صفایی فراهانی:هیچ اصلاح طلبی فکر نمی کرد روحانی اصلاح طلب است/ بعید است مردم از مواضع اصلاح طلبی عقب نشینی کرده باشند/ می دانستیم تیمی که به مجلس می فرستیم بهترین افراد نیستند/ وقتی راه‌های مختلف را می بندند همان اتفاقات دی ماه می افتد

یک طرف، مطالبات مردم قرار دارد و یک طرف، بازی سیاست؛ معادله مشخص است؛ اما وقتی پای راه حل وسط کشیده می شود همین معادله ساده از هرچه معادله چند مجهولی است سخت‌تر می شود و کار را به جایی می رساند که در میان اعتراضات مردم شعار عبور از اصلاح طلب و اصولگرا به گوش می‌رسد و باعث می شود از خود بپرسیم «چرا؟»

 محسن صفایی فراهانی که زمانی هم در کار اجرایی رکاب زده و هم در خانه ملت دستی بر آتش قانون‌گذاری داشته است علت این چرایی را در مدیریت جست و جو می کند و می گوید: «کی می خواهیم بیدار شویم و به این همه نارسایی ها توجه کنیم؟ آنچه باعث خرابی اقتصاد است ریشه اش جای دیگر است». دل پری دارد، به هر سمت و سویی که می رویم از ناکارآمدی ها می گوید، صدایش از شدت عصبانیت نسبت به بی توجهی ها در ته گلو می لرزد. حتی پای اعتراضات به حجاب و مسئله دختران خیابان انقلاب هم به دایره مباحثمان اضافه شد و آنجا بود که گفت «طرح حجاب 40 سال است قانونی شده است، اگر موفق است چرا هنوز همه جا تابلو هست که خانم بدحجاب را راه نمی دهیم؟»

تا چهارسال پیش اگر فقط نگاه نقادانه جامعه، تفکر اصولگرایان را در بر می گرفت، اما این یک واقعیت است که امروز بخشی از این نگاه نقادانه متوجه جریان چپ شده است؛ این نیز یکی از موضوعاتی بود که خبرآنلاین آن را با صفایی فراهانی درمیان گذاشت و او نیز بخشی را ناشی از لنگ زدن پای احزاب در ایران دانست و بخشی را هم متوجه جبری دانست که فضای سیاسی برای اصلاح طلبان پدید آورده است. او راه نجات جریان اصلاح طلب را جمع شدن زیر چتری با ساختار جبهه ای آن هم بر اساس یک اساسنامه مشخص می داند.

گفت وگوی پیش رو مشروح مصاحبه خبرآنلاین با محسن صفایی فراهانی است که بخشی از آن در تعطیلات نوروز منتشر شد(اینجا) و ادامه آن را در متن زیر از پیش چشم می گذرانید؛

به نظر می رسد از سال 92 به بعد اصلاح طلبان بر سر یک دوراهی قرار گرفتند و از مواضع قبلی خود به خاطر رسیدن به قدرت کوتاه آمدند. این درحالی است که ممکن است بدنه اجتماعی خود را از دست بدهند. تحلیل شما از این شرایط چیست؟

بعید می دانم که مردم از مواضع اصلاح طلبی عقب نشینی کرده باشند. ولی با این حال باید این را از مدیران احزاب اصلاح طلب بپرسید چون بحث هایی که شما می کنید به اصول اصلاح طلبی ربط ندارد، به احزاب اصلاح طلب می تواند ربط داشته باشد که ممکن است برنامه ای برای شرکت در انتخابات داشته باشند و به همین منظور تغییر تاکتیک بدهند ولی این مربوط به مشی اصلاح طلبی در آنها نیست. چون مشی آنها، قانون گرایی، حفظ حقوق مردم و منافع ملی است. احزاب سیاسی اصلاح طلب ممکن است روش های متفاوتی داشته باشند. آنها فعالیت می کنند که بتوانند در قدرت جایگاه پیدا کنند، آرای مردم را کسب نموده و بتوانند اهداف خود را عملیاتی نمایند. در حالیکه مشی اصلاح طلبی یک تفکر است و این تفکر برای امروز و دیروز هم نیست، بیش از 150 سال است در ایران به وجود آمده است. پس از شکست جنگ های ایران و روسیه، عباس میرزا که فرماندهی آن جنگ را بر عهده داشت و خودش می دانست که چقدر تلاش کرده ولی شکست خورده، عامل شکستش را جستجو کرد. ولی بعد به دلیل مذاکراتی که با نماینده دولت فرانسه در آن زمان داشت به این نتیجه رسید که حفظ منافع ملی، حاکمیت قانون و توانمند شدن ملت برای رشد و ارتقا و تعالی با آنچه که حکومت دارد انجام می دهد، فاصله زیاد دارد. بعد قائم مقام فراهانی، و در راس همه میرزا تقی خان امیرکبیر، میرزا حسین خان سپهسالار، و... همه اینها این مشی را پیگیری کردند تا به مشروطیت منجر شد و بعد هم از مشروطیت تا امروز کسانی که دنبال حکومت قانون و حفظ منافع ملی هستند، علی القاعده نگاهشان الزاما به قدرت نیست.

