شاید دوباره بتوانیم مردم را راضی کنیم

   وقتی از سال 92 آقای روحانی در انتخابات ریاست‌جمهوری توفیق به دست آورد، یک واژه جدیدی به نام اعتدال وارد ادبیات سیاسی کشور شد. به نظر شما بعد از چهار‌و‌نیم سال، اعتدال درست تعریف شده است؟ ضمن آنکه فقط کسانی که در این حوزه خودشان را تعریف می‌کنند، آن را به رسمیت می‌شناسند. نه جریان اصولگرا و نه جریان اصلاح‌طلب، اعتدال را به نام جریان سیاسی سوم در کشور به رسمیت نمی‌شناسند، نظر شما چیست؟

 اعتدال یک منش است، به این معنا که بخش‌هایی از اصولگرایان و همچنین بخش‌هایی از اصلاح‌طلبان می‌توانند در عمل سیاسی و کنش سیاست‌ورزی‌شان، مشی و منش اعتدالی را پیشه خود بسازند. می‌توانیم ادعاکنیم که تقریبا از 92 به بعد هم این اتفاق افتاد، یعنی بخش قابل توجهی از اصلاح‌طلبان که ساختار نظام را همچنان قبول دارند منش اعتدالی را پیشه خود ساختند، اعتدالیون هم از دهه 70 و در دهه 80 لیست‌های انتخاباتی‌شان را همین‌طوری می‌بستند، یعنی یک جناح نبود، از هر دو جناح معتدلین را در لیست قرار می‌دهند. البته در 92 غلظت حضور اصلاح‌طلبان پررنگ‌تر و بیشتر بود، سپس بخشی از اصولگرایان همچون آقای لاریجانی و حامیانش نسبت به برجام در این اردوگاه قرار‌گرفتند. به نظر می‌رسد که تا وقتی نوعی تندروی یا به تعبیری نوعی افراطی‌گری در فضای سیاسی کشور باشد، این جریان که ما اسمش را جریان معتدلین شامل بخشی از اصلاح‌طلبان و بخشی از اصولگرایان و اعتدالیون می‌گذاریم، می‌توانند نقش‌آفرینی کنند. در حقیقت می‌توانیم بگوییم اگر تندروی نباشد، آنگاه ممکن است که دوباره جامعه به دوقطبی اصولگرا و اصلاح‌طلب برگردد یا شاید هم یک موقعی دوباره به وضعیت اول انقلاب، یعنی انقلابی و ضدانقلاب برگردیم، البته آن حالت در حال حاضر منتفی است، چون آن اقلیت آن‌چنان قدرت مانور ندارد، بلکه بیشتر سر و صدا است. به نظرم بازی سیاسی را باید بین جریانات فکری سیاسی درون نظام دید، یعنی اصلاحات، اعتدالیون، اصولگرایان معتدل و اردوگاهی که به هر دلیلی با این سه جریان نمی‌تواند کار کند. در 96 هم گزینه خوبی داشتند و اتفاقا با آقای رئیسی رای خوبی هم آوردند.

  الان پس شما تقریبا چهار جریان را در عرصه سیاسی کشور تعریف کردید.

 بله. البته هر کدام از این جریانات می‌توانیم بگوییم حالت طیفی دارند، یعنی دوباره در جریان اصلاحات نیروهایی همچون اعتماد ملی، اتحاد ملت و آقای کواکبیان هستند که همگن نیستند اما کلیت واحدی دارند چون آقای خاتمی ‌لیدر آنهاست؛ لیستی که در شوراها بسته شد و ما دیدیم که دقیقا یک لیست دیگری هم کنار لیست اصل اصلاحات بود که بعضی از چهره‌های شاخص آن لیست رای خوبی آوردند. مثل آقای تندگویان و بعضی از دوستان که در لیست اصلی نبودند. بنابراین آنجا هم تکثر است. اصولگرایان معتدل همچون آقای لاریجانی، آقای جلالی و آقای نعمتی و یک بخشی از نمایندگان پارلمان منسجم‌تر هستند. اعتدالیون نیز مثل حزب اعتدال و توسعه منسجم‌اند. جریان چهارم جریان اصولگرای ارزشگرا یا مدعی انقلابی‌گری شامل آقای جلیلی، آقای رئیسی، آقای قالیباف، آقای محسن رضایی، آقای زاکانی، آقای بذرپاش و غیره هستند که در انتخابات سال 96 دیدیم آقای قالیباف آمد اما در نهایت در دقیقه 90 به نفع آقای رئیسی کنار رفت. من فکر می‌کنم آرایش اصلی سیاسی کشور را همین چهار جریان شکل می‌دهند که البته ‌ما طیف‌های حاشیه‌ای هم داریم که در منتهی‌الیه جریانات فکری سیاسی موجود هستند، مثل نهضت آزادی که در منتهی‌الیه طیف اصلاح‌طلبان می‌توانیم آن را بگنجانیم، یا جریاناتی مثل امثال حزب‌الله که در منتهی‌الیه اصولگرایان انقلابی تعریف می‌شوند اما چون بازی در دقیقه 90 دوقطبی می‌شود و ما بیشتر عادت داریم به واژه‌های دوقطبی، فضای سیاسی از حالت چندقطبی خارج و به سمت دوقطبی می‌رود.

