامدانه ‌یا سهوا قانون را دور می‌زنند و از آن فاصله می‌گیرند. نظام هنوز نتوانسته این امر متوقف‌ یا ضعیف شده را سروسامان دهد. رهبران سیاسی، صاحبان قدرت و مکنت و ثروت، آنهایی که دستی بر آتش دارند و مداخله‌گر و نقش‌آفرین‌اند، اگرچه به ظاهر خود را متمسک و مقید به قانون می‌دانند، ولی دچار کم‌کاری بسیار شده‌اند. هنوز نتوانسته‌ایم در فضای سیاسی این مفهوم را جا بیندازیم که نهادهای مدنی، منظومه‌های موثر، معنادار و مقوّم نظام هستند. مع‌الاسف بعضا به آنها به چشم نهادهای جاسوس‌پرور نگاه می‌شود. وقتی صحبت از حزب می‌شود، تصور برخی حضرات به این سمت می‌رود که این نهادها برانداز‌ند‌ و این یعنی بزرگ‌ترین خطا و غفلت تاریخی در عرصه قدرت. اگر ان‌شاءالله در آینده اصلاحی بنیادین در این نوع تلقی نا‌صواب صورت گیرد، می‌توانیم به سوالات شما پاسخ درست دهیم.

این مقدمه عرض بنده معطوف به نکته شما در ریزش رای اصلاح‌طلبی است. جامعه سیاسی ایران به‌دلیل همین عقب‌ماندگی تاریخی در شکل‌گیری منطقی احزاب و سامان رقابت‌های درست، به اردوگاه تشکیلاتی و حزبی جامع و مانع تقسیم نشده است؛ افکار عمومی به‌طور درازمدت وماندگار تحت تاثیر نظریه‌های سیاسی جا‌افتاده نیست. ظرفیتی که در حوزه تفکر تشکیلاتی تحت عنوان هوادار، حامی، همفکر و  پشتیبان نام می‌بریم، ظرفیت چپ و راست و معتدل و تندرو همه کمتر از 30 درصد جامعه مخاطب را تشکیل می‌دهند، بالای 70 درصد جامعه مخاطب ما در بزنگاه‌های انتخاباتی، در فضای بی‌خطی و یا حوزه منتظرناظری قرار دارند و نگاه می‌کنند اردوگاه‌های سیاسی به چه شکلی تدارک می‌یابند، بعضا از گذشته مأیوس و یا به آن دلبسته می‌شوند. ظرفیت 30 درصدی که به آن تکیه می‌کنیم، بین دو حوزه اصیل اصلاح‌طلب و اصولگرا تقسیم شده که برای اداره کشور علی‌القاعده باید برنامه داشته باشند‌ و درنگاه به آینده و افق پیش رو هدف‌گذاری کنند و طراحی ذهنی و اندیشگی داشته باشند. جریانات تندرویی هم وجود دارد که در حاشیه این دو اندیشه سیاسی بزرگ شکل می‌گیرند. این روند صرفا معطوف به فضای سیاسی ایران نیست، ‌معمولا در کشورها نیز، دو قطب با هم رقابت می‌کنند. قطب‌سوم هم ممکن است شکل بگیر‌د، اما اهرم‌ مکمل ‌ا‌ست، در واقع ظرفیت‌هایی هستند که در برخی شرایط در قالب ائتلاف وزن غالب را به سوی یکی از دو رقیب پیش می‌برند، ولی به‌خودی خود جامعیت و کفایت لازم برای اداره کشورشان ندارند. در ایران هم ما الان دچار ‌‌چنین وضعیتی هستیم. آنچه شما از آن به ریزش آرا نام می‌برید، این ریزش‌ها و رویش‌ها به‌طور کلی نسبتی با دو اندیشه اساسی ندارد، چرا که اگر این دو نظریه سیاسی در فضای رقابت‌های انتخاباتی، اصالت، دوام و عقبه تاریخی دارند، به صرف چهار تحرک یا کمبود، محبت و مودت‌شان یا مخالفت و مقاومت‌شان‌کم وزیاد نمی‌شود. ممکن است گلایه‌مندی‌هایی به وجود آید، اما ریزش‌ها عمدتا متعلق به حوزه 70 درصدی است. این در واقع‌همان بخش بزرگی است که رقابت‌ها را به نفع چپ یا به نفع راست سوق می‌دهد و معادلات سیاسی را به سمتی پیش می‌برد که مثلا جریانی را پیروز می‌کند یا مایه شکست رقیب می‌شود. اصلاح‌طلبی و اعتدال امروز با هم به یک الفت ‌همجواری میان‌مدتی رسیده‌اند. البته بارها اشاره شده آنچه تحت عنوان اعتدال نام ‌برده می‌شود، اندیشه نیست، بلکه رویکرد و روش است. این حوزه، حوزه‌ای نیست که نیروهای اصیل و طرفداران جدی آن‌ ریزش کرده باشند. نه! این تفکر چون به قدرت رسیده و بخش بزرگی از آن نیروهای منتظر را به نفع خود همراه کرده، به‌طور طبیعی ممکن است لایه‌هایی از آنها دست از حمایت و همراهی بردارند و در انتخابات آتی هم جهت‌گیری‌شان را به سمت دیگری ببرند. به هر حال اندیشه اصلاح‌طلب و اعتدال روی مواضع خویش است، نیروی پای کار خود را همچنان دارد، همراهان خود را دارد، ولی برخی از مطالباتی که فضای عمومی کشور، به‌خصوص آن جماعتی که همراهی کردند، تامین نشده‌ و نیازهایشان پاسخ گفته نشده، ممکن است ریزش پیدا کند. بخشی از این ریزش هم علی‌القاعده ناشی از این است که ما نتوانستیم توجیه کافی داشته باشیم. برخی از آن ناشی از این است که در اجرای منویات اصلاح‌طلبان و روش‌های اعتدالی خود توفیق پیدا نکردیم‌ اما برخی از گرفتاری‌ها ناشی از قدرت‌های رقیب است که آنها بدون اینکه پاسخگو باشند، بیشتر ‌موانعی بوده که بر سر راه این جریان قرار دا‌دند، اینها عواملی است که در این ریزش‌ها بی‌تاثیر نیست.

وقتی ناآرامی‌ها به وجود آمد، آقای خاتمی و حتی شخصیت‌های دیگر اصلاح‌طلب آمدند، خیلی سریع مخالفت‌شان را با خشونت و اغتشاش اعلام کردند که به آنها هجمه‌های زیادی شد. یعنی شما معتقدید کسانی که هجمه به آقای خاتمی یا سایر شخصیت‌های اصلاح‌طلب کردند، اینها اصلاح‌طلب نبودند، آن بدنه

 70 درصدی بودند؟

   عطریانفر: همین‌طور است؛ به هر حال اندیشه‌های سیاسی در حاشیه اقدامات، شأن برخی رفتارهای رادیکال شکل می‌گیرد که نوعا شورشگر‌ند‌ و نظام مستقر را دوست دارند به هم بریزند. آقای خلخالی اوایل انقلاب می‌گفت. «نان ما تو دعوا است»، اگر دعوایی نباشد که آقای خلخالی موقعیتی پیدا نمی‌کرد. منظور این است که تندروها و عناصری که با چنین مذاق سیاسی زندگی می‌کنند، دوست دارند فضا مشوش و به‌هم ریخته شود. بله، بخشی از اینها حتما از درون‌اند، و برخی از همان جماعت بی‌طرفی که به آن اشاره شد. فقط نباید فراموش کنیم ما بعد از یک مدت طولانی و رفت‌و شدها و رقابت‌هایی که صورت گرفت و کشتی‌هایی که با هم گرفتیم، منطق رقابت‌ها ما را به یک نقطه همزیستی و توافق رسانده و آن عبارت است از توافق روی رقابت‌پذیری مسالمت‌آمیز بین دو اندیشه مقتدر سیاسی «چپ و راست»، «اصولگرا و اصلاح‌طلب». در چنین نظریه سیاسی برای رقابت ‌آرام، تندروی و خشونت امری  مخّل ‌و پدیده‌ای خطرناک است. خشونت‌طلبی و رفتار تند، مطلوب هیچ کس نیست. رهبرانی که در رأس قدرت جریانات و اندیشه‌ها هستند، از تکالیف مهم‌شان، شفافیت و صراحت و ایستادگی در برابر تندروی و خشونت است؛ عارضه‌ای که در گذشته‌ پیشینی و سابقه رفتاری خود، هم در اندیشه چپ و هم در اندیشه راست تسامح کردیم. به هر حال تاریخی داشتیم که از موضع اصلاح‌طلبی باید منطقی‌تر، صریح‌تر و شفاف‌تر نیروهای مخل و رادیکال را حاشیه‌نشین می‌کردیم. متاسفانه جریان راست و اصولگرا که امروز برخی رفتارهای رادیکال در آن بروز و ظهور دارد به دلیل اینکه موقعیت اجتماعی هم ندارند، ‌بی‌محابا نظم رقابت‌های ‌آرام را مخدوش می‌کنند. نمونه خیلی روشن و صریح‌اش همین رفتار جناب احمدی‌نژاد است که امروز به‌عنوان یک جریان شکننده و منفی خیلی گرفتاری درست کرده است. برای اندیشه اصولگرایی که حقیقتا ما راضی نیستیم این مقدار آسیب ببیند. ما نباید اجازه پیدا کنیم در مقاطعی به دلیل تسامح و کوتاهی‌هایی که صورت می‌دهیم، فرصت‌هایی را به وجود بیاوریم که تفکرات رادیکال برای خود پناهگاهی درست کنند و حوزه امنی به وجود ‌آورند و قدرتی تدارک ببینند که در بزنگاه‌هایی میدان‌داری کنند و معادلات را به هم بزنند و در یک معادله‌ای دخالت کنند و همه گرفتاری‌هایش را برای جریان فکری همسو باقی بگذارند؛ به عبارت روشن دخالت‌های ‌بی‌حساب و غیرقابل پیش‌بینی که از طرف تندروها صورت می‌گیرد و خاستگاه فکری خود را به سختی می‌اندازند.

