مناظرهای در مثلث میان امیررضا واعظ آشتیانی و بهمن شریف‌زاده درباره محمود احمدی‌نژاد
«آن احمدی‌نژاد» چگونه «این احمدی‌نژاد» شد؟
احمدی‌نژاد وقتی دولت را ترک کرد در لاک سکوت فرو‌رفت، اما در یک سال و نیم گذشته سکوت را کنار گذاشته و روز به روز رادیکال‌تر میشود، به‌طوری که زمزمه‌هایی درباره تشکیل پرونده قضایی برای او و ورود دستگاه قضا از گوشه و کنار به گوش می‌رسد. در این بین برخی معتقدند موثرترین راهکار برای مهار تندروی‌های احمدی‌نژاد بی اعتنایی است. امیررضا واعظ‌آشتیانی کسی بود که کلید شهردار شدن احمدی‌نژاد را زد و حجت‌الاسلام بهمن شریف‌زاده کسی بود که در ابتدای دولت دهم به حلقه اطرافیان نزدیک احمدی‌نژاد اضافه شد. هفته‌نامه مثلث میزبان آشتیانی و شریف‌زاده بود و احمدی‌نژاد جدید را از زاویه نگاه آنها به تحلیل نشست.
هر دو بزرگوار از نزدیک در روز‌هایی با آقای احمدی‌نژاد همکاری کرده‌اید و با روحیات آقای احمدی‌نژاد آشنایی دارید. دو تحلیل درباره آقای احمدی‌نژاد وجود دارد. برخی می‌گویند آقای احمدی‌نژاد قبل از سال 81، با احمدی‌نژاد شهرداری، با احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور، با احمدی‌نژاد بعد از ریاست‌جمهوری کاملا متفاوت است. یعنی دوره به دوره ما احمدی‌نژاد جدیدی را شا هد بودیم. در مقابل کسانی هم هستند که معتقدند احمدی‌نژاد فرقی نکرده و همان احمدی‌نژاد قبل از سال 81 است. شما احمدی‌نژاد را چطور دیدید؟ آیا کسی دیدید که دوره به دوره تغییرکرد یا خیر، یک شخصیت ثابت