 آقای دهقان! الان پرچمدار اعتدال کدام جریان است؟ تا آقای هاشمی زنده بود، بعضی‌ها آقای هاشمی را نماد این جریان می‌دانستند. بعد از آقای هاشمی بعضی‌ها گفتند آقای ناطق پرچمدار است، بعضی‌ها گفتند آقای روحانی پرچمدار است، بعضی‌ها گفتند آقای لاریجانی پرچمدار است، بعضی‌ها گفتند نباید دنبال شخصیت‌ها باشیم، بلکه باید دنبال حزب باشیم. مثلا حزب اعتدال توسعه را نماد می‌دانستند. واقعا الان نماد و پرچمدار اعتدال کیست، یعنی جریان اعتدال ‌سر مشخصی دارد؟

 واقعیت این است که مرحوم هاشمی‌رفسنجانی به جهت شخصیت کاریزمایی که داشت، یک سر و گردن از همه چهره‌هایی که ممکن است این پرچم را دست بگیرند، بالاتر بود. آقای هاشمی از سال‌های دهه 30 وارد مبارزه شد، سال 1341 کتابی را ‌ترجمه کرد راجع به فلسطین، در 33 سالگی کتابی را درباره امیرکبیر نوشت و تالیف کرد. کتاب امیرکبیر؛ قهرمان مبارزه با استعمار واقعا کتاب پرمحتوا و همیشه هم خواندنی است. آقای هاشمی روی الگویی مثل امیرکبیر خیلی خوب کار کرد. یعنی به نظر من برای ایشان امیرکبیر یک الگو بود. آقای هاشمی زمان شاه، زندان و بعد از پیروزی انقلاب مسئولیت‌های مختلفی همچون، ریاست مجلس اول، دوم و سوم، ریاست‌جمهور، رئیس مجمع تشخیص و رئیس مجلس خبرگان را بر عهده داشت، بنابراین آقای هاشمی واقعا یک استثنا بود و ما باید این را قبول کنیم. بنابراین پرکردن خلاء‌ آقای هاشمی کار آسانی نیست، یعنی کسی که بتواند پرچمدار جریان اعتدالی باشد و جریانات فکری - سیاسی را با یک درک متعالی بتواند به هم نزدیک کند، چون واقعا جای ایشان خالی است، اما از آنجا که این جریان هم مثل اصلاحات‌ یا یی ریشه و عقبه تاریخی داشته و یک ضرورت است، به نظر می‌رسد که شخصیت‌ها این پتانسیل را دارند که بتوانند این راه را ادامه دهند. همان‌طور که اشاره کردید، آقای ناطق‌نوری چهره‌ای است که‌ در اصولگرایان معتدل جایگاهی دارد؛ بارها و بارها آقای باهنر به نیکی از ایشان یاد کرده و خواهان حضور دوباره ایشان در عرصه سیاسی کشور شده است. او در جریان اعتدالیون هم خیلی نفوذ دارد و اصلاح‌طلبان هم بارها از ایشان حمایت کرده‌اند. به نظر می‌رسد که شورایی از شخصیت‌ها می‌توانند جایگزین خوبی برای آقای هاشمی باشند. آقای روحانی که الان مدیریت اجرایی دارند، بالاخره شخصیت ماندگاری در آینده خواهد بود. ایشان با تجربه دو دوره ریاست‌جمهوری می‌تواند به‌عنوان یک کنشگر سیاسی فعال در این حوزه باشد، البته احزاب هم می‌توانند به این شخصیت‌ها کمک کنند. ما در جریان اصلاحات هم حسن خمینی را داریم که به یک معنا واقعا شخصیت اعتدالی است؛ هرچند بیشتر به‌عنوان چهره اصلاح‌طلبی مطرح است و آقای لاریجانی را هم داریم که ایشان هم چسبیده به جریان اصولگرا، ولی بیشتر می‌تواند در جریان اعتدال تعریف شود؛ همچنین حزب اعتدال و توسعه که در دهه 80 تلاش می‌کرد لیست انتخاباتی‌اش را به‌گونه‌ای ببندد که یک اصلاح‌طلب معتدل، یک اصولگرای اعتدالی و یک مستقل در آن باشد. این‌ها در قضایای اسفند 94 هم خیلی خوب عمل ‌شد و ‌بخشی از اصلاح‌طلبان و اعتدالیون و اصولگرایان معتدل‌ در لیست آن روز تهران ‌آمد. به نظر من خلاء آقای هاشمی به این راحتی پر نخواهد شد، اما بالاخره ‌«آب دریا را اگر نتوان کشید، به قدر تشنگی باید چشید‌؛» شخصیت‌ها و جریاناتی هستند که بتوانند این نقش‌آفرینی را ادامه دهند.

  با تعریف شما، الان جریان اعتدال چند سر دارد‌؟

 اصلا وقتی هم که مرحوم هاشمی بود، این جریان انسجام بیشتری داشت، اما این طبیعی است که وقتی شخصیتی در آن حد نیست، تقریبا این حرکت را یک حرکت جبهه‌ای‌ پیش می‌برد.

  همیشه آقای هاشمی را پدر معنوی جریان کارگزاران می‌دانستند، کارگزاران نزد افکار عمومی و برخی از صاحبنظران سیاسی منتهی‌الیه راست جناح اصلاحات و چسبیده به جریان اصولگرا تعریف می‌شود. از این طرف حزب اعتدال و توسعه منتهی‌الیه چپ جریان اصولگرا و چسبیده به جریان اصلاحات به شمار می‌آید. این تحلیل را قبول دارید که پای جریان اعتدال بیشتر در سمت جناح راست است تا اصلاح‌طلبی‌؟

 تعبیری را قوچانی داشت در همان سال 78، 18 سال پیش داشت و گفت حزب اعتدال و توسعه بال راست آقای هاشمی و کارگزاران بال چپ اوست. یعنی اعتدال و توسعه به اصولگراها چسبیده‌ است، می‌شود چپ اصولگرایان و کارگزاران می‌شود راست اصلاح‌طلبان که در حقیقت این دو دوباره به هم وصل می‌شوند به‌عنوان همان تعبیری که مرحوم هاشمی‌رفسنجانی داشت. این را قوچانی ‌باعنوان بال چپ و بال راست آقای هاشمی مطرح می‌کرد. معتقدم می‌شود با این تحلیل موافق بود.