آقای تاجرنیا! نظر شما را داشته باشیم. این ناآرامی‌ها و کمپین پشیمانی، به معنی ریزش بدنه اجتماعی اصلاحات بود؟

   تاجرنیا: من معتقدم که اگر اصلاح‌طلبی را باور به امکان تغییر در نحوه پیگیری مسائل سیاسی، اقتصادی و اجتماعی در چارچوب نظام به صورت مسالمت‌آمیز و با استفاده از نهادهای موجود بدانیم، با این نگاه در واقع بخش عمده‌ای از جامعه نگرش‌شان یک نگرش اصلاح‌طلبی است. در تایید فرمایشات جناب عطریانفر درباره این تقسیم‌بندی که اشاره کردند، به هر حال یک بخش کمتری در جامعه ما کاملا به لحاظ مبانی فکری به یک گروه سیاسی کاملا گرایش دارند و اینکه یک بدنه بیشتری هم طبیعتا در شرایط مختلف و مقتضی، متناسب با مقتضیات زمان می‌آیند در کنار این جناح سیاسی قرار می‌گیرند‌ اما ‌معتقدم که کلیت این بدنه معتقد به رفتارهای تند و رادیکال نیستند و البته بخش عمده آنها هم اصلاح‌طلب هستند، چون نگاه جریان اصولگرایی بیشتر نگاه حفظ وضع موجود است اما نگاه اصلاح‌طلبی، نگاه تغییر در جهت بهینه‌کردن امور است. طبیعتا گرایش بخش بیشتری از آن مردم به سمت جریان اصلاح‌طلب می‌رود. منتها من فکر می‌کنم اتفاقی که افتاد، این بود که اولا هر چقدر گذشت، به آن بدنه اکثریت یا 70 درصدی در جامعه اضافه و از این مجموعه باانگیزه 30 درصدی کاسته شد؛ شاید سمت و سوی مسائل در دهه‌های گذشته، قبل از پیروزی انقلاب‌ و اوایل انقلاب، مربوط به مشروعیت نظام سیاسی، مبانی مشروعیت‌ و بیشتر بحث‌های ایدئولوژیک بود، ولی هر چقدر‌ جلو آمدیم و نظام سیاسی ثبات پیدا کرد، کارآمدی موضوعیت یافت و الان در اولویت قرار دارد. به همین دلیل هم ‌هست که الان شاید بیشتر آن بدنه اصلی مردم هستند که این مساله برایشان مهم محسوب می‌شود، حتی تغییرات‌شان را هم بر همین مبنا جلو بردند. یعنی اگر الان می‌بینیم که بخشی از آنها گریزان یا به نوعی دچار ریزش از مجموعه جریان‌های سیاسی و ازجمله جریان‌های اصلاح‌طلب هستند، بخش عمده آن، این است که می‌گویند بعد از 40 سال چقدر این جریان خروجی داشته، چقدر کارآمدی داشته‌ و چقدر به نفع ما حرکت کرده؟ حتی به نظر من در الگوی جهانی‌اش هم همین است. یعنی دیگر خبری از آن تظاهرات و برنامه‌های مختلفی که ما چقدر دموکراسی می‌خواهیم یا چقدر بحث آزادی‌های سیاسی مطرح است، به نسبت به نظر من کمتر شده، حتی تحرکات و انقلاب‌هایی هم که در منطقه صورت گرفته، بخش عمده‌ای از آنها ریشه در میزان کارآمدی نظام‌های سیاسی دارد و بخش عمده‌ای از آن برمی‌گردد به مسائل معیشتی مردم و آن قسمتی که مردم در بحث حوزه رفاهی‌شان می‌خواهند. حالا در این بخش آقای خاتمی آمد و خواست برنامه‌هایی را اجرا کند، در واقع وقتی اصلاح‌طلبان در قدرت بوده‌اند، می‌خواستند یک برنامه‌هایی را اجرا کنند اما معمولا به یکسری موانع برخورد می‌کردند چون در مقابل جریان اصلاح‌طلب، مجموعه‌های دیگری از نهادهای حاکمیت مقاومتی صورت دادند و این باعث شد که بخشی از آنهایی که معتقد بودند از روش‌های مسالمت‌آمیز با وجود نهادهای ممانعت‌کننده به صورت تدریجی می‌توان اصلاح امور را پیگیری کرد، ریزش کنند. من معتقد هستم که البته تعداد اینها در واقع زیاد نیست، اما صدای اینها صدای بلندتری است، چون به هر حال از طرف آن مجموعه (70 درصدی)، این خواسته بیشتر مطرح می‌شود و می‌خواهد که شنیده شود. یک مقدار هم من فکر می‌کنم که به دلیل شرایط خاصی هم که وجود داشت، روی گفتمان‌های سیاسی خیلی کار نشد. حرف‌ها، حرف‌های جدیدی نیست، مباحث، مباحث متناسب با روز نیست. اگر الان بخواهیم تعریف کنیم اصلاح‌طلبی یا اندیشه‌های مختلف را، شاید خیلی به نسبت گذشته ما حرف بیشتری نداشته باشیم. یک بخش دیگر هم این است که من فکر می‌کنم از ظرفیت اصلاح‌طلبی به صورت درست و صحیح آن استفاده نشد، یعنی درست است که حالا دولت آقای روحانی یک دولت مورد حمایت جریان اصلاح‌طلبی است، ولی واقعیتش این است که به هیچ عنوان دولت آقای روحانی را ما نمی‌توانیم تمام ظرفیت اصلاح‌طلبی بدانیم. آن مجموعه کوچک 30‌درصدی که نیروهای سیاسی هستند، این را کاملا حس می‌کنند، ولی مجموعه عمومی که مجموعه 70 درصدی هستند، خیلی تمییزدادن اینها برایشان مهم نیست، یعنی مثلا ما را که می‌بینند می‌گویند دولت شما؛ دولت شما به معنی دولت اصلاح‌طلبی است. اینکه حالا چقدر این دولت هم به لحاظ اجرایی، هم به لحاظ باورهایی که دارد می‌تواند منویات اصلاح‌طلبی را پیاده کند‌ و چقدر این همراهی‌ها صورت بگیرد، ‌از آن بحث‌هایی است که من معتقد هستم کاملا نمی‌تواند این نمایندگی را ایجاد کند. همانطور که در صحبت‌های آقای عطریانفر بود، واقعیتش این است که اعتدال یک جریان سیاسی نیست، حتی یک گفتمان سیاسی هم نیست، یک مشی و یک رفتاری است که اتفاقا بیشتر همزاد با اصلاح‌طلبی است، نه با اصولگرایی و بنیادگرایی. اما وقتی این فرصت برای جریان سیاسی ایجاد نشده، این جریان سیاسی بر‌اساس باورهایش معتقد است یک‌سری اصلاحاتی باید انجام دهد و به همین دلیل می‌رود سراغ یک فردی که احساس می‌کند به لحاظ مسائل کلان و باورهایش به آن نزدیک‌تر است. طبیعتا در بیرون جامعه هم باید‌ به نوعی پاسخگوی این مساله باشد. من فکر می‌کنم اتفاقی که شاید الان ‌مقداری ‌رخ‌داده در بخشی از نیروهای سیاسی، یعنی آن بدنه‌ای که یک مقداری علاقه‌مندی و عِرقی هم دارند، این است که مانند زمان اصلاحات اینها دولت را مال خود احساس نمی‌کنند، یعنی به همین نسبت هم آن دفاع‌هایی که شاید زمان آقای خاتمی از بین نیروهای سیاسی صورت می‌گرفت، امروز به آن شدت و ‌حدت صورت نمی‌گیرد. ‌بنابراین من معتقد هستم که این اتفاق افتاده، یعنی این ریزش در حال انجام است، به دلایلی که خدمت شما عرض کردم؛ هم به لحاظ اینکه جامعه تمایل دارد که از بحث مبانی و مشروعیت‌های سیاسی به سمت کارآمدی برود و هم بالاخره نمایندگی‌نشدن کامل جریان اصلاح‌طلبی توسط این دولت، همه عواملی شدند که چنین وضعیتی را پدید آوردند. من فکر می‌کنم اشکال مهم و اصلی این کار این است که اگر ‌هرچه از تعداد آدم‌های باورمند به اصلاح‌طلبی و تغییرات تدریجی کم شود و به آن بدنه معتقد به دگرگونی و رفتارهای انقلابی اضافه شود، طبیعتا این شکاف بین ملت و حاکمیت و حتی بین مجموعه مردم و نیروهای سیاسی و احزاب سیاسی بیشتر خواهد شد. درست است که مثلا شعارهایی که در این مدت آشوب‌های اخیر اتفاق افتاد و به نوعی مثلا نوک پیکانش هم اصلاح‌طلبی را نشانه رفته، هم اصولگرایی را، ولی واقعیتش این است که من فکر می‌کنم هنوز این وجه ‌غالب در این اعتراضات نیست و یک وجه کمتری است، اما اگر یک فکر جدی برای آن نشود، من احساس می‌کنم که روند به سمت این خواهد بود که این مجموعه‌ها بتوانند یارکشی کنند، خصوصا از بین طبقات متوسط به پایین که معمولا دغدغه‌هایشان دغدغه‌های معیشتی است و دنبال این هستند که نظام چقدر می‌تواند با کارآمدی خودش مشکل آنها را حل کند.