 

وقتی راه‌های مختلف را می بندند همان اتفاقات دی ماه می افتد. من واقعا متاسفم در اتفاقی که برای دراویش افتاد، امام جمعه ای که انتظار رفت که جامعه را به آرامش دعوت نماید و از خشونت پرهیز دهد؛ توصیه کند که قوه قضاییه آنها را به اشد مجازات محکوم کند. مگر ایشان نماینده دادستان است؟ با کدام تحقیق به این موضوع رسیده؟

با این تفاسیر می توان گفت احزاب اصلاح طلب از اصلاح طلبی چریکی فاصله گرفته اند؟

 

چون من مدت‎هاست فعالیت حزبی ندارم و بی اطلاع هستم که احزاب اصلاح طلب به این سمت گرایش پیدا کردند یا نه، به همین دلیل نمی دانم فرمایش شما درست است یا غلط. چون از روش ها و منش های احزاب اطلاع ندارم ولی آنچه که می توانم بگویم این است که فضای اصلاح طلبی عموما فضای درگیر شدن و آوانگارد عمل کردن و برخوردهای تند و چریکی و خشن نیست. چون شما باید با تدبیر بتوانی برای حل مسائل و مشکلات مردم راهکار پیدا کنی. باید بررسی کرد که از چه ابزارهایی می توان استفاده نمود تا کمک کند که حکومت قانون پیاده شود. از چه اصولی می توانیم استفاده نماییم که حقوق شهروندی و حقوق مالکیت را در یک کشور استبداد زده تثبیت شود، چگونه می شود که مردم به حقوق خودشان دسترسی داشته باشند و این حقوق را بشناسند و پیگیر آن باشند. این روش ها الزاما نباید با تنش و خشونت همراه باشد.

 

 

 

منظور تنش و خشونت نیست. مثلا اصلاح طلبان بر بحث حقوق شهروندی و آزادی های مردمی تاکید دارند و در زمان انتخابات آن را مطرح می کنند، یک سری کاندیدای ائتلافی هم معرفی می کنند که عموما رای می آورند؛ ولی وقتی به مجلس یا ریاست جمهوری می رسند رفتار دیگری دارند.

انتخاب آقای روحانی یک انتخاب تاکتیکی بود. چون احساس می شد در این شرایطی که درها بسته است و هزینه می تواند برای جامعه زیاد شود، چگونه می شود فضا را به سمتی برد که مردم به صورت تدریجی به حقوق خودشان دست پیدا کنند. بدیهی بود که هیچ اصلاح طلب یا حزب اصلاح طلبی فکر نمی کرد که آقای روحانی اصلاح طلب است. همه می دانستند که ایشان عضو جامعه روحانیت و اصولگراست، سوابقش مشخص بود ولی ایشان خیرالموجودین بودند.

در مورد نمایندگان مجلس که با لیست ائتلافی معرفی شدند هم من فکر می کنم که تمام احزاب اصلاح طلب می دانستند بهترین کسانی که می توانند به مجلس بفرستند این تیمی نیست که می رود. ولی وقتی رد صلاحیت گسترده اتفاق می افتد و مردم به رده های متوسط به پایین محدود می شوند، این اجتناب ناپذیر می شود. این به این مفهوم نبود که فکر شود وقتی اینها به مجلس بروند همه مشکلات حل می شود. شما ایراد را باید در سازماندهی احزاب اصلاح طلب بدانید.

این انتقاد را به احزاب اصلاح طلب می توان وارد دانست که آنها که به صورت ائتلاف دانسته نمایندگان مجلس یا شورای شهر را انتخاب کردند و پیروزی هم به دست آوردند، اما چرا فکر نکردند چگونه می شود از آنها پشتیبانی کرد یا راهبردهایی به آنها داد که آنچه که به عنوان حقوق شهروندی یا حقوق مالکیت مورد نظر است، در مراجعی که حضور دارند محقق کنند؟ این انتقاد را وارد می دانم و خودم هم انتقاد دارم که احزاب اصلاح طلب بعد از انتخابات مجلس وقتی به پیروزی دست یافتند و بیش از 100 نماینده به مجلس فرستادند باید فکر می کردند چطور آنها را پشتیبانی کنند و چطور هدایتشان نمایند که در چه کمیسیون هایی حضور پیدا کنند و بعد چطور آنها را پشتیبانی فکری کنند که بتوانند آنچه منافع مردم است را محقق نمایند. بدیهی است که چون اکثریت پارلمان را نداشتند نمی توانستند همه خواسته هایشان را محقق کنند ولی می توانستند بخشی را محقق نمایند. همین مساله را در شوراهای شهر هم می بینید وقتی شورای چندین شهر اکثریتش دست اصلاح طلب ها افتاد باید سازماندهی می شد که چگونه می توان آنها را حمایت فکری کرد.