  آیا این دو حزب کارگزاران و اعتدال و توسعه دوقلوی سیاسی تعریف می‌شوند؟

 قبلا هم گفته بودم تفاوت کارگزاران با اعتدال و توسعه، تفاوت فائزه هاشمی با فاطمه هاشمی است، در همان مصاحبه با صدا و سیما در قبل از انتخابات 94 گفتم که بازتاب داشت. در حقیقت می‌توانیم بگوییم بیشترین چسبندگی را اگر قرار است بگوییم اعتدال و توسعه به چه تشکلی دارد و نزدیک‌تر است یا کارگزاران به چه تشکل و حزبی نزدیک‌تر است‌، می‌توانیم واژه‌ای را هم که شما به‌کار بردید، به کار ببریم، با این تفاوت که در سوال قبلی شما این‌گونه بود که یکی به اصلاح‌طلبان چسبیده و یکی به اصولگرایان.

  این همکاری به‌نظر شما باعث پیروزی آقای روحانی در سال 92 شد؛ یعنی این همکاری کارگزاران و اعتدال و توسعه باعث شد که آقای روحانی بماند و آقای عارف به نفع ایشان کنار برود؟

 نه، آن روزها یعنی هفته قبل از انتخابات نوعی وزن‌کشی انجام گرفت، واقعیت این است که تا قبل از مناظره آخر، آقای عارف و آقای روحانی فاصله زیادی با هم نداشتند و وضع آقای قالیباف چند درصدی هم از آقای روحانی بهتر بود. آقای روحانی و آقای عارف فاصله یکی، دو درصد داشتند، اما مناظره سوم به نظرم تعیین‌کننده شد. یعنی 24 خرداد انتخابات بود و جمعه‌ قبلش مناظره سوم برگزار شد، ‌دوشنبه و سه‌شنبه نظرسنجی‌ها نشان می‌داد که آقای روحانی از آقای عارف و از آقای قالیباف فاصله گرفت. حتی همان موقع یکی از بچه‌های ستاد آقای قالیباف که از دوستان ما بود گفت گاز‌انبری که آقای روحانی گفت، رای ما را پنج، شش میلیون انداخت. به‌نظرم کنار رفتن آقای عارف، دلیل دیگری داشت، دلیلش درس گرفتن از انتخابات ریاست‌جمهوری سال 84 بود. یعنی اگر آقای عارف شرکت می‌کرد، آقای روحانی هم بود، قطعا آن 5/18 میلیون رای به‌دست نمی‌آمد. درست است که آقای روحانی جلو افتاده بود، ولی قطعا ممکن بود که این 18 میلیون یک حالتی باشد که اگر آقای عارف بماند 8 میلیون رای کسب کند و آقای روحانی 10 میلیون رای بیاورد اما در نهایت معلوم نبود که اگر انتخابات به مرحله دوم بکشد، این اتفاق به نفع آقای روحانی شود. پس چرا عاقل کند کاری که باز آرد پشیمانی؟ سال 84 هم مجموع آرای آقای مهرعلیزاده، مرحوم‌هاشمی، آقای کروبی و آقای معین هفده میلیون و خرده‌ای می‌شد اما دور دوم نتیجه دیگری رقم خورد. به نظرم ‌ترس از تکرار سال 84 بود که آقای عارف با صلاحدید بزرگان اصلاحات کنار رفت.

  ابتدای دولت یازدهم تابلو‌ و نام اعتدال خیلی جاذب بود، اما الان به نوعی دچار روزمرگی شده است؛ قبول دارید؟

‌این اعتدال هم نباشد، هرگفتمان دیگری بعد از مدتی دچار فرسایش می‌شود. به‌جز رئیس‌جمهور دهه 60، بعد از جنگ، رئیس‌جمهورها معمولا در دور دوم دچار مشکل شدند، یعنی حتی با خودی‌هایمان هم دچار مشکل شدند. کاری که مجلس چهارم با آقای هاشمی کرد و درباره خیلی از وزرایش اعلام کردند ما رای نمی‌دهیم و ایشان مجبور شد آقای بشارتی را به جای آقای نوری معرفی کند. آقای هاشمی، گلپایگانی را که دیگر ما نفهمیدیم، بعد از دولت دوم آقای هاشمی کجا رفت و در این دو دهه کجاست، به جای آقای معین معرفی کرد. آقای خاتمی‌ هم در دو سال آخر دور دوم ریاست‌جمهوری نیز با کم‌لطفی دانشجویان در دانشگاه تهران مواجه شد و برای اولین بار بود که عصبانی شد و داد زد. آقای احمدی‌نژاد هم در دولت دهم به‌خصوص دو‌سال آخر درگیری‌هایی با آقای لاریجانی پیدا کرد و آن داستان یکشنبه سیاه پیش آمد. به نظر می‌رسد که این را از منظرهای مختلف می‌شود تحلیل کرد. من همیشه گفته‌ام، ما ایرانی‌ها یک فرهنگی داریم که این فرهنگ در فرهنگ سیاسی‌مان هم اثر می‌گذارد که مواردش زیاد است، ما معمولا خوش‌استقبال و بد‌بدرقه هستیم. نمی‌خواهم این را تعمیم بدهم و بگویم برای همه روسای جمهور این اتفاق می‌افتد. دوم اینکه بالاخره طبق قانون‌اساسی چون رئیس‌جمهور بیش از دو دوره متوالی نمی‌تواند باشد، در چهار ساله دوم، بیشتر خودش است؛ یعنی بیشتر آن شخصیت واقعی خودش را نشان می‌دهد. بالاخره حرف‌هایی که می‌زند، دیدگاه‌هایی که مطرح می‌کند، دیگر آن ملاحظات دید اول را ندارد که بخواهد رای بیاورد. در همین جاها است که بالاخره اختلافات با خودی‌ها و غیرخودی‌ها و رقبا بیشتر می‌شود.