آقای عطریانفر! شما جامعه را از لحاظ تعلقات سیاسی به 30 درصد هوادار پای کار جریانات اصولگرا و اصلاح‌طلب و 70 درصد بدون خط تقسیم کردید. اگر متوسط بگیریم با چند درصد بالا و پایین، به‌طور تقریبی می‌توان گفت اصلاح‌طلبان 15 درصد بدنه رای پای کار دارند، آنها باید به تحرک دربیایند که آن بدنه 70 درصد را پای صندوق‌های رای بیاورند. آن بدنه رای 15 درصدی در انتخابات به رهبران اصلاحات اعتماد کرد و با پیام‌های آنها به صحنه آمد و مردم را برای شرکت در انتخابات و رای به روحانی تشویق کرد و سوق داد؛ به نظر شما اگر الان انتخابات شود، آن بدنه سیاسی حاضر است این تحرک و تلاش و کوشش را دوباره از خود نشان دهد و آن موج را بیافریند؟ یعنی دولت آقای روحانی توانسته موفق عمل کند در آن تصویرسازی که اصلاح‌طلبان می‌کردند که اگر دولت آقای روحانی بیاید، ما این گشایش‌ها را در حوزه‌های مختلف اجتماعی، اقتصادی و سیاسی خواهیم داشت؟

  عطریانفر: اولا شما باید حتما فرق قائل شوید بین سیاست‌های تبلیغی و‌ ترویجی در عصر برگزاری رقابت‌های انتخاباتی با سیاست و واقعیت جاری.

 همواره در کنش سیاسی، یک سیاست‌ واقعی داریم، یک سیاست‌ اعلامی. مرحوم آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی در بدترین شرایط دوران جنگ، در خطبه نماز جمعه آن‌چنان به زیبایی هرچه تمام‌تر قدرت رزمندگان اسلامی را به جامعه عرضه می‌کرد و امیدواری و روح همدلی و همگرایی با جبهه‌ها را برمی‌انگیخت اما در واقعیت امر وضعیت عملیات با آنچه آقای هاشمی در ‌تریبون نمازجمعه می‌گفت خیلی فاصله داشت. طبیعی است که این نوع سیاست تفاوت‌هایی دارد و قابل دفاع و استمرار است. در رقابت‌های انتخاباتی هم این وضعیت وجود دارد. آنچه ‌در زمان برگزاری رقابت‌ها از‌ تریبون‌های کاندیداهای دو جناح می‌بینید، چندان با واقعیت انطباق تمام عیار ندارد. البته بخش‌هایی از آن با واقعیت چه در حوزه‌ ترسیم وضعیت موجود، چه در رابطه با افق و چشم‌انداز پیش رو منطبق است اما انطباق کامل ندارد. لکن آنچه ‌مهم است، اینکه کسانی که مبادرت به اعلام شعارهای ‌ترویجی می‌کنند، چقدر در جهت تحقق منویات خود صداقت و صراحت دارند؟ این امر مهمی ‌است. نکته دیگری که به سوال شما مرتبط می‌شود، اینکه اساسا اصلاح‌طلبی یک پیوند هویتی، ذاتی و غیر‌قابل انفکاک با مقوله مردم و مردم‌سالاری و انتخابات دارد. دموکراسی که پایه تعریف و هویت بیرونی‌اش رای مردمی ‌است، تکیه‌گاه اصلی جریان اصلاح‌طلب است. علتش هم این است که اندیشه اصلاحات بعد از رحلت امام، تکیه‌گاهش مردم بوده؛ اگرچه شخصیت‌ها و مقدساتی که نظام سیاسی ما از برکات وجودی‌شان بهره‌مندند، برای حضرات اصلاح‌طلب مورد احترام و مورد تاکید‌ند، اما ناخواسته متاسفانه تصویر بیرونی به اینگونه شده که اصلاح‌طلبان فقط و فقط تکیه‌‌گاه‌شان نهادهای انتخابی و جریان اصولگرا، تکیه‌گاهش نهادهای انتصابی است. گرچه این تقسیم‌بندی را غلط و سم مهلک می‌دانم‌ اما نظام سیاسی ما مبتنی بر قاعده و قواره‌ای است که نشان می‌دهد در امر مردم‌سالاری، تکیه‌گاه‌هایمان کجا و چه حوزه‌هایی است که خارج از اراده مردم می‌تواند برای ما‌ ظرفیت‌ساز باشد و قدرت بیافریند.‌‌ متاسفانه بعضی از تئوریسین‌های اعتقادی اصولگرایی بارها از ‌تریبون‌های مدرسی خود در قم و غیر قم حرف‌هایی می‌زنند که حقیقتا مخالف با منویات و دکترین امام است. طبیعی است که ما باید به اینها توجه کنیم. مطمئن باشید این نتیجه و محصول دو، سه دهه آزمون و خطایی است که در عرصه قدرت‌آزمایی صورت داده‌ایم، معتقدیم به هیچ عنوان ترک صندوق رای نه مجاز است و نه مباح است؛ شرکت در انتخابات و انداختن برگه رای در صندوق را جزو واجبات و تکالیف سیاسی‌مان می‌دانیم که در هر شرایطی جاری و ساری است‌ و با تمام ظرفیت و قدرت در آن حاضر می‌شویم. ما تکلیف‌مان، حضور انتخاباتی است، فارغ از آنکه در این انتخابات توفیق پیدا می‌کنیم یا نمی‌کنیم. بعد باید دید که آیا می‌توانیم بدنه رای را همراه کنیم یا نه؟ چرا این را عرض می‌کنم؟ به این دلیل که مرزبندی‌ داریم با کسانی که توتالیتاریستی فکر می‌کنند، تمامیت‌طلب هستند‌ و سیاه و سفید نگاه می‌کنند. حوزه سیاست، حوزه تدریجی است، حوزه سیاست، حوزه نسبیت است. ما در مقام نسبیت دست به انتخاب می‌زنیم. ما همواره بین سه گزینه قرار داریم؛ یا بین خوب و بد انتخاب می‌کنیم، یا بین خوب و خوب‌تر، یا بین بد و بدتر. ما مامور و موظف به انتخاب هستیم. وقتی این امر را به‌عنوان حجت شرعی و سیاسی برای خود تعریف کردیم، مگر می‌توانیم از عرصه خارج شویم، ولو اینکه به قدرت نرسیم. قدرت هم تدریجی است و On و Off نیست.  مطمئن باشید داستان سیاست و دست به دست شدن قدرت منطبق به یک صیرورت تاریخی است. امروز تصمیم می‌گیریم، پنج سال دیگر نتیجه‌اش حاصل می‌شود، امروز تلاش کنیم، چند سال دیگر اتفاقی می‌افتد. این نیست که به محض ورود تصور کنیم چیزی باید گیرمان بیاید؛ نه، به هیچ عنوان. بنابراین شما مطمئن باشید ما این را باورمندیم و بر اساس عمل اجتماعی در عرصه قدرت‌ و رفت و شدهایی که دیدیم پذیرفتیم. یعنی «با اطمینان قلبی» آن را هم به دست آوردیم، ما هیچ راهی جز این نداریم. اگر جز این فکر کنیم، دو راه بیشتر ‌پیش رو‌ نداریم؛ یا باید فعالیت‌ها و رقابت‌ها و حضور در عرصه سیاست و تاثیرگذاری در عرصه اجتماع را تعطیل کنیم و برسیم به زندگی‌مان، حتی در این حالت نیز تصور نکنیم که بی‌تاثیر است، نخیر، حتما اگر هم کنار برویم، می‌بینیم که ما به‌صورت منفعل در آثار آن د‌خیل هستیم و مجبوریم همراهی کنیم. اما اگر این راه را درست نمی‌دانیم راه دیگر آن است که با رویکردهای خشن برویم قدرت‌هایی را بنا‌‌حق به دست ‌آوریم و به ضرب قدرت و به ضرب شمشیر و به ضرب تحکم و استیلا و گرایش‌های دیکتاتورمآبانه سوار موجی شویم. از آنجا که این دو راه را باور نداریم و به ویژه آنکه دومی‌ را هم خطرناک می‌دانیم، پس باید از صد و چند ساله‌ دوران مشروطه تا‌ امروز تجربه کسب کنیم، گذشته به ما می‌آموزد که ‌باید همواره در انتخابات حضور پررنگی داشته باشیم‌. ما نمی‌توانیم این فرصت را از دست دهیم. نگرانی که ما داریم، این است که اشاره شد اتفاقاتی که صورت می‌گیرد، شورش‌ها و بلواها و به‌هم‌خوردن نظم اجتماعی که ما می‌بینیم، زیانش را که می‌بیند؟ چپ می‌بیند یا راست؟ چپ بیشتر می‌بیند یا راست بیشتر می‌بیند؟ کسی که سر قدرت است، بیشتر ضربه می‌بیند یا اپوزیسیون‌؟ ممکن است خسارت ببینند، اما خسارت اصلی متعلق به نظام است که فراتر از احزاب، فراتر از گروه‌های سیاسی، فراتر از دست به دست شدن قدرت چون استقرار و استعلا و استیلا دارد و پل اعتمادی بین خود و جامعه برقرار کرده، در به هم خوردن نظم اجتماعی تضمین ملی از بین می‌رود. من به‌عنوان کسی که جوانی خودم را در انقلاب می‌بینم، خاطرم ‌هست ابتدای جنگ در سال 59 یک قدرت مسلط و نیرومندی به‌نام حاج آقا روح‌الله خمینی به‌عنوان فرمانده قوا، به‌عنوان رهبر کشور با یک پیوند ناگسستنی با مردم در هر شرایطی همه نواقص ما را مرتفع می‌کرد. اصلا جنگ متکی بر همین داستان پیروز شد. امروز مقایسه می‌کنیم، به بیشترین و قدرتمندترین سلاح‌های روز مسلح هستیم، ساختار و سازمان‌های نیرومند جنگی داریم، فرزندان‌مان ‌خوب تحصیل کردند، خوب تجربه پس دادند‌ ولی با یک بحران کوچک رشته‌های روحی و اعتمادی ‌آنها به هم می‌ریزد. می‌خواهم عرض کنم که این نابسامانی‌های اجتماعی که تحت عنوان شورش‌ها از آن نام می‌بریم، اولین اثر تخریبی‌اش، تضعیف آن پل ارتباطی است. اما اجمالا بدانید هیچ‌گاه صندوق‌های رای توسط اصلاح‌طلبان ترک نمی‌شود. آقای خاتمی پرچمدار و طلایه‌دار این اندیشه است، اگرچه آقای هاشمی هم تکیه‌گاه بزرگی بود و از دست رفت، ولی آن ظرفیت امروز آقای خاتمی است برای ملت. یعنی بالاتر از چپ و راست است. برخی از شخصیت‌ها اگرچه در ظرفیت‌های گروهی خود رشد می‌کنند، ولی به نقطه‌ای می‌رسند که تبدیل به شخصیت ملی می‌شوند. امروز تکیه‌گاهی به‌نام محمد خاتمی بیش از آنکه به کار جریان اصلاح‌طلب بیاید، باید به کار نظام ‌بیاید، باید به کار اعتماد بین مردم و جامعه بیاید و این ظرفیت بحمدلله همچنان زنده، توفنده و توانا است و مردم هم باورش دارند و وقتی جریانی بنا است که نقش انتخاباتی ایفا کند و این ظرفیت به پشتیبانی‌اش بیاید وضعیت فراتر از حد رقابت دو گروه است.