در سایر کشورها هم وقتی یک حزب کاندیدا معرفی می کند، براساس برنامه هایش عمل می نماید. وقتی حزب کارگر انگلیس یا حزب سوسیال دموکرات در آلمان، در زمان انتخابات نماینده ای معرفی می کند، می داند که دنبال چه چیزی است. قبلاً  برنامه ریزی شده و مدون شده است. آن افراد در جلسات حزبی شرکت می کنند و فراکسیون حزب در پارلمان شکل می گیرد که بتوانند از آن هدف ها دفاع کنند، ولی متاسفانه در ایران خیلی مبتدی هستیم؛ در حرکت های مدنی هنوز خیلی به صورت ابتدایی عمل می شود. 

 

طرح حجاب 40 سال است قانونی شده است، اگر موفق است چرا هنوز همه جا تابلو هست که خانم بدحجاب را راه نمی دهیم؟ اگر ناموفق است دلیلش را بررسی کنند. نه اینکه بر طبل توخالی بکوبند. در اسلام همان اندازه که نماز و روزه واجب است حجاب هم واجب است. آیا با همین شدت با نقض بقیه موارد برخورد می شود؟ 

 از سخنان شما چنین بر می آید که اصلاح طلب ها نیاز به یک اتاق فکر در این زمینه دارند. اما مگر قرار نبود شورای عالی چنین نقشی داشته باشد؟

شورای عالی یا هر اسم دیگری، وقتی نتیجه می دهد که در قالب یک اساسنامه و یک تشکیلات منظم شکل گرفته باشد، کمیته های فعال بر اساس نیازهای جامعه و شعارهای مطرح شده، داشته باشد تا بتواند با کار مستمر از نمایندگان مجلس یا شورای شهر حمایت نمایند. در حالیکه این شرایط بوجود نیامده است، اینها مواردی نیست که در دنیا تجربه نشده باشد! علی القاعده اگر توقع داشته باشید که از یک جایی به نام شورای عالی مطالب در شان یک کشور و مشکلات آن ارایه شود، حتماً بایستی تشکیلات منظمی در کنار آن باشد که به کار تحقق و تدبر بپردازد. برای همین عرض می کنم که ما در ابتدای راه هستیم! علی القاعده آن شورای عالی که هم پارلمان را انتخاب کرد و هم در شوراهای شهر و روستا دخالت کرد، باید اساسنامه و شاکله و چگونگی شکل گیری و پشتیبانی و... آن باید مدون و به تصویب احزاب می رسید ولی چنین چیزی نشد.

 

اساینامه یا مرامنامه؟

 

مرام نامه مربوط به احزاب است؛ شورای عالی اساسنامه باید داشته باشد تا در اساسنامه نحوه شکل گیری آن، تعداد اعضاء شورا، نحوه انتخاب آنها، کمیته های تخصصی و شرح وظایف آنها و نحوه حضور احزاب در این کمیته ها و ... مشخص شود. چون در حقیقت یک جبهه سیاسی به وجود آمده؛ کما اینکه همین بحث را من بارها با جراید مطرح کردم. خدمت دوستان اصلاح طلب هم گفتم که راه این قضیه تشکیل یک جبهه اصلاح طلبی است که می تواند براساس ضوابطی به وجود بیاید که اعضای آن جبهه، روش انتخابشان برای احزاب و شخصیت های سیاسی مشخص باشد، اینکه چگونه می شود عضو جبهه شوند، چگونه می شود حق رای داشت و ....

 

ائتلاف در دنیا اولین بار نیست که اتفاق افتاده. همه جای دنیا ائتلاف وجود دارد، منتهی بعضی اوقات ائتلاف بین دو یا سه حزب است و آن احزاب خودشان آنقدر قوی هستند که فقط وقتی می آیند بخش هایی که می خواهند در آن فعال باشند را نمایندگی می کنند. به طور مثال وقتی حزب سبز می آید، می داند که پایگاه اجتماعی اش در اروپا چیست، پس اگر می خواهد وزیر باشد یا نماینده داشته باشد، آن نماینده اش را به کمیسیون محیط زیست می فرستد، هیچوقت در کمیسیون اقتصادی نماینده نمی گذارد. حتما گرایش به سمت محیط زیست است و سعی می کند اثرگذاری اش را در این زمینه بیشتر نشان بدهد. اگر می خواهد در کابینه باشد حتما وزیری می شود که با محیط زیست ارتباط داشته باشد. اگر حزب کارگر ائتلاف می کند، حتما می خواهد که در کمیسیون کار و وزارت کار و بخش‌های مرتبط با عدالت اجتماعی حضور داشته باشد، تا بتواند از منافع کارگرها که به حزبش رای می دهند دفاع کند. ما هنوز با الفبای این مسائل روابطمان را نزدیک نکرده‎ایم. در تئوری همه دنبال این هستیم که از روش های نوین استفاده کنیم ولی در عمل ابتدایی عمل می شود!