  الان کارگزاران و حزب اعتدال و توسعه برای به‌روزکردن گفتمان اعتدال برای ‌انتخابات مجلس و انتخابات ریاست‌جمهوری 1400، می‌خواهند چه‌کار بکنند، برنامه خاصی دارند یا خیر؟

 ظرفیت کار سیاسی در کشور وجود دارد. منتها باید مقدماتش را فراهم کرد، یعنی بالاخره وقتی شما می‌خواهید یک حزب را در کل ایران فعال کنی، به‌عنوان سخت‌افزار نیاز به ساختمان دارد. اینجا یک عده‌ای باید به‌عنوان کادر مشغول شوند. از آن طرف کار حزبی یک کار فکری است و نیاز به نرم‌افزار دارد. یعنی یک عده‌ای باید آن توانمندی بالای فکری را داشته باشند، در برخی از کشورهایی که از جهت توسعه سیاسی جلو هستند، احزاب اصلا یک کادر ثابتی دارند و کارمند جایی دیگر نیستند، یعنی از حزب حقوق می‌گیرند ولی در ایران عملا همه باید دست به دست هم بدهیم تا یک ساختمانی را فراهم کنیم تا بشود یک کسی را به‌عنوان خدمات گذاشت و بعد از مدتی هم می‌گذارد و می‌رود، چون حزب نمی‌تواند خرجش را فراهم کند. این فقط مشکل اعتدال و توسعه نیست، من آن چیزی که خبر دارم، عمدتا مشکل احزاب ایرانی است. اگر این مشکلات حل شود،‌ قطعا یک حزب می‌تواند خیلی بهتر از ظرفیت‌هایش استفاده کند. روزنامه سازندگی از 24 بهمن خیلی پرمحتوا و خیلی وزین منتشر شد، معلوم است تیم حرفه‌ای دارد. ‌این اگر بتواند واقعا مشکل عمومی‌اش را حل کند، در اقصی نقاط ایران برود، اعضای حزب بخوانند، حتی دیگران این روزنامه را می‌بینند، چقدر در رشد سیاسی جامعه اثر می‌گذارد. من می‌خواهم بگویم که ما واقعا مشکلات نرم‌افزاری و سخت‌افزاری داریم که اگر بشود این را حل کرد، حتی من فکر کنم رقبای ما هم اگر این را حل کنند، قطعا می‌توانند نشاط بیشتری به فضای سیاسی بدهند، کارکرد احزاب را به اصطلاح همه‌جانبه می‌توانند پیش ببرند و فقط این‌طوری نباشد که انتخاباتی باشد، بلکه می‌کوشند کادرسازی شود، آموزشی داده شود‌ و اعلام مواضع شود. بخشی از این کار بستگی دارد به اینکه چقدر یک حزب بتواند مشکلات مالی را حل کند و نیروهای فکری توانمندی داشته باشند. حالا این بحث کارگزاران را مطرح کردید، این یک نمونه خیلی خوبی بود. ما در اعتدال‌و‌توسعه فکر می‌کنیم دفاتر استانی‌مان خیلی ظرفیت دارد که حتی استقبال در شهرستان‌ها هم خیلی زیاد است که این ظرفیتی است که اگر فعال شود، برای آینده سیاسی کشور خیلی خوب است، اگر بتوانیم واقعا کانون‌هایمان را به صورت کامل فعال کنیم وضعیت بهتر هم خواهد شد. کانون اساتید ما یکی، دو سالی در حزب فعال است، بالاخره بخشی از اساتیدی که در دانشگاه‌ها هستند، علوم سیاسی درس می‌دهند و در کانون اساتید حضور دارند. اینها همان ظرفیت‌هایی است که همیشه برای احزاب مغفول است. ‌به نظرم می‌شود باز هم ابتکاری خلاقانه به خرج داد.

 سال 81 تا سال 84 اصلاح‌طلبان شورای شهر دوم، مجلس هفتم و ریاست‌جمهوری نهم را به اصولگرایان باختند، خیلی‌ها به جریان اصلاحات انتقاد کردند که چرا به کادرسازی نپرداختند؟ در دوره دولت اصلاحات خیلی‌ها می‌گفتند قطار اصلاح‌طلبی توقف نخواهد کرد چه رسد به اینکه برگشت به عقب کند، اما رد صلاحیت نیروهای این جریان برای مجلس هفتم نشان داد که دست‌شان خالی است چون جایگزین نداشتند، وقتی هم به انتخابات ریاست‌جمهوری رسیدند، نتوانستند شخصیت کاریزمایی را به جامعه معرفی کنند، الان دارد همان تجربه برای اعتدال تکرار می‌شود، به نظر می‌رسد اعتدالیون در دولت آقای روحانی چهره‌سازی و کادرسازی نکردند و به روزمرگی گذراندند که این مزید بر علت شده و آن پایگاه اجتماعی بر اثر کمپین پشیمانی و این ناآرامی‌های اخیر، در حال تحلیل رفتن است. در مجموع اعتدال برای دو رقابت سیاسی پیش رو یعنی انتخابات مجلس و ریاست‌جمهوری وضعیت مطلوبی ندارد. این تحلیل را قبول دارید؟