 آقای تاجرنیا! نظر شما چیست، آقای خاتمی بیاید و بگوید تکرار می‌کنم، دوباره آن بدنه سیاسی گوش به فرمان لیدر جریان اصلاحات پای کار می‌آید یا آنکه می‌گوید شما اصلاح‌طلبان این تصویری که از آقای روحانی ساختید، با آن چیزی که می‌بینیم، یکی نیست و این دفعه شاید‌ تردید کنند و یک عده‌ای بیایند و عده‌ای نیایند.

  تاجرنیا: من به‌عنوان کسی هم که ارتباط با مجموعه دانشگاه داشتم و رفت و آمد می‌کردم، من فکر می‌کنم در این دوره شاید عقلانیتی که بر نیروهای سیاسی و جریان‌های مختلف مثل جریان دانشجویی حاکم بود، شاید در طول چهار دهه پیروزی انقلاب واقعا بی‌نظیر است؛ به نظر من یک بخش عمده‌ای از این مساله به حضور آقای احمدی‌نژاد در رأس دولت نهم و دهم برمی‌گردد، هم نیروهای سیاسی و هم بدنه جامعه یک دریافت مشترکی از این اتفاق داشتند که هر ‌جا حضور نداشته نباشند یا به‌صورت موثر نیایند و تاثیرگذار نشوند، آنجا احتمال یک اتفاقاتی است که همه ما به نوعی از آن متضرر می‌شویم. ‌بنابراین من می‌دیدم برای دور دوم ریاست‌جمهوری آقای روحانی با وجود اینکه به لحاظ مبانی اصلاح‌طلبی یا باورهای این جریان، آقای روحانی حتی در حوزه عملگرایی با آقای خاتمی متفاوت است اما حتی جریان‌های تند دانشجویی همراهی نشان دادند‌. در صورتی که ‌اگر بخواهیم یک فلش‌بک بزنیم می‌بینیم که در دور دوم ریاست‌جمهوری آقای خاتمی، جریان‌های تند دانشجویی به‌دنبال حتی تحریم انتخابات و حتی برخوردهای رادیکالی رفتند. اتفاقی که برای آقای روحانی نیفتاد، یعنی با وجود همه مشکلات و محدودیت‌هایی که برای دانشگاه و برای جریانات دانشجویی ایجاد شد اما می‌بینیم که با بلوغ و عقلانیتی کامل به‌دنبال این بودند که آقای روحانی در دور دومش قدرتمندتر از دوره اول در جایگاه ریاست‌جمهوری حضور پیدا کند، بنابراین من فکر می‌کنم جدا از آن بحث‌ها و فضاهایی که در زمان انتخابات است، قطعا همین الان هم آن جهت‌گیری‌ها و آن مبانی‌ای که باعث شد در 29‌اردیبهشت آن اتفاق بیفتد، وجود دارد، اما واقعیتش این است که نباید از یک‌سری واقعیت‌های موجود در فضای جامعه چشم‌پوشی کنیم، چون اگر اینها را هم در نظر نگیریم، شاید در آینده گسستی بین این بدنه موثر و موتور محرکه اصلاح‌طلبی با مردم ایجاد شود و همین مساله ظرفیت‌های ما را کاهش خواهد داد. به هر حال اصلاح‌طلبی، بخش عمده‌ای از ظرفیتش، جدا از معادلات قدرت و رایزنی‌هایی که دارد، خواست  و نظر مردم است و باید به این نکته توجه کنیم. من احساسم این است که به‌هر‌حال یک انتقاداتی نسبت به این مساله و موضوع وجود دارد که آنچه ‌در انتخابات مطرح شد با آنچه ‌بعد از آن در حوزه عمل اجرا شد، تفاوت‌هایی ‌دارد. البته همان‌طور که آقای عطریانفر فرمودند، در فضای انتخابات، حرف‌ها و بحث‌های مختلفی مطرح می‌شود. من معتقد هستم که قطعا جهت‌گیری‌های آقای روحانی و مجموعه دولتش، یک‌سری جهت‌گیری‌های صادقانه و بر مبنای شعارهای انتخاباتی بوده است. اگر بخواهیم عکس آن را مثال بزنیم، آقای رئیسی یا مجموعه او به افرادی مثل تتلو پرداختند. در واقع می‌گویم که آن کاملا یک برخورد ابزاری و غیرصادقانه بود، یعنی قطعا آقای رئیسی و جریان سیاسی او هیچ اعتقادی به این نوع باور و نگاه ندارد و صرفا به یک مجموعه‌ای به‌عنوان یک با‌نک رای نگاه می‌کنند که فعلا انتخابات را ببریم تا تمام شود. در این صورت طبیعتا ما دچار مشکلاتی می‌شویم. شاید این‌طوری بهتر باشد بگوییم که در زمان تبلیغات انتخابات، خواسته‌ها و ایده‌ها مقداری بزرگ‌نمایی می‌شود و جلوه بیشتری پیدا می‌کند، ولی من معتقدم که در عین حال باید به این نکته مهم توجه کنیم که ‌هر ‌قدر‌ به جلو می‌رویم، اگر مراقبت نکنیم که این فاصله بین آن گفته‌ها و عملکردها کم شود، در درازمدت یک بی‌اعتمادی ایجاد خواهد شد. به هر حال جریان اصلاح‌طلبی به نظر من می‌تواند این کمک را بکند و آن آدم‌هایی که از برخی از شخصیت‌ها یا نهادهای درون حاکمیت ناراضی هستند و به نوعی می‌خواهند دلزده شوند، وقتی حرف‌ها و شعارهای اصلاح‌طلبانه را می‌شنوند، باز هم امیدوار می‌شوند. ما نباید این فرصت را باز هم از آنها بگیریم، به دلیل اینکه در آن عملکردهایمان و در شعارهایی که داریم، می‌خواهیم تغییراتی ‌ایجاد کنیم. من این ایراد را به دولت دوم آقای روحانی به نسبت دولت اولش می‌گیرم که می‌توانست بهتر از این به آن شعارها و به آن مسائلی که در زمان انتخابات گفتند نزدیک شود. نه اینکه ایشان بدعهدی کرده باشد یا نه اینکه ایشان بخواهد آن مسیر را نرود، ولی من احساس می‌کنم که می‌شد اصرار بیشتری نسبت به این موضوع داشته باشد. به نظر من تنگناهای موجودی که در کشور است، مشکلات بین‌المللی که کار را برای دولت آقای روحانی پیچیده‌تر کرده، بعضی از موضع‌گیری‌هایی که ما امروز در کشور و در درون بخشی از نهادهای حاکمیت می‌بینیم، در گذشته اصلا اینها وجود نداشت. در مساله مهم برجام و هسته‌ای، در گذشته اگر حتی اندک حرف متفاوتی از نظر رسمی نظام زده می‌شد، می‌دیدیم برخوردهای پر حجمی‌ با آن صورت می‌گرفت اما الان مجموعه‌هایی در درون حاکمیت جزو نهادهای موجود حاکمیت هستند که حرف‌های متفاوتی نسبت به نظر نظام می‌زنند و نگاه‌هایی را مطرح می‌کنند. خب طبیعتا اینها آثار وضعی دارد؛ هم در درون جامعه و هم در بیرون. من احساس می‌کنم چه‌بسا ا‌گر بخشی از این نغمه‌ها در داخل نبود، شاید اینقدر فشارها از بیرون بر دولت بیشتر نمی‌شد اما در مجموع با وجود همه این بحث‌ها، معتقد هستم که دولت می‌توانست با یک حرکت مناسب‌تر‌ جلو برود. دولت می‌توانست ‌مقداری کارآمدتر از این شود. آن بحثی که الان آقای روحانی مطرح می‌کند و می‌گوید به سمت جوان‌ترها برویم، من فکر می‌کنم بودند افراد باتجربه و در عین حال باانگیزه‌تر که در دولت قرار بگیرند. خود ایشان کسی بودند که در انتخابات ریاست‌جمهوری بارها گله کردند از کسانی که پاشنه برای کار برنکشیدند. من احساسم این است که در دور دوم ریاست‌جمهوری آقای روحانی این تغییرات آنچنان که انتظار می‌رفت، نبود. جدا از محدودیت‌هایی که داشتند، ولی خارج از آن هم به نظر من می‌توانست بهتر عمل شود. در اینها یک آسیبی وجود دارد و آن هم این است که به هر حال ما اگر‌چه آن بخش وابسته سیاسی، چه اعضای احزاب و جریان سیاسی و چه هوادارانش را از دست بدهیم، چه مردم احساس کنند و ناامید شوند از اینکه جریان اصلاحات هم می‌تواند برای آنها کاری کند، اینها در نهایت به آن گسست کمک می‌کنند، به آن عدم اعتماد به نظام کمک می‌کنند و همانطور که در بخش اول صحبت‌هایم بود، به آن بدنه‌ای که معتقد است ‌این نظام چپش آمده، راستش آمده، اصولگرایش آمده، اصلاح‌طلبش آمده؛ اتفاق نیفتاده و در معیشت ما تغییری ایجاد نشده، اضافه می‌شود.