 

این بحث پارلمان اصلاحات می تواند همان جبهه ای باشد که اصلاح طلبان را زیر یک چتر جمع کند؟

 

اسامی مهم نیست، پارلمان اصلاحات، جبهه اصلاحات یا شورای عالی تفاوتی نمی کند، مهم این است که این جایگاه دارای سازمان و تشکیلات منظم و تعریف شده باشد و یک کار منظم سازمان یافته انجام دهد که بتواند اهداف احزاب اصلاح طلبان را پیگیری و بعد در پارلمان و شورای شهرها اثرگذاری کند؛ بنابراین نیاز به یک تشکیلات سازمان یافته داریم که بتواند راه برون رفت از این وضعیت فعلی و پیدا کردن مسیری که بتواند اهداف احزاب و اشخاص سیاسی عضو را پیگیری نموده و بتواند با امکانات بیشتری به سمت اهداف مردم و قول هایی که به مردم داده می شود، عملیاتی کند.

 

عده ای می گویند این ممکن است موجب تفرقه شود.

 

چرا؟

 

چون در مقابل شورای عالی قرار می گیرد.

 

این دو یکی می شوند.

 

اگر جامعه مدنی شکل بگیرد مردم جایگاه ارایه نظرات و اعتراضات خود را می یابند و دیگر دلیلی بر خشونت و زد و خورد نیست. مردم خود حافظ سیستم انضباطی کشور می شوند.

یعنی شورای عالی منحل شود؟

 

بحث منحل شدن نیست. در واقع شورای عالی دارای یک جایگاه و پایگاه سازمان یافته برای ائتلاف احزاب و افراد شاخص سیاسی  اصلاح طلب می شود و می تواند هر اسمی داشته باشد، می تواند همین اسم شورای عالی را حفظ کند ولی دارای تشکیلات منظمی شود. چگونگی عضویت احزاب، حق رای آنها، چگونگی عضویت شخصیت های سیاسی مستقل و ...مشخص شود. اگر کار منظم و قانونمند باشد، جلوی خیلی از مشکلات بعدی را می گیرد و برعکس احزاب و شخصیت هایی می توانند فعال شده و بصورت تشکیلاتی از نمایندگان در مجلس و شوراها حمایت نمایند. امروز اصلاح طلبان نماینده هم در مجلس دارند ولی نمی توانند یک طرح مناسب برای قانونی شدن حقوق شهروندی ارائه نمایند!

 

 

 

یعنی شما می گویید راه نجات اصلاحات این است که جبهه تشکیل دهند؟

 

برای شرایط موجود که احزاب با سابقه و بزرگ وجود ندارد یکی از راه کارها تشکیل جبهه است.

 

در کنار این قضیه بعضی اعتقاد دارند باید گفت و گوهایی هم مثلا با رهبری یا شورای نگهبان داشت. نظر شما چیست؟

 

طبیعی است که وقتی چنین جبهه ای تشکیل می شود که بیست، بیست و پنج حزب در آن عضویت داشته باشند. آنها می خواهند فعالیت سیاسی انجام دهند، فعالیت سیاسی هم باید در قالب این کشور انجام گردد. در عالم لاهوت و ناسوت که نمی شود کار سیاسی کرد. پس وقتی بخواهند کار سیاسی کنند باید با ارکان تصمیم گیر بحث و مذاکره نمایند.

 

برای اینکه بتوانیم اهداف سیاسی را پیگیری کنیم باید راه گفت و گو را باز کنیم، بدون گفت و گو مطمئناً نتیجه بدست نمی آید. باید تلاش شود که راهبردی بوجود بیاید که کشور از این ابربحران هایی که محاصره اش کرده نجات پیدا کند. برای اینکه این ابربحران ها کاهش یابند، راه گفتگوی همه جانبه باید باز شود.

 

رهبری گفتند "رای مردم حق الناس است"، این را همه شنیدند ولی آیا ابزارهای قانونی برای عملی شدن و ماندگاری در ساختارها برای حفظ رای مردم به عمل آمد؟ مسائل کشور ریشه ای تر از این بحث هاست که بخواهند گفتار درمانی کنند، راه آن تدابیر اساسی است.