 واقعا حوادثی که از مشهد شروع شد، به‌دنبال همین بودند که با بزرگنمایی بعضی از کمبودهای جامعه، دولت را ناکارآمد و غیرمفید نشان دهند. البته این تحلیل را نداشتند که ممکن است بازی را شروع کنند، اما ‌غیر از مطالبات اقتصادی، مطالبات سیاسی‌ و اجتماعی ‌و فرهنگی هم مطرح شود که حالا یک درس عبرتی شد‌ ‌و ان‌شاءالله ‌همه به آن پایبند باشند. ولی واقعیت این است که همیشه اقتصاد پاشنه‌آشیل دولت‌ها است، فرقی هم نمی‌کند که دولت اصولگرا باشد، اصلاح‌طلب. چون نمی‌شود واقعا جامعه را راضی کرد، با یک پروپاگاندا و یک تبلیغات موج درست می‌شود. در همان دولت دوم آقای خاتمی ‌اصولگراها روی همین موج سوار شدند که هدف دولت آقای خاتمی‌ توسعه سیاسی بود، توسعه اقتصادی نبود، ما چنین و چنان می‌کنیم، ژاپن اسلامی درست می‌کنیم، ولی در عمل دولت مطلوب‌شان آمد و رفت اما آمارها نشان می‌دهد یکی از بهترین مقاطع‌ اقتصادی کشور همان دولت آقای خاتمی ‌از جهت رشد اقتصادی، سرمایه‌گذاری خارجی و سرمایه‌گذاری داخلی بود. به نظر می‌رسد این‌ها را هم باید برای مردم توضیح داد که یک عده‌ای هستند که می‌خواهند جو درست کنند و موج‌سواری کنند و مطالبات را دوپینگی به جامعه عرضه کنند. این به مدد فضای مجازی و تلگرام با یادداشت، ‌مقاله، ‌یا آمار این‌ها را می‌شود مطرح کرد، اما من هم استنباطم این است که با همه این کارهایی هم که این مجموعه اعتدال و اصلاحات و معتدلیون بکنند، اما بالاخره امیدهای زیادی بعد از مجلس جدید و بعد از رئیس‌جمهوری ایجاد شد و حالا اگر به این امیدها پاسخ داده نشود، نوعی محرومیت نسبی در طرف بروز می‌کند که کسانی می‌توانند از این فضا استفاده و تحقق وعده‌ها را زیر سوال ببرند؛ به‌خصوص که رقیب هم دم و دستگاه قوی‌ای از جهت پروپاگاندا دارد‌. امروز جریان رقیب غیر از بخش‌های قابل‌توجهی از رسانه ملی، در تلگرام و فضای مجازی بعد از قضایای اخیر وارد شد و خوب هم دارد فعالیت می‌کند. اما فراموش نکنیم عرصه سیاسی همین است، یعنی یک جریان می‌آید، سوار موج ناکارآمدی جریان دیگر می‌شود و تلاش می‌کند که قدرت را از او بگیرد. این مخصوص ما هم نیست، در آمریکا هم شما نگاه کنید، همین است، در فرانسه ‌یا انگلیس هم همین است. همین است که بعد از انتخابات 1944 و در آستانه پایان جنگ جهانی دوم در آمریکا، تقریبا به‌جز دو مورد، همه رئیس‌جمهورها هشت‌ساله بوده‌اند. یعنی هشت سال حزب دموکرات آمد، بعد از آن دوباره حزب جمهوریخواه آمد، بعد دوباره دموکرات آمد. فقط دو مورد بود که رئیس‌جمهور چهارساله شد. یعنی چرخشی‌بودن را به هر حال ما نمی‌توانیم نادیده بگیریم. حالا اگر یک جریانی می‌خواهد حضور بیشتری در عرصه سیاسی کشور داشته باشد، ‌طبیعی است، باید بتواند پوست‌اندازی کند، باید بتواند راهکارهای جدید ارائه دهد. من نمی‌گویم در ایران قطعا چرخشی است‌. بالاخره این بستگی به انسان دارد، به کنشگران دارد که بتوانند ادبیات جدید بیاورند، محصولات خودشان را به اصطلاح با بسته‌بندی جدید ارائه کنند، همان‌طور که در اقتصاد است، در سیاست عرضه کند، ولی بالاخره مردم هم ‌ویژگی‌های خاص خودشان را دارند.

 یعنی اگر ما بخواهیم حالت چرخشی در نظر بگیریم، اگر دولت آقای هاشمی را اعتدالی در نظر بگیریم، بعد اصلاحات آمد، بعد دولت به دست اصولگراها افتاد. حالا که دولت آقای روحانی اعتدالی است آیا دولت بعدی اصلاح‌طلب خواهد بود یا چون اعتدال و اصلاحات ائتلاف کردند و رقیب مشترک آنها جریان اصولگرا بود در سال 1400 شاهد روی کار آمدن یک رئیس‌جمهور اصولگرا خواهیم بود؟ شما این چرخه را چطور تعریف می‌کنید؟