 اصلاح‌طلبان بعد از سال 88 خیلی تلاش کردند به حاکمیت پالس‌های مثبتی بدهند. مثلا از رایی که فراکسیون امید به آقای کدخدایی داد تا زمانی که حتی اگر آقای روحانی یک جاهایی مواضع تندی گرفت، اصلاح‌طلبان همچون آقای کرباسچی و آقای حضرتی به او تذکر دادند، اما آیا اصلاح‌طلبان توانستند اعتماد حاکمیت را به دست بیاورند؟

  تاجرنیا: من معتقدم اینکه اصلاح‌طلبان یک چنین پالس‌های مثبتی می‌فرستند، جزو وظیفه ذاتی آنها و باور آنها است. به هر حال اصلاح‌طلبان بارها و بارها اعلام کردند که نظام را قبول دارند، در چارچوب نظام می‌خواهند فعالیت کنند و حتی اگر مورد بی‌مهری واقع شوند، به صورت استراتژی رویکردهایشان را به هیچ عنوان تغییر نمی‌دهند. بنابراین سیاست‌ورزی در درون نظام و باور به تغییرات تدریجی، یک چنین اقتضایی دارد. جدا از اینکه جریان سیاسی اصلاح‌طلب و اصولگرا وجود دارد، اما واقعیتش این است که همه اینها در یک کلیتی به‌عنوان نظام جمهوری اسلامی تعریف می‌شود. این نظام جمهوری اسلامی دارای ارکانی است که مجموعه این ارکان حاکمیت را تشکیل می‌دهند. بنابراین جریان سیاسی اصلاح‌طلبی خارج از آن خودش را تعریف نکرده است. این بحث‌هایی که مطرح می‌شود، طبیعی است که باید این اتفاق بیفتد، اما من معتقد هستم که متناسب با این ابراز تمایل، پاسخ مناسب و متناسبش شاید داده نشده است. بخشی از آن به نظر من برمی‌گردد به رفتارهایی که در گذشته از طرف هم اصلاح‌طلبان و هم مجموعه‌های دیگر بود که این قابل‌نقد است و شاید همین مساله یک مقدار ذهنیت ایجاد کرده باشد و بخشی از آن هم شاید برمی‌گردد به اینکه تحمل‌پذیری در مجموعه نظام و حاکمیت کم شده است. من فکر می‌کنم اگر با حسن‌نیت نسبت به این مباحث برخورد کنیم، در نهایت مردم و مجموعه جامعه است که از این نزدیکی و از این ارتباط قطعا حظ بیشتری می‌برد. ما ظرفیت‌های زیادی در حوزه اجرایی کشور داریم، در بخش‌های مختلف که به دلیل همین نوع نگاه در حاشیه هستند. یعنی این اعتمادی که ایجاد می‌شود، قطعا می‌تواند کمک کند به اینکه از این ظرفیت‌ها استفاده شود. ضمن اینکه ما یک بحث بسیار مهمی‌داریم به‌عنوان اعتماد افکار عمومی و مردم به مجموعه نظام. هر چقدر که این اعتماد بین جریانات سیاسی و در درون حاکمیت بیشتر شود، به نوعی کمک می‌کند به اینکه مردم هم احساس کنند که می‌توانند به این مجموعه حاکمیت اتکا کنند.

 آقای عطریانفر! به نظر شما اصلاح‌طلبان توانستند در این چهار‌سال و‌نیم، ‌اعتماد حاکمیت را جلب کنند که می‌خواهند در چارچوب ساختار سیاسی و قانون فعالیت و سیاست‌ورزی داشته باشند؟ به عبارت دیگر آن پالس‌هایی که دادند، مقبول افتاده است؟

  عطریانفر: من مقداری می‌خواهم سوال شما را تصحیح کنم. شما این مسئولیت را که به‌عهده اصلاح‌طلبان می‌گذارید، می‌خواهید ببینید آیا موفق شده‌اند یا نه. معمولا برای تحقق هر سنتزی، شما نیازمند یک وجه فاعلی هستید و یک وجه قابلی- به اصطلاح علمای اهل کلام- آتش نقش فاعلی‌اش سوزانندگی است و چوب هم وجه قابلی‌اش سوخته‌شدن است، ولی فلز با آن آتشی که مورد نظر ما است، این قابلیت سوخته‌شدن را ندارد. اگر آن آتش را بر چوب بتابانید، به‌راحتی آن سنتز رخ می‌دهد و سوخته می‌شود. پس فاعلی و قابلی در کنار هم قرار گرفتند، یک سنتزی را حاصل کردند، ولی اگر آتش به آهن و فولاد بتابانید، اتفاقی نمی‌افتد. این‌طور هم نیست که شک کنید؛‌تردید کنید و بگویید آهن کم‌کاری کرده، ناتوان بوده؛ نخیر، قابلیتش نبوده است. اصلاح‌طلبان فوق طاقت و ظرفیت و تکالیف‌شان در این قضیه عمل کردند. نه یک سال، دو سال، سه سال، پنج سال؛ نخیر، در یک روند تاریخی 28 ساله بعد از رحلت حضرت امام، این اتفاق را صورت دادند، چرا که نوعا در موضع اتهام بودند، از مَناصب قدرت دور شده‌اند. چرا آن قابلیت حاصل نمی‌شود؟ چرا این پاسخ داده نمی‌شود یا چرا این پیام دریافت نمی‌شود؟ معتقدم وجه قابلی، محل ایراد است. نوع تصور و تحلیل و دریافت‌شان از فضای عرصه‌های قدرت و سیاست و اداره کشور، باید دچار تحول شود. تا چه موقع ما باید منتظر این باشیم که به ضرب من بمیرم و تو بمیری و مخلص شماییم و این رای را دادیم تا فلان اتفاقی بیفتد؛ این مصیبت است، گرفتاری است و ما تا آن را اصلاح نکنیم، هر چقدر هم اصلاح‌طلبان را در این حوزه تقویت کنیم، خدای ناکرده حتی به دریوزگی‌ هم بکشیم، آنها پاسخی دریافت نمی‌کنند. مثالش یک آدم خواب و آدمی ‌است که خودش را به خواب زده، آدم خواب را می‌شود بیدار کرد، آدم خواب‌زده را به هیچ عنوان نمی‌شود بیدار کرد. این تلقی باید اصلاح شود و اگر نشد، حتما بحران‌هایی را به وجود می‌آورد. پس پیام کاملا مشخص است. جواب روشن این است که به حد توان و بضاعت و حتی فوق توان و بضاعت اصلاح‌طلبان اقدام کرده‌اند، ولی پاسخ نگرفتند. وقتی هم پاسخ نگیرند، آسیب می‌بینند. دوستان پزشک ما در حوزه تخصصی خودشان، می‌گویند جسم ما ارگان زنده است، در برابر حوادث و عوارض واکنش دارد. عصب دست فعال است، اگر دست به سمت آتش برود، پاسخ داده می‌شود و این پیام دستور می‌دهد، دست عقب کشیده می‌شود اما اگر این عصب از دست رفته باشد؛ این دست سوخته می‌شود و از بین هم می‌رود، حتی بعد با چشم می‌بینیم و می‌گوییم «عجب! پس برویم قطعش کنیم». در عرصه سیاست نیز این اتفاق می‌افتد. یعنی به یک نقطه‌ای می‌رسد که باید پیام هشدار بدهد اما نداد آسیب وارد می‌شود. مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی تذکر مهم دلسوزانه ملی خود را داد، کو گوش شنوا؟ هاشمی آدم کمی بود؟ هاشمی ناتوان بود؟ هاشمی صدایش بلند نبود؟ هاشمی فاعلیت نداشت؟ داشت، گوش شنوایی نبود. چه موقع اتفاق افتاد؟ زمانی که بعد از 10 سال دست‌ها بالا رفت و این همه عوارض و جنبه‌های آسیب را اکنون باید تحمل کنیم. حالا چه کار باید کرد؟ باید جامعه سیاسی‌ را به ارگان زنده تبدیل کنیم. عالی‌ترین مثال برای وجود زنده، انسان است. انسان، عالی‌ترین مظهر کمال‌یافته و تمامیت‌یافته یک موجود زنده است. این موجود زنده در برابر حوادث پیش خود پاسخ و ‌عکس‌العملی  نشان می‌دهد. جامعه ما متاسفانه در بخش‌هایی فلج است، قدرت واکنش را از دست داده، خیالش تخت است. یک سنگی قرار است بیاید و به سر مبارک بخورد، ناخواسته دست می‌رود و دفاع می‌کند. در این دفاع چه اتفاقی می‌افتد؟ سلول دست مجروح می‌شود و می‌میرد اما اگر آن سنگ به سر می‌خورد، سلول مغز کشته می‌شد. نمی‌توان گفت چه فرقی می‌کند سلول، سلول است و هر دو از جنس فسفر، ازت، کربن و هیدروژن هستند. بله فیزیکشان مثل هم است، ولی کارکرد متفاوتی دارند. دست حاضر است قربانی شود، دفاع کند و بمیرد، ولی مغز زنده بماند،که سلول دست را متعاقبا ‌ترمیم می‌کند. بسیاری از پیام‌ها و پالس‌هایی که به جامعه سیاسی ما منتقل می‌شود، از این جنس است. اگر واکنش‌ها به وقت خودش صورت نگیرد، هزینه‌های بزرگ‌تری را باید بپردازیم. به هر حال من باورم این است که بزرگان و عزیزان ما باید نوع نگاه‌شان را به کشورداری و مدیریت تغییر دهند. نمی‌خواهم خیلی در این قضیه متوقف شوم.