گفت و گوهای آقایان موسوی لاری، جهانگیری یا خوئینی ها را چقدر در این راستا می دانید؟

 

«گپ» با «گفت و گو» فرق دارد. گپ درددل دوستانه است! گفت و گو یعنی حرکت با برنامه مشخص و جمع بندی شده با اهداف مشخص که برای تحقق آن از ابزار گفت و گوی منظم استفاده کرد. لابی کردن برای پیشبرد یک کار مقطعی و کوتاه مدت است. در کشوری که امروز دچار یکسری ابربحران شده که مشکلات عدیده ای برای ملت ایجاد کرده،  نمی توان لابی کرد، اینها یک فکر و برنامه ریزی منسجم و خرد جمعی منسجم می خواهد. کار کارشناسی پیوسته می طلبد. نمی توان به صورت مقطعی یک نفر برود یک گپی بزند و برگردد و بعد فکر کنیم که مشکلات حل شده است. 

 

به نظرتان مذاکراتی که برای بحث تایید صلاحیت ها می شود یا برای رفع حصر و ... گپ است؟

 

ابحران هایی که در کشور وجود دارد با روش لابی کردن برای حل کردن مساله رد صلاحیت 2 نفر قابل حل نیست و نیاز است که در نهاد انتخابات کشور اصلاحات اساسی صورت پذیرد، تا امکان مشارکت همه جانبه فراهم شود. این لباس مندرس تر از آن است که بشود بر آن وصله زد. یک لباس نو اگر به یک میخ گیر کند و پاره شود را می شود وصله کرد ولی اگر لباسی خیلی مندرس شد دیگر نمی شود! وقتی مسوولین با اطلاعات جامعی که دارند، معتقدند کشور درگیر یکسری ابربحران شده است، باید برای برون رفت از آن به گفتگو با سطوح سیاست گذار پیش رفت تا اصلاحات اساسی امکان پذیر باشد.

 

در طول دهه ها کرامت و مشارکت مردم نادیده گرفته شده است، نادیده گرفتن کرامت آنها، به وادادگی، کم کاری و بی تفاوتی آنها منتهی شده است. ریشه مشکل اقتصادی مردم در چیست؟ مشکل اقتصادی آنها فقط این نیست که امروز کشور 50 میلیارد دلار اعتبار بگیرد. مگر در سال هایی که بین صد تا صد و بیست میلیارد دلار نفت فروخته شد مشکلات آنها حل شد؟ مگر در دهه 83 تا 93 متوسط بیش از 75 میلیارد دلار سالانه درآمد نفتی نداشتیم؟ امکان انتخاب مدیران توانمند نبود که با آن درآمدهای افسانه ای بتوانند تاثیر گذار باشند؟ چرا کسری بودجه مثل درد مزمن، برای کشور شده است؟ چرا در منطقه ما عقب مانده ترین سیستم بانکی را داریم؟ اینها ناشی از این است که مدیریت کشور در تمام سطوح به سطح نازلی در تمام رده ها تبدیل شده است. در محیط زیست همان را می بینید که در اقتصاد است. در اقتصاد همین را می بینید که در محیط کسب و کار است! همه به هم پیوسته اند، جدا نیستند. خوزستان به تنهایی از کویت و قطر بزرگتر است، به اندازه قطر و کویت نفت تولید می کند، به اندازه این دو کشور یا بیشتر از اینها آدم تحصیلکرده دارد، اراضی حاصلخیز دارد، چرا توسعه یافته نیست؟

 

می خواهم بگویم اگر می خواهند مشکل حل شود باید دنبال این باشند که به نیروهای کشور بها بدهد. بها دادن به آدم ها با شعار نمی شود، بلکه با یک برنامه حساب شده، قانونمند با ضابطه و پیوسته امکان پذیر می گردد، نمی شود آدمی که به خیابان می آید و اعتراض می کند را از آن بالا پرتش کنند پایین! قانون و دادگاه برای چیست؟ برای چه با او برخورد خشن می شود؟ اگر جرم مرتکب می شود، ضابط قانون حق اجرای حکم ندارد. دادگاه صالح حق رسیدگی دارد.

 

وقتی جبهه اصلاحات تشکیل می شود که بیست تا بیست و پنج حزب در آن عضویت داشته باشند. آنها می خواهند فعالیت سیاسی انجام دهند، فعالیت سیاسی هم باید در قالب این کشور انجام گردد. در عالم لاهوت و ناسوت که نمی شود کار سیاسی کرد. 