 در بعضی از پدیده‌های انسانی، انسان خودآگاه می‌تواند با تدابیرش معادله را به هم بزند. این دیگر بستگی به این دارد که نخبگان چگونه بازی را مدیریت کنند. بله، می‌‌توان معتقد بود که در این چرخه شانس جریان اصلاحات بیشتر از بقیه باشد. این را من باتوجه به مطالباتی که در سطح جامعه است، می‌گویم. جامعه این مطالبات را می‌طلبد که اصلاحات پاسخگوی آن باشد، می‌شود چنین حالتی را تصور کرد، اما قانون نیست. یعنی من با این چرخه‌ای که اشاره کردید موافقم، اما رقیب هم بالاخره استراتژیست دارد، تئوریسین دارد، تحلیل می‌کند، دستاوردهای این مجموعه را که الان مستقر است، کمرنگ می‌کند. البته به نظرم بخشی از اصلاح‌طلبان شاید همین‌جوری نگاه می‌کنند، یعنی اینکه حالا زمزمه می‌شود، برخی از آنها می‌گویند ما با آقای روحانی آمدیم، ولی او که اصلاح‌طلب نبود‌. یعنی آرام آرام دارند این فضا را باز می‌کنند. شاید با همین تحلیل می‌کوشند آنچه در این هشت سال انجام شد، کامل به حساب آنها گذاشته نشود اما بزرگان اصلاحات مثل آقای نبوی و حجاریان کاملا از دولت اعتدال حمایت می‌کنند‌. ‌به‌نظر می‌رسد که مطالباتی که در سطح جامعه در مقولات فرهنگی، اجتماعی و سیاسی وجود دارد، اصلاحات می‌تواند گزینه‌ای داشته باشد که راهکار‌ و سازوکاری ارائه دهد که این مطالبات را در همین چارچوب بتواند پیگیری کند، پس گزینه اصلاح‌طلبان موقعیت بهتری نسبت به گزینه اصولگرایان دارد که فقط بخواهد شعار اقتصادی بدهد. چون نمونه‌اش را در همین انتخابات دیدیم. آقای قالیباف دم از 96 درصدی‌ها در برابر چهار درصدی‌ها می‌زد. یا آقای رئیسی روی سه دهک پایین درآمدی متمرکز بود و می‌گفت می‌خواهد یارانه آنها را سه برابر کند اما دیدیم که پاسخ نگرفتند. بنابراین من با این تحلیل که در صحبت شما هم بود،

تقریبا موافق هستم.

 آقای دهقان! چرا جریان اعتدال نیروسازی نکرد، یعنی این پاشنه‌آشیلش محسوب می‌شود، برخی می‌گویند جریان اعتدال آنقدر درگیر کار اجرایی شد که از نیروسازی و معرفی چهره‌های کاریزما برای عرصه‌های رقابتی غافل ماند. آیا این طور بود؟

 البته هنوز تا 1400 ما سه سالی وقت داریم و نباید ناامید بود. این یک نکته؛ دوم اینکه این شخصیت‌ها نیستند که بستر اجتماعی را می‌سازند، بلکه این بستر اجتماعی است که شخصیت‌ها را می‌سازد. یعنی باید محمل‌، بستر و زمینه‌ای باشد تا انقلاب شود. حالا یکی می‌آید رهبر انقلاب می‌شود، شرایطی باید باشد تا مثلا کسی بیاید آقای خاتمی ‌شود، آقای احمدی‌نژاد شود، آقای روحانی شود. این شرایط را ما فراموش نکنیم. به نظرم اگر ما این‌جوری تحلیل کنیم، یعنی با تحلیل‌های زیرساختی و باتوجه به زیرساخت‌ها، در می‌یابیم که این شرایط است که چهره‌ها را زایش می‌کند. حالا باید ببینیم که این سه سال عرصه کلان سیاسی کشور به چه سمتی می‌رود، آیا اصلا معادله جدیدی به وجود می‌آید؛ منظورم انقلاب و این حرف‌هایی که عده‌ای در خارج می‌زنند و اتفاقات مثل دی‌ماه را بزرگ کردند، نیست، آنها الان به نظر من در کشور خیلی ضعیف هستند. در همین ظرفیت نظام و با همین چارچوب باید زمان بگذرد، حالا شانس گزینه اصلاحات بیشتر است اما گذشت زمان بیشتر فضا را مشخص می‌کند. ائتلاف اصلاحات و اعتدال باید بالاخره به یک گزینه واحدی برسند. آیا آن اصولگرایانی که دم از ارزش‌ها می‌زنند، می‌توانند یک گزینه واحد داشته باشند؟ حالا در انتخابات 96 به این هدف رسیدند، ولی ممکن است آنها هم در انتخابات 1400 دچار تحلیل شوند که آقا چرا، فلانی نه؟ هرکدام از آنها بالاخره جریاناتی هستند. به نظر الان زود است و یک مقداری باید جلوتر برویم.

 آیا اعتدال می‌تواند مستقل به حیا‌ت سیاسی خود ادامه دهد یا باید حتما چسبندگی به اصلاحات یا چسبندگی به اصولگرایان میانه‌رو داشته باشد؟