اصلاح‌طلبان در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 92 و سال 96 حمایت‌هایی از آقای روحانی داشتند. الان اصلاح‌طلبان‌ به دولت آقای روحانی چطور نگاه می‌کنند؟ هنوز نیاز می‌بینند که از دولت روحانی حمایت داشته باشند؟ از آن طرف آقای روحانی به اصلاح‌طلبان چه نگاهی دارد؟ آیا هنوز خودش را نیازمند حمایت اصلاح‌طلبان می‌بیند یا خیر؟

  عطریانفر: من موضوع را از نقطه دیگری شروع می‌کنم. نه محمد خاتمی هدف ماست، نه حسن روحانی هدف ماست، نه جهانگیری هدف ماست و نه عارف هدف ماست. اینها شخصا آدم‌های بزرگ، قابل احترام و قابل دفاعی هستند و آنها ماموریتی برای هدف بزرگ‌تر یعنی خدمت به مردم، پاسخ‌ به نیازهای معیشتی و رساندن جامعه به امنیت و آرامش براساس اندیشه اصلاح‌طلبی دارند. این پاسخی برای نسل‌های بعدی است. ما این مبنا را نباید فراموش کنیم. در عین حال اینها چهره‌های درخشانی هستند، اما بایدمبنا را هدف قرار دهیم و فردگرایی نکنیم. زمانی گفتم لاریجانی نقد از عارف نسیه بهتر است. ما که پدرکشتگی با آقای عارف نداشتیم و عقد پسرخالگی هم با آقای لاریجانی نخوانده بودیم، ولی بر مبنای فکر و فضیلت اصلاح‌طلبی، جمع‌بندی‌مان این بود که در فرآیند پارلمان و شکل‌گیری ‌آن، حضور یک آدمی‌مثل علی لاریجانی برای مدیریت پارلمان در شرایطی که اکثریتی هم وجود ندارد و چند اقلیت در کنار هم هستند، مناسب‌تر به اصلاحات پاسخ می‌دهد. در واقع ریاست علی لاریجانی بر مجلس اثربخشی‌اش برای اینکه مردم را یک گام به جلوتر ببریم، بیشتر جواب می‌داد تا ‌برادر عزیزی که با هم زبان مشترک خوبی هم داریم. این حکایت از این نمی‌کرد که با کسی خوب یا بد بودیم، دلالت بر این داشت که ما در اندیشه اصلاحات و تعمیم آن خوبیم. دلبستگی داریم، قسم خوردیم، پیوند بستیم. از این جهت به نظر من مهم نیست که بر نام آقای روحانی متوقف شویم؛ مهم این است که روحانی این مسیر را با گام‌های بزرگی جلو برده است. آقای روحانی اتفاقا مبتنی بر عقیده و آرمان‌های خود، سازگاری و همگرایی‌هایی را در این مسیر به وجود آورده که انصافا دست‌مریزاد دارد. حسن روحانی 92 تا 96 با حسن روحانی 96 تا 1400 متفاوت است، همان‌طور که حسن روحانی 72 تا 82. پس خیلی قضیه را برنگردانیم. در مجموع حسن روحانی پدیده موثری بود و در پیشبرد روند اصلاح‌طلبی گام‌های بلندی برداشت. به عبارت دیگر ما اگر در این مسیر هر شخصیتی که می‌تواند دستی دهد و کمکی کند تا این ارابه به جلو برود، دستش را می‌‌فشاریم، همراهی هم می‌کنیم. ضمن اینکه بنا به محدودیت‌های مندرج در قانون اساسی، هر شخصیتی بیشتر از دو دوره نمی‌تواند رئیس‌جمهور باشد. بعد از آن نقطه باید عبورکرد و شخصیت دیگری جایگزین ‌شود. حالا در این قضیه مصیبت هم داریم. احزاب ما فقط برای رقابت یک روز و یک هفته و یک ماه انتخاباتی تدارک دیده نمی‌شوند؛ احزاب ما مدرسه تربیت نیروی انسانی هستند. مدارس ما، نهادهای فضیلت‌یافته و برجسته‌ای هستند که بتوانند برنامه برای کشور بریزند. درباره این سوال که مطرح ‌شد‌ آیا روحانی توانسته به انتظارات پاسخ دهد یا ندهد؟ می‌گوییم نتوانسته؛ این نتوانستن ناشی از ناتوانی‌اش نیست، ناشی از محدودیت‌ها است. یک نظریه‌ای در فلسفه الهیات غرب مسیحی وجود دارد‌ که می‌پرسد «آیا خدا این بشر را که خلق کرده، بهترین موجود را خلق کرده؟» حالا اگر خیلی ساده بگوییم «بله، بهترین است». سوال دیگری مطرح می‌شود که «اصلا بهتر از این نمی‌توانست خدا خلق کند؟». پاسخ درستش این است که «می‌تواند خلق کند. خداوند احسن‌الخالقین است، اما با این ظرفیت جهان ماده بهتری‌ از این نمی‌شد که خلق کند.» خدا خیلی بزرگ‌تر از این جهان ماده است، پس اگر یک جهانی غیرمادی باشد، حتما موجوداتی بهتر از ما هم می‌تواند خلق کند. ما هم می‌خواهیم بگوییم وقتی که ما نهادهای حزبی‌مان شکل نگرفته که نیرو تربیت کند، بنابراین برای انتخابات ریاست‌جمهوری مبتنی بر امکاناتی که وجود دارد، نامزد انتخاب می‌کنیم. این مصیبت را داریم. به هر حال منطقا به این جمع‌بندی می‌رسیم که برای دور آینده وقتی می‌خواهیم در مقام انتخاب نیرو باشیم، دچار یک معضل هستیم. نه فقط اصلاح‌طلبان، اصولگرایان هم این وضعیت را دارند. تا چه موقع باید از ذخیره بخوریم؟ اول انقلاب توجیهی وجود داشت. کشوری دست یک نظام دیگری بود، الان یک نظامی آمده از آن ظرفیت‌های انباشته‌شده قبلش استفاده می‌کند، اما بعد از 40 سال چه انباشتی؟ یعنی نمی‌توان گفت در آن گوشه‌، روستا یا شهر یک شخصیتی وجود دارد که می‌تواند در جایگاه ریاست‌جمهوری کشور را اداره کند؛ خیر، این طور نیست، اگر بود‌، تا الان خودش را عرضه کرده بود. ما مشکل‌مان این است که هر دو جریان اصولگرا و اصلاح‌طلب، بضاعت‌های‌شان اندک است و همه ذهنمان هم تنها نرود روی فرد شماره یک. آن فرد شماره یک آخرش یک تیم می‌خواهد، تیمش یکی، دو تا نیست؛ یک سازمان بزرگ چند هزار نفری مدیر است که بتوانند این ارابه را به حرکت درآورند. از این جهت دچار بحران خواهیم بود، جای عناصر موثر را با اصل اندیشه،نمی‌توان عوض کرد. این دو را با هم خلط نکنیم.

آقای تاجرنیا! الان اصلاح‌طلبان منتقد وضع موجود هستند یا مدافع؟ ‌چون حضور در هر کدام از این موقعیت‌ها در 1400 برای‌شان می‌تواند خیلی تعیین کننده باشد.