سال 2001 بین تیم ملی ایران و تیم ملی آمریکا در استادیوم رزبال لس آنجلس یک بازی دوستانه قرار بود برگزار شود که برگزار هم شد. طبق اطلاعاتی، دفتر نمایندگی ایران در سازمان ملل اصرار داشت در این بازی درگیری بوجود خواهد آمد و ممکن است بازیکن های ما صدمه ببینند. من این را با فدراسیون فوتبال آمریکا در میان گذاشتیم آنها گفتند ما تمام تلاشمان را برای حفظ امنیت بازیکن ها انجام می دهیم. با این حال با قاضی صحبت کردند که مجوز بگیرند تا بازدید بدنی انجام شود. قاضی پاسخ داد اینجا یک محل عمومی است و نمی شود بازدید بدنی نمایند! این یعنی نگاه داشتن حرمت مردم! چرا فقط بخش های بد غرب را می گوییم؟ رفتار خوب آنها را یاد نمی گیریم؟ چرا توجه نمی کنیم که این همه گزارش هایی که سازمان برنامه می دهد که بهره وری در ایران رشدش منفی شده یعنی چه؟ چرا بانک جهانی باید در گزارش های سالیانه اش بنویسد که راندمان 8 ساعت کار در ایران کمتر از یک ساعت است؟ کی می خواهیم بیدار شویم و به این همه نارسایی ها توجه کنیم؟ آنچه باعث خرابی اقتصاد است ریشه اش جای دیگر است. ریشه اش آنجاست که درآمدهای افسانه ای نفت در پانزده سال اخیر با تفکرات غلط به باد فنا داده شد! تا به این مسائل واقعا توجه جدی نشود , حقوق مردم رعایت نگردد چیزی درست نمی شود.

 

شما همین درگیری با دراویش را ببینید. آنها هم یک گروه مسلمان با اعتقادات خودشان هستند. اینها هم شیعه 12 امامی هستند و اعتقاداتی هم برای خودشان دارند. این معنایش این نیست که کسی حق دارد با آنها برخورد غیر قانونی نماید یا یک عده را جمع کنند. چرا لباس شخصی ها وارد شدند؟ مگر نیروی انتظامی مسئول امنیت شهر نیست؟ و ...  بعد هم در درگیری چند نفر کشته می شوند. از زمانی که مقام رهبری گفتند من اعتراض را شنیدم و قبول داریم که در رعایت عدالت مشکل داشتیم تصور می کنم عده ای دارند عکس حرف ایشان را عمل می کنند، یا با برنامه یا بی برنامه. چون میزان اتفاقات این فاصله خیلی بیشتر از گذشته است. نوع برخوردها خشن تر شده است!

 

 

یعنی عمدا مقابل مردم ایستادند؟

 

چرا بعد از صحبت مقام رهبری این همه اتفاق افتاد. آنهایی که می گویند ما ذوب در ولایت هستیم وقتی مقام رهبری بحثی را مطرح می کند بایستی بخش های قضائی امنیتی و انتظامی در رفتارهای عمومی دقت بیشتری می کردند، چون بخشی از عدالت، احترام در رفتار و کردار و بیان مسئولین است ولی ظاهراً گوش ها بسته تر از آن است که سخنی را بشنوند!  رهبری گفتند "رای مردم حق الناس است"، این را همه شنیدند ولی آیا ابزارهای قانونی برای عملی شدن و ماندگاری در ساختارها برای حفظ رای مردم به عمل آمد؟ مسائل کشور ریشه ای تر از این بحث هاست که بخواهند گفتار درمانی کنند، راه آن تدابیر اساسی است، باید به بدنه مدیریتی و کارشناسی که مسئولیت پذیر و متخصص است و از همه کسانی که امکان کمک فکری و برنامه ریزی دارند کمک گرفته شود تا به صورت علمی راهکار پیدا کنند و بعد آن راهکارها را قانونی و عملیاتی نمایند که در کشور تثبیت گردد. گفت و گو یعنی این، نه اینکه با هم گپ بزنند و فکر شود و با این مکانیزم های لابی کردن مشکلات کشور حل شود.

 

انتخاب آقای روحانی یک انتخاب تاکتیکی بود. چون احساس می شد در این شرایطی که درها بسته است و هزینه می تواند برای جامعه زیاد شود، چگونه می شود فضا را به سمتی برد که مردم به صورت تدریجی به حقوق خودشان دست پیدا کنند. بدیهی بود که هیچ اصلاح طلب یا حزب اصلاح طلبی فکر نمی کرد که آقای روحانی اصلاح طلب است.همه می دانستند که ایشان عضو جامعه روحانیت و اصولگراست، سوابقش مشخص بود ولی ایشان خیرالموجودین بودند.

به نظر می رسد که همه کشور و احزاب سیاسی در مواجهه با این اعتراضات سر درگم هستند.