 سوال خیلی خوب است. این اتفاق در سال 92 افتاد، یعنی من از سال 81 سخنگوی دفتر سیاسی حزب بودم، در دوران احمدی‌نژاد همه می‌گفتند که از اعتدال و توسعه فقط شما هستید که حرف می‌زنید؛ یادم ‌هست که وقتی در مرداد 91 من با ماهنامه صنعت و توسعه مصاحبه کردم، آنجا گفتم «از اصولگرایان آقای ولایتی، آقای لاریجانی، آقای رضایی و آقای قالیباف استعداد حضور در انتخابات ریاست‌جمهوری را دارند، اصلاح‌طلبان هم آقای عارف را می‌آورند. از جریان میانی کشور و اعتدال هم آقای روحانی می‌آید.» وقتی که آن مصاحبه آمد و انعکاس یافت، دوستان خودی می‌گفتند که آقای روحانی به شما گفته مگر می‌خواهد بیاید؟ مگر آقای روحانی رای می‌آورد؟ خیلی حرف‌های ناامیدکننده‌ای می‌زدند که من بیشتر از این باز نمی‌کنم. این‌جوری بود، فضای ناامیدی وجود داشت. در نمایشگاه مطبوعات در آبان 91 با ایسنا مصاحبه کردم و گفتم حتما آقای روحانی گزینه مناسبی است و ایشان الان می‌تواند جذب حداکثری انجام دهد. آن موقع رهبری گفته بودند ما نیاز داریم در کشور جذب حداکثری باشد. در آن مصاحبه گفتم «آقای روحانی دیپلمات است و قضیه هسته‌ای را می‌تواند از این وضعیت خارج کند‌. دولت فراجناحی می‌تواند برای آن بن‌بست بعد از سال 88 را راه برون‌رفتی پیدا کند.» یادم ‌هست باز هم دوستان می‌گفتند آقای روحانی خیلی خوب است، ولی رای ندارد. در نهایت آقای روحانی آمد. البته مرحوم هاشمی‌رفسنجانی به خاطر استقبال وسیعی که از آمدن ایشان شد، بالاخره دقیقه 90 ساعت پنج و نیم برای انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم به وزارت کشور رفت و ثبت‌نام کرد و رد صلاحیت او به آقای روحانی کمک کرد. مثل آبی که پشت سد جمع می‌شود، آن آب به سمت آقای روحانی رفت. انصراف آقای عارف هم کمک کرد، اما یک بحثی ما در فلسفه داریم که بعضی از شرایط برای وقوع یک پدیده لازم است، اما کافی نیست؛ باید علت تامه شکل بگیرد، یعنی عوامل دست به دست هم بدهند تا یک معلولی شکل بگیرد. در این وضعیت، آن ویژگی‌های شخصی حسن روحانی خیلی مهم بود، به‌خصوص در مناظره‌ها، به‌خصوص ادبیات سخنرانی ایشان. اینکه بتواند خیلی هوشمندانه سخن بگوید. همین مساله موجب شد عقبه اصلاحات با آقای روحانی پیو‌ند خورد و اتفاق خرداد 92 و در ادامه‌اش 96 شکل گرفت. من فکر می‌کنم که این اتفاق می‌تواند باز هم رخ دهد، چون یک بار رخ داده است. به قول فلاسفه یک بار رخ داد، پس حالا باز هم می‌تواند اتفاق بیفتد. دیگر بستگی به وضعیت آینده دارد. این یک رقابت درون‌گروهی هم است، یعنی درون‌گفتمانی، درون‌جنسی، درون‌جبهه‌ای که حالا گزینه اصلاحات بتواند قوی‌تر باشد، گزینه اعتدال بتواند قوی‌تر باشد یا گزینه اصولگرایان معتدل. به نظر من هر سه جریان این پتانسیل را دارند.

  اما اگر اصولگرایان معتدل ‌از آقای لاریجانی ‌برای 1400 حمایت کنند، اصلاح‌طلبان گزینه‌هایی همچون آقایان عارف و جهانگیری را در اختیار دارند اما گزینه اعتدالی‌ها کیست؟ به عبارت دیگر برخی معتقدند اعتدالی‌ها گزینه‌ای ندارند.

 هنوز سه سال مانده است.

  یعنی احتمال دارد که جریان اعتدال هم به یک گزینه‌ای فارغ از جهانگیری، عارف و لاریجانی برسد؟

 بله، بالاخره همان‌طوری که در 92 اتفاق افتاد. ما خودمان را برگردانیم به سال 92-91، آن زمانی که دهقان می‌گفت‌ آقای روحانی رای می‌آورد و از خودی‌ها می‌گفتند نه آقای روحانی رای ندارد. الان هم از سوال شما همین استنباط می‌شود. شما‌ تجربه آقای روحانی را بگذارید کنار و برگردید به آن فضا. الان هم همین است، یعنی مجموعه عوامل دست به دست هم می‌دهد. بستر اجتماعی است، ردصلاحیت‌ها است و یک گزینه را می‌تواند بیاورد بالا. بالاخره کشور ما مختصات خودش را در عالم سیاست دارد. به نظر من با آن اتفاقاتی که افتاد، این فرصت خوبی است، البته حالا دلیلی هم ندارد که این گزینه صرفا بخواهد بیاید و رای بیاورد. مثل کاری که آقای جهانگیری این‌دفعه کرد. خب، معلوم است که گزینه پوششی بود. می‌آمد و پاس می‌داد، حسن روحانی گل می‌زد. یعنی الان هم ما باید این‌طوری تحلیل کنیم که چندین قطب سیاسی داریم، بعضی از اینها همگرا و هم‌افق و هم‌جهت هستند، این گزینه‌ها می‌توانند به نفع همدیگر فداکاری کنند و کنار بروند، مکانیسم آن هم نظرسنجی است‌؛ یعنی همان اتفاقی که در سال 92 افتاد.