  تاجرنیا: من فکر کنم تمام آن شرایطی که در سال 92 باعث شد اصلاح‌طلبان از آقای روحانی حمایت کنند، الان هم موجود است. حالا آقای عطریانفر چون خیلی فلسفی و کلامی‌هستند، یک بخش عمده‌ای از آن برمی‌گردد به شرایط خاص کشور؛ بعد از جریانات سال 88. نوع نگاهی که متاسفانه به غلط نسبت به جریان اصلاح‌طلبی شکل گرفت بخش عمده‌ای از آن ناشی از یک نوع نگاه خاص به قدرت است و یک نوع نگاه تکلیف‌گرایی‌. در واقع فکر می‌کنیم که باید همه آدم‌هایی که در عرصه سیاسی هستند، همان‌طوری که ما فکر می‌کنیم، حرکت کنند، باید همانطوری که ما جلو می‌رویم، جلو بروند. حتی روند زمان و تغییراتی هم که ایجاد شده، بعضا ما را متنبه نمی‌کند. ‌ بنابراین ‌بخشی از این برمی‌گردد به همین نگاهی که وجود داشته و همین الان هم دولت آقای روحانی را محروم کرده از بهره‌گیری از تمام ظرفیت‌هایی که در جریان اصلاح‌طلبی است. بنابراین من معتقد هستم که اگر همین الان هم ‌انتخاباتی شود و همین الان هم بخواهند اصلاح‌طلبان انتخابی کنند، انتخاب آنها آقای روحانی است. اما اینکه آیا معنی‌اش، این است که هیچ نقدی به آقای روحانی وارد نیست یا هیچ مساله یا انتقادی وجود ندارد‌، من فکر می‌کنم‌ اصلاح‌طلبان اتفاقا این خودانتقادی را از دوره آقای خاتمی و بعضا همان مجلس ششم شروع کردند و خودشان هم به یک یافته‌هایی رسیده‌اند که اگر یک جایی بهتر عمل می‌کردیم، مناسب‌تر بود. اگر به گذشته فعالیت‌ها و عملکردهای آقای روحانی از گذشته تا امروز نگاه کنیم، معتقدم روند آقای روحانی از قبل سال 92 تا الان، سیر صعودی، حرکت و تمایلش، به سمت شعارهای اصلاح‌طلبی و قابل‌دفاع است. دولت، در حوزه اقتصادی رویکردش حذف‌ رانت‌ها و شفاف‌کردن فضا است، برای مسائل فرهنگی، حقوق شهروندی و تعامل بین‌المللی تلاش می‌کند. در حالی‌که دولت قبل قطعنامه‌های سازمان ملل را کاغذ‌پاره‌ می‌دانست و به آنها توجهی نمی‌کرد و این همه آسیب به کشور وارد شد. مجموعه اینها به نظر من یک عملکرد قابل دفاعی را برای دولت آقای روحانی ایجاد کرده که اصلاح‌طلبان بر همین مسیر خواهند بود، اما من فکر می‌کنم ‌در عین حال بخش‌هایی از اصلاح‌طلبان به‌طور مشخص یکسری نقدهایی به این عملکرد دارند. یعنی معتقد هستیم با وجود موانع و مشکلاتی که هست، باید روندهایی در این دولت طی شود که ما مجددا بعد از اتمام دولت آقای روحانی به عقب برنگردیم. به نظر من اصلاحاتی که می‌شود در قوانین، در دستورالعمل‌ها و آیین‌نامه‌ها برای بهره‌برداری بهتر و استفاده از نیروهای توانمندتر ایجاد کرد‌، مقداری پالایش‌کردن نقاط ضعف لازم است چون ممکن است به دولت آسیب برساند. این هم نه به خاطر اینکه آقای روحانی خارج از جنس اصلاح‌طلبی است، بلکه منظر و نگاه من، نگاه نقد به خود او است، همانطور که در گذشته هم بوده است. این مساله به نظر من وجود دارد، اما بدون شک با وجود اینها ما همچنان همراه آقای روحانی در این مسیر تا خاتمه ریاست‌جمهوری او هستیم. در عین حال من معتقد هستم که چه‌بسا برای انتخابات آینده هم این قرابت و ‌نزدیکی و ‌هم‌رأیی وجود داشته باشد. من امیدوار هستم در این فاصله همانطور که آقای عطریانفر هم گفتند، این نگاه‌ به منتقدان و کسانی که در جریان اصلاح‌طلبی حضور دارند، اصلاح شود. واقعا من امروز فکر می‌کنم شما ‌مثلا یک فردی که در گذشته، هشت سال ریاست‌جمهوری خودش باعث بسیاری از شکاف‌ها و مشکلات در این کشور شده و حتی شکاف بین مجموع حاکمیت و جریان‌های سیاسی اصولگرایی و اصلاح‌طلبی را عمیق کرده است‌، بعد از ریاست‌جمهوری‌اش در یک جایگاهی

 قرار می‌گیرد.

 از آن طرف نگاه می‌کنیم یک ظرفیت بزرگی مثل آقای خاتمی که الان فراتر از جریان سیاسی اصلاح‌طلب می‌تواند در داخل و خارج کشور اعتمادسازی کند، از وجود او استفاده نمی‌شود. در این اتفاقات اخیر، ایشان به خاطر حفظ نظام حاضر شد حتی از طرف طرفداران خودش نقد بشنود و این همه هزینه بدهد. با این وجود نه تنها از او استفاده نمی‌شود بلکه بعضا دچار بی‌مهری هم قرار می‌گیرد. من فکر می‌کنم ‌چقدر می‌توانست خوب باشد که ما امروز وقتی ‌مثلا جلسه‌ای به‌عنوان مسئولان نظام تشکیل می‌شود، همه این ظرفیت‌ها کنار هم بنشینند چون این اتفاق می‌تواند در کشور موجب اعتماد بیشتر شود.من امیدوارم این نگاه‌ها اصلاح شود و شرایط تا انتخابات آینده به‌گونه‌ای اصلاح باشد که اصلاح‌طلبان هم بتوانند حداکثر ظرفیت خودشان را به عرصه بیاورند و در خدمت رشد و تعالی کشور

 قرار دهند.

‌موضوعی را آقای عطریانفر اشاره کردند که اصلاح‌طلبان گفته بودند ما نقد لاریجانی را به نسیه عارف‌ترجیح می‌دهیم. آیا هنوز اصلاح‌طلبان درگیر این اقتضائات زمانی هستند، یعنی همچنان ضرورت می‌بینند که با اعتدالیون ائتلاف خودشان را داشته باشند و از ورود به عرصه انتخابات با تابلوی اختصاصی پرهیز می‌کنند؟ مثال صریحش این است که در انتخابات ریاست‌جمهوری 1400 اصلاح‌طلبان نقد لاریجانی‌ را بهتر از نسیه جهانگیری می‌دانند، یعنی چنین مشابه‌سازی‌ای خواهد شد؟

  عطریانفر: در حوزه رشته‌های دقیق مثل رشته‌های مهندسی و ریاضیات، ما دو نوع معادله حل می‌کنیم. معادلاتی که تعداد معلوم و تعداد مجهولش برابر است. این معادلات کاملا منطبق با یک فرآیند حل روشن به نتیجه قطعی می‌رسد. حالا فرض کنید یک معادله دومجهولی، دو تا معلوم دارد و دو تا مجهول، می‌روید و پیدا می‌کنید که X چقدر است و Y چقدر. در حوزه علوم دقیقه، معادلاتی وجود دارد که تعداد مجهول بیشتر از تعداد معلوم است. در چنین روالی، فی‌الواقع سازوکار حل ما، حل قطعی نیست. به ما حکم می‌دهند از روش سعی و خطا‌ آزمون و خطا معادله را حل کنیم. یعنی حدس می‌زنیم و بعد می‌سنجیم که چقدر این حدس با جواب مطلوب مطابقت دارد و انحرافش از مبنا چقدر است. همینطور می‌رویم تا به یک نقطه نسبتا قابل قبول برسیم. عرصه معادلات سیاست در ایران به‌گونه‌ای است که تعداد مجهولش برای احزاب بیشتر از معلومش است؛ به‌خصوص برای جریان اصلاح‌طلب. دست بر قضا برای جریان رقیب عکس این است؛ تعداد معلومشان بیشتر از مجهول است! یعنی اصولگرایان از پیش می‌دانند فلانی در فلان نقطه مورد تایید صلاحیت است. چرا ما نتوانستیم خودمان را در انتخابات 96 بباورانیم که آقای جهانگیری ضرورتی برای حضور ندارد و ایشان را وارد کردیم؟ چون ما نمی‌توانستیم ‌به این نتیجه برسیم که آیا رئیس‌جمهور مستقر تایید صلاحیت می‌شود یا نمی‌شود؟ حتی استدلال حقوقی می‌کردیم که رئیس‌جمهور مستقر، همواره و لحظه به لحظه صلاحیتش احراز شده است، اما با این وجود نمی‌توانستیم قطعی بگوییم آقای روحانی تایید صلاحیت می‌شود. متاسفانه آن طرف هم در84 نامزد جریان اصولگرا کسی که اصلا در رجل سیاسی‌نبودنش نه‌تنها شک نبود، بلکه قطعی بود که رجل سیاسی نیست، از پیش برای‌شان قطعی بود که اگر او ثبت‌نام کند، از کانال مربوطه رای تایید می‌گیرد؛ حالا می‌خواهم تفاوت‌ها را عرض کنم.

من یادم است که شما چند روز مانده به ایام ثبت‌نام نامزدها مصاحبه کردید و گفتید «قطعا آقای روحانی تایید صلاحیت می‌شود».

  عطریانفر: صحبت من از باب الزامات حقوقی،گمانه‌زنی و پیش‌بینی بود. جریان اصلاح‌طلب برای ورود به یک انتخابات از امروز نمی‌تواند برای خود تعیین تکلیف قطعی کند. باید در شرایط قرار بگیرد، آزمون و خطای خودش را بکند و به نتیجه مورد نظرش برسد. از این جهت پاسخ کاملا روشن است که ما از فاصله دور نمی‌توانیم برای انتخابات ریاست‌جمهوری 1400 تعیین تکلیف کنیم.

که آقای لاریجانی نامزد شما خواهد بود یا آقای جهانگیری؟

  عطریانفر: بله نمی‌توانیم.