 

در تمام کشورهای مطرح دنیا، برای طرح بحث هایی که عمومیت دارد، درون انجمن ها، سندیکاها، امکان بحث  و طرح آن وجود دارد و بعد از جمع بندی موضوع آن را به مراجع زیربط ارایه می کنند! در صورت عدم حصول توافق، با اعلام راه پیمایی می کند یا اعتصاب های یک یا دو روزه می گذارند. به این صورت اعتراض مدنی خود را اعلام می کنند، کمتر اتفاق می افتد به خشونت برسد. اقشاری مثل پرستارها، رانندگان، خلبان ها و ... به خاطر اینکه در جامعه مدنی امکان طرح مسایل خود را دارند بدیهی است همواره از همان مسیر مسایل خود را پیگیری می کنند بزرگتر از اتفاقی که اخیراً در کره جنوبی افتاد، در چند سال اخیر نداشتیم. جامعه مدنی و احزاب کره به این نتیجه رسیدند که رئیس جمهور از موقعیت خود سوء استفاده نموده است، مردم شب و روز در خیابان ها نشستند و آن قدر اعتراض کردند تا بالاخره آن دولت را پایین کشیدند و آن رئیس جمهور را دادگاهی کردند. اگر جامعه مدنی شکل بگیرد مردم جایگاه ارایه نظرات و اعتراضات خود را دارند، دلیلی بر خشونت و زد و خورد نیست. مردم خود حافظ سیستم انضباطی کشور می شوند.

 

در بحث اعتراضات دی ماه چرا این اتفاق نیفتاد؟

 

چون جامعه مدنی نداریم. مردمی که معترض هستند کجا حرفشان را بزنند؟ در سندیکا یا احزاب؟ معلم ها یا کارگران شرکت واحد که سندیکا دارند، آیا اجازه داده می شود که اعتراضات مدنی خود را مطرح نمایند؟ وقتی راه های مختلف را می بندند همان اتفاقات دی ماه می افتد. من واقعا متاسفم در همین اتفاقی که برای دراویش افتاد، از امام جمعه ای که پشت تریبون نماز جمعه همیشه حرف اول او توصیه به تقوا است، توقع می رفت که جامعه را به آرامش دعوت نماید و از خشونت پرهیز دهد نه اینکه توقع کند تا قوه قضاییه اینها را به اشد مجازات محکوم کند. مگر ایشان نماینده دادستان است؟ با کدام تحقیق به این موضوع رسیده؟ ایشان اصلا پرونده آنها را مطالعه کرده که تقاضای اشد مجازات می کند؟ باید مردم ر ا به رعایت قانون و رافت و دوستی دعوت نمود تا جامعه در آرامش تلاش بیشتری نماید، جامعه را بایستی از خشونت دور کرد! به جای اینکه با دختری که می خواهد برود فوتبال تماشا کند، برخورد عقلانی کنند، برخورد خشن می شود. یا در مورد حجاب؛ طرح حجاب 40 سال است قانونی شده است، اگر موفق است چرا این قدر می گویید و چرا هنوز همه جا تابلو هست که خانم بدحجاب را راه نمی دهیم؟ اگر ناموفق است دلیلش را بررسی کنند. نه اینکه بر طبل توخالی بکوبید. در اسلام همان اندازه که نماز و روزه واجب است حجاب واجب است. آیا با همین شدت با نقض بقیه موارد برخورد می شود؟ حتی با همین حجاب هم در همه مراحل یک گونه عمل می شود؟ متاسفانه همین را هم به خارجی ها نسبت می دهند! این حنا دیگر رنگ ندارد. بایستی مدیر توانمند تر باشد تا به این روشهای سطحی اتکا نکند، مردم را عاقل تر از این بدانید!

 

فضای اصلاح طلبی عموما فضای درگیر شدن و آوانگارد عمل کردن و برخوردهای تند و چریکی و خشن نیست. چون باید با تدبیر بتوانی برای حل مسائل و مشکلات مردم راهکار پیدا کنیم. 

در بحث اعتراضات شعار نه اصلاح طلب و نه اصولگرا یا عبور از این دو طیف را می دادند. این شعارها چقدر نتیجه رفتار این دو جریان است؟

 

بیش از 80 درصد از مردم در جوامع دنیا سیاسی نیستند. در همه جوامع اکثریت مردم می خواهند زندگی خودشان را داشته باشند، رعایت قانون و عدالت اجتماعی و رعایت حقوقشان مورد توجه است.

 

ولی جامعه ما بیشتر سیاسی است.

 

به دلیل فضای ایران ولی کلا نباید توقع داشته باشیم که مردم دائما فکر سیاسی داشته باشند. نکته اصلی این است که به هر حال باید به مردم حق داد. 40 سال است یا ارکان حکومتی اصلاح طلب بودند یا اصولگرا. کدام از اینها را سراغ دارید که در آن دوره به مشکلات مردم بنیادی نگاه شده باشد، من مسئولی که پست وزارت، بالاتر از وزارت، رئیس جمهوری یا بالاتر از آن گرفتم باید خودم را نقادی کنم ببینم برای این مردم چه کردم. چند نفر از مسوولین حاضرند خودشان را نقد کنند؟ آثار و تبعات تصمیمات خود را در ادوار مختلف بررسی نمایند!

 

نباید فکر کرد همه مشکلات مردم که رخ داده مربوط به 5 سال اخیر بوده است. همه این مشکلات ناشی از اقدامات گذشته هم هست. زمانی که برنامه چشم انداز 20 ساله تهیه می شد سازمان برنامه یک گزارش تهیه کرد برای مسوولینی که قرار بود برای چشم انداز تصمیم گیری کنند فرستاد. در همان گزارش هم آمده بود که اگر متوسط رشد سالانه تولید ناخالص ملی زیر 5درصد باشد در طول این 20 سال کشور دچار بحران های شدید اجتماعی خواهد شد. کسانی که این گزارش باید مبنای تصمیماتشان می شد، یا معنی بحران های اجتماعی را نمی دانستند یا شاید معنای آن 5درصد را نمی فهمیدند!

 

آقای وزیر اقتصاد دولت یازدهم به صراحت اعلام کرد که در تمام سال های گذشته متوسط رشد اقتصادی کشور زیر 3 درصد بوده است. پس کسانی که باعث این شرایط با تصمیمات خود شده بودند بایستی جرات عذرخواهی از مردم و کنار رفتن از این مناسب را می داشتند. همه آنهایی که در این ادوار و ارکان حکومتی مسئولیت داشتند به سهم خودشان به این مردم بدهکارند. هر کس مسوولیت بزرگتری گرفته، زمان بیشتری مسوول بوده، بیشتر باید به مردم پاسخ بدهد. این اتفاق هایی که افتاده هیچ کدام مربوط به امروز و دیروز نیست. 30 سال است دست در جیب بانکها و صندوق های بازنشستگی شده است آنها قفل شده اند، بیش از 70% ذخایر آب های زیرزمینی از بین رفته است و ... این ها تلنباری از اشتباهات مختلف است! معاون رییس جمهور و رییس سازمان حفاظت محیط زیست می داند" بلایی بزرگ سر خوزستان آمده است"به دلیل سرقت آب کارون است که حق آبه های تالاب ها را به صفر رسانده و هم خشک شدند! 82 درصد علت خشک شدن دریاچه ارومیه خطای انسانی بوده است!

 

اگر بخواهید به جریان اصلاحات نقدی داشته باشید، مهمترین نقد شما چیست و کجا شده که بگویید ای کاش این رفتار را نداشتید؟

 

اصلاح طلب ها به هر حال در این کشور بودند و هستند و با تمامی مشکلات آشنا و در ایجاد بعضی از آنها هم سهیم هستند. ضمن اینکه با رفتار حکومت، ساختار کشور، ساختار قانون اساسی، مشکلات قانون اساسی و ... آشنا هستند. نمی توانیم بگوییم نمی دانند. بعد از سال 88 و تنگناها و مشکلاتی که به وجود آمد این مسائل بیشتر خودش را نشان داد و علنی تر شد و بروز و ظهور بیشتری پیدا کرد برای اینکه اصلاح طلب ها بتوانند به قول هایی که به مردم می دهند واقعا عمل کنند، راهش داشتن تشکل منظم است.

 

زمانی که برنامه چشم انداز 20 ساله تهیه می شد سازمان برنامه یک گزارش تهیه کرد برای مسوولینی که قرار بود برای چشم انداز تصمیم گیری کنند فرستاد. در همان گزارش هم آمده بود که اگر متوسط رشد سالانه تولید ناخالص ملی زیر 5درصد باشد در طول این 20 سال کشور دچار بحران های شدید اجتماعی خواهد شد.

آنچه من به عنوان ضعف بزرگ برای اصلاح طلبان در حال حاضر می دانم، داشتن یک سازمان و تشکیلات منظم است که اکثریت احزاب و شخصیت های مستقل را در بر بگیرد. برای تحقق این موضوع، حرف زده می شود ولی تلاش نمی شود. احزاب قوی اصلاح طلب، آنهایی که شاکله های قوی تری دارند، اعضای بیشتر و نیروهای فکری قوی تری دارند باید پیشگام شوند و با توجه به تمام مشکلات و محدودیت هایی که برایشان هست، سریعتر ائتلاف سازمان یافته متکی بر سیستم را شکل دهند، حرف قوی تری بزنند و از انسجام برنامه ریزی گسترده تری برخوردار شوند تا بتوانند نسبت به حفظ حقوق ملت، منافع ملی و حقوق مالکیت و حفظ استقلال و تمامیت ارضی کشور و مقابله با بحران های فراگیر گام های مهم تری بردارند.