 بعد از 84 خیلی از این اصولگرایان ناب‌گرا مثل پایداری می‌گفتند اصلاحات مرد، اصلاحات دیگر تمام شد. الان اصلاحات توانست خودش را بازتعریف کند و بیاورد به صحنه. فکر می‌کنید بعد از دولت آقای روحانی، اعتدال به فراموشی سپرده می‌شود یا نه، اعتدال هم می‌تواند مستقل، حداقل شاید آن نماد خودش را در قدرت اول اجرایی کشور نبیند، جایگاه اول به لحاظ اجرایی، ولی بتواند همچنان این نگرش خودش را زنده نگه دارد؟

 بله، این دیگر کفَ‌اش است، یعنی روزگاری بود در دهه 80 که من سخنگوی دفتر سیاسی بودم، فکر کنم سال 83-82 ما در دو استان دفتر داشتیم. بعد ما در سال 83 اصفهان، 84 یزد و همین‌ طوری تا قبل از 92 دفتر شش- هفت استان را مشخص کردیم. خب الان در تمامی ‌استان‌ها دفتر داریم و واقعا نیروهای خوبی هستند. من خیلی از آنها را در این همایش‌ها دیدم، استاد دانشگاه تا دلتان بخواهد یا در همین سطح کلان. پس چه شد که آقای نوبخت، آقای طاها هاشمی را به‌عنوان مسئول کانون روحانیت ابلاغ‌شان را زد؟ این دیگر رسانه‌ای شد‌ و نیروهایی که بالاخره با ما بودند، یک مدتی درگیر کار اجرایی بودند؛ مثل ‌آقای علی جنتی که حالا وقت بیشتری می‌گذارد و بعضی از دوستان دیگر در رده‌های دیگر دارند وقت می‌گذارند. اتفاقا از 78 تا 92، دوران حاشیه‌نشینی اعتدال بود. از 92 به بعد اعتدال و توسعه در حقیقت بخشی از قدرت سیاسی کشور شد و اگر این مجموعه بتواند سخت‌افزار و نرم‌افزار کارهای حزبی را کنار هم فراهم کند، انسجام داخلی‌، نوآوری و ابتکار را رعایت کند و به جوان‌ها میدان دهد و از همه ظرفیت‌هایش استفاده کند، قطعا از خیلی از این جریاناتی که هستند، بهتر می‌تواند در عرصه سیاسی کشور باقی بماند و اینجایی که من خیلی روی آن تاکید می‌کنم، این است که ما باید از قضیه احمدی‌نژاد هم درس بگیریم. احمدی‌نژاد الان نه ساخت قدرت قبولش دارد و نه جریانی که با آن آمد بالا، یعنی نه اصولگرایان قبولش دارند و نه جریان اصلاحات اما حرف‌هایی که الان دارد می‌زند، خب اینها حرف‌های پسااصلاحات هستند، یعنی حرف‌هایش فراتر از حرف‌های اصلاح‌طلبان است. اما چهره‌های اصلاح‌طلب قبولش ندارند، چون صداقت نمی‌بینند. بنابراین اگر این جریان بخواهد باقی بماند، باید مطالبات خودش را با ساخت نظام سیاسی و حقوقی تنظیم کند. نکته دوم اینکه آن عقبه اجتماعی نباید فراموش شود، یعنی آن عقبه اجتماعی را به اصطلاح باید حفظ کرد. اگر اینطور مسائل هم پشت خط باشد، به نظرم سخنگویان اعتدال، چهره‌های اعتدالی در بازی سیاست نه‌تنها ضعیف‌تر نخواهند شد، بلکه جریان خیلی خوبی خواهند شد.

  یک جمله‌ای را آقای غرضی دارد که می‌گوید‌ اصلاحات نمی‌تواند حکومت و اصولگرا نمی‌تواند ملت نگه دارد. اعتدال آمد که هم ملت را داشته باشد و هم حکومت را، یعنی با اصلاحات بنشیند، با اصولگرا بلند شود که هم حکومت و هم ملت را با خودش داشته باشد. برخی تحلیلگران می‌گویند که اعتدال در نهایت به گفتار‌درمانی رسید، یعنی خروجی نداشت و نتوانست آن دوگانه

حکومت - مردم را در کنار همدیگر داشته باشد. نظر شما چیست؛ به نظر شما موفق شد؟

 ما باید برای حرف‌هایمان کد ارائه دهیم، سند ارائه دهیم، مستند باشد. ما الان در اسفند 96 هستیم. مستند با مدرک، همین انتخابات 29 اردیبهشت 96 یعنی حدود 9 ماه پیش است؛ ما باید دو نوع معیار قرار دهیم. اگر دو معیار قرار دهیم، خب آقای روحانی را حاکمیت تاییدش کرد، رهبری تنفیذ کردند، مردم هم که رای دادند، رای خوبی هم دادند. حالا ممکن است کسی بگوید نه، مثلا حالا در 60-50 تا شهر یک عده‌ای شلوغ کردند. تعدادشان چقدر بود؟ 100 هزار تا، 200 هزار تا، 50 هزار تا، 40 هزار تا. حالا مگر شعار فقط ‌علیه دولت بود؟ مطالبات فرهنگی بود، سیاسی بود، اقتصادی بود، ولی اگر ما بخواهیم صحبت کنیم، فراتر از کار آقای روحانی، همان دو معیاری که گفته شد که هم ملت را داشته باشد و همین حاکمیت را، به نظرم موفق بودند و دلیل اینکه من می‌گویم اعتدال می‌ماند، از جهت معنی‌اش همین است، یعنی در آینده هم ممکن است همین اعتدال بخواهد این شکاف ملت و حاکمیت را پوشش دهد؛ همین‌طوری که روحانی این کار را کرد، یعنی شکاف را پوشش داد، در دفعات بعد هم این احتمال هست که ورود یک چهره اعتدالی بتواند بخش قابل‌توجهی از مردم را راضی کند و هم حکومت بتواند آن را از فیلتر نظارت خودش عبور دهد.