آقای تاجرنیا نظر شما چیست؟

  تاجرنیا: من مثال ایشان را ‌جنگی بزنم. در جنگ‌های آکادمیک و سیستماتیک، میدان‌های مین، میدان‌های منظمی ‌است. تخریبچی که می‌خواهد این میدان مین را خنثی کند، چند مین را در‌می‌آورد و در این حالت نقشه دستش می‌آید یکدفعه می‌بینیم 10 قدم راحت در میدان مین می‌رود، بعد می‌نشیند دوباره جست‌وجو می‌کند و نیم متر این‌ور و آن‌ور مین را پیدا می‌کند. فضای سیاسی در ایران و خصوصا برای اصلاح‌طبان، یک میدان مین نامنظم است. میدان مین نامنظم چگونه است؟ معمولا در فرآیندهایی مثل عقب‌نشینی، افراد مین‌گذار به‌طور نامنظم مین می‌گذارند و روی آنها خاک می‌ریزند. حالا این آدمی‌که می‌خواهد این میدان مین را خنثی کند، تا آخر میدان مین باید با احتیاط برود و مراقب باشد پایش را کجا می‌گذارد. مثال فضای سیاسی در ایران به نظر من آن میدان مین نامنظم است. معادلات قدرت، معادلات مشخص و یکسانی نیست. هر از چندگاهی مجهولی نیز به مجهولات قبلی اضافه می‌شود بنابراین من فکر می‌کنم طبیعتا اصلاح‌طلبان موظف هستند و سیاست‌ورزی هم این اقتضا را می‌کند که متناسب با این شرایط حرکت کنند. الان تعیین مصداق‌کردن برای انتخابات 1400 قطعا نشدنی است، اما آنچه که می‌شود روی آن یک مقدار کار کرد، این است که در عین اینکه ما بایستی به اتحادهای استراتژیک و تاکتیکی توجه کنیم، در عین حال باید مرزهای هویتی خودمان را هم در نظر بگیریم. به هر حال نیروهای سیاسی، خصوصا آنهایی که در بدنه قرار دارند، انتظار دارند که از این پیروزی‌ها یک یافته‌ها و دریافتی هم برای جامعه ایجاد شود. نخبگان و شخصیت‌های اصلاح‌طلب، در نهایت باید به‌گونه‌ای به سیاست‌ورزی بپردازند که بتوانند این بدنه را کاملا همراه کنند. تا الان این توفیق صورت گرفته است؛ اینکه امروز در بدنه اصلاح‌طلبی حرفی که مثلا یک نخبه سیاسی ما در تهران می‌زند، معادل آن، یک فرد دیگری در دورافتاده‌ترین نقطه کشور این حرف را با همان ادبیات و مشی و منش می‌زند؛ این نشان‌دهنده این است که به نوعی این گفت‌وگوهای درازمدت تاثیر خودش را برای همگرایی بیشتر ایجاد کرده‌اند، اما من فکر می‌کنم جدا از اینکه اصلاح‌طلبان این مسیر مصلحت‌اندیشانه را پیش خواهند گر‌فت، اما امیدوار هستم‌ شرایط به‌گونه‌ای باشد که اصلاح‌طلبی با مرزهای هویتی خودش، با کاندیدایی که بتواند حداکثر ظرفیت‌های او را نمایندگی کند، به پیش برود. در غیر این صورت من احساس می‌کنم که در آینده کم‌کم این بدنه‌ها را مساله‌دار می‌کنیم یا از دست می‌دهیم. هر چقدر ‌این بدنه‌ها‌- فرقی نمی‌کند، چه جریان اصولگرایی، چه اصلاح‌طلبی‌- بیشتر از دست بروند، همراه‌کردن آن اکثریت 70 درصدی که شاید خیلی آدم‌های سیاسی نباشند، طبیعتا دشوارتر خواهد بود. ‌بنابراین من فکر می‌کنم ‌قطعا این مسیر با مصلحت‌اندیشی،‌ درایت و در عین حال با حفظ مرزهای هویتی جلو خواهد رفت. البته من فکر می‌کنم‌ یک بلوغ بیشتری هم حتی در ‌جریانات اصولگرایی شکل گرفته و آن اینکه در آینده ما به سمت یک رقابت سالم‌تر، بدون نفی دیگری، به سمت انتخابات اثباتی و ایجابی برویم، به نظر من خیلی محتمل‌تر است. در عین حال من احساس می‌کنم ‌بعد از پدیده دولت نهم و دهم، یک دریافت خیلی جدی هم بین جریانات اصیل سیاسی اصلاح‌طلب و اصولگرا شکل گرفته که باید تکیه بر احزاب و عقل جمعی کرد، بر گروه‌های سیاسی تا در این شکاف‌هایی که بین جریان‌های سیاسی می‌افتند، مجموعه‌ها و افراد بی‌ریشه و بی‌هویت راه نیابند که شرایط کشور را به مخاطره بیندازند.

بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری دوازدهم و قبل از تعیین کابینه، آقای عطریانفر شما خودتان توصیه می‌کردید که آقای جهانگیری از دولت بیرون بیاید و در مقام شهردار تهران مشغول شود. آیا همچنان بهتر می‌دانید که آقای جهانگیری از دولت

خارج شود؟

  عطریانفر: آقای جهانگیری باید بماند تا آخر و هیچ راهی جز ماندن ندارد، چون خروجش الان خاصیتی ندارد. آن مقطع من برای شخص رئیس‌جمهور ماموریت‌های مهم‌تری قائل بودم. کما اینکه در مقطعی سال 80 خدمت آقای خاتمی هم همین عرض را داشتم‌ که «شما باید برای استمرار این مسیر در دوره بعد از چهار ساله خودتان، فرد لایق و شایسته‌ای که ادامه‌دهنده راه شما باشد را عرضه کنید، بپرورانید و نشان دهید». در واقع باورم این بود که باید حداقل معاون اول را برای این کار بسازند، تربیت و عرضه‌ کنند. در دور دوم ریاست‌جمهوری آقای روحانی اگرچه آقای جهانگیری همچون دور اول تا حدودی این ماموریت را داشت، اما انتظار بود که ماموریت‌های مهم‌تری به او واگذار شود؛ حداقل نبض کابینه را در حوزه اقتصاد و معیشت و برخی از مدیریت‌های منطقه‌ای به او واگذار کنند و ‌رئیس جمهور‌ به ماموریت‌های مهم‌تری که اعتمادسازی است بپردازد؛ همان نکاتی که جناب آقای دکتر تاجرنیا اشاره می‌کنند؛ ما به هر حال باید این روند اعتمادسازی را هر روز ادامه دهیم. چرا؟ چون اعتمادسازی، فربه‌کردن هویت جمعی ما در درون نظام است. تاکید روی جریان فکری و خطی و گروهی خود، بیشتر تقویت و فربه‌کردن هویت شخصی‌مان است که در مرتبه نازل‌تری قرار می‌گیرد. یک وزیر در دولت دو تا نقش دارد. یک وظیفه‌ اینکه وزارتخانه‌اش را اداره کند، دوم اینکه به‌عنوان عضوی از کابینه، ماموریت‌های مهم‌تری ایفا کند. نقش رئیس‌جمهور هم همین است. رئیس‌جمهور یک وظیفه‌اش اداره کابینه است، یک وظیفه مهم‌ترش تقویت کلیت نظام، همبستگی، اعتمادسازی، الفت و بسیج‌کردن نیروهای غیر‌دولتی است. اینها جزو ضرورت‌های کار یک رئیس‌جمهور محسوب می‌شود. باورمان این بود که آقای جهانگیری باید یک نخست‌وزیر تمام‌عیار در دولت دوازدهم می‌شد که متاسفانه این ماموریت به‌عهده ایشان گذاشته نشد. به هر دلیل، حالا یک وقتی هم باید نقدش کنیم. آن نکته هم که اشاره کردید؛ نه، من هیچ وقت توصیه‌ام این نبود که آقای جهانگیری بشود

 شهردار تهران.

آقای تاجرنیا شما چطور؟ نگاهتان چگونه است؟ آقای جهانگیری در دولت بماند یا خارج شود؟ چون اگر بخواهد برای انتخابات ریاست‌جمهوری از 1400 بیاید، دو حالت وجود دارد اگر در دولت بماند مدافع وضع موجود می‌شود اگر خروج از دولت را برگزیند، منتقد وضع موجود خواهد بود،

 نظر شما چیست؟

  تاجرنیا: خیر، من فکر نمی‌کنم ‌استراتژی اصلاح‌طلبان در سال‌های آینده یک نوع مواجهه و انتقاد از آقای روحانی باشد و بخواهند آقای جهانگیری چنین وظیفه‌ای را به‌عهده بگیرد. به هر حال حرکت اصلاح‌طلبان، حرکت حمایتی نقادانه‌ است، اما وجه همراهی‌اش خیلی پررنگ‌تر است. بنابراین من معتقد هستم که آقای جهانگیری باید در دولت بماند و در متن فعالیت‌ها و بحث‌هایی باشد. ضمن اینکه اگر شرایط برای ایشان مهیاتر شود، ما احساس می‌کنیم‌ نقش فعال‌ترآقای جهانگیری در دولت به نفع آقای روحانی و به نفع جریان اصلاح‌طلبی است. این از جمله مواردی است که مدنظرمان است، اما من فکر می‌کنم ‌اتفاقا در این مقطع اگر آقای جهانگیری از دولت بیرون بیاید، اولا مردم این را نمی‌پذیرند و می‌گویند ایشان شخصیتی بوده که پنج سال همراه آقای رئیس‌جمهور بوده و حتی خروج او از دولت به نظر من یک مقدار ممکن است ‌پیامدهای منفی هم داشته باشد. در مورد اینکه مثلا می‌خواهد مسئولیت کارهایی که انجام شده را به‌عهده نگیرد، اما در عین حال من فکر می‌کنم که آقای جهانگیری می‌تواند در دولت حضور داشته باشد؛ موضعش که یک موضع کاملا شفاف و از منظر اصلاح‌طلبی است و بارها نیز اعلام کرده‌ که این را حفظ می‌کند و اتفاقا چقدر خوب است که ریاست دولت از یک شخصیت‌ اعتدالی به یک فرد کاملا شناسنامه‌دار و مشخص از بدنه اصلاح‌طلبی منتقل شود؛ البته نه اینکه اینجا بخواهم بگویم گزینه و مصداقش را معرفی کنم، بلکه من این روند را فکر می‌کنم شاید اگر روندی باشد که منتج به این شود که مانند یک دوی چهار در 100 متر، مجموعه این دولت، دولت را به این شکل تحویل دهد، چه‌بسا می‌تواند از آن آفت‌هایی که معمولا در تغییرات خیلی زیاد ایجاد می‌شود،

جلوگیری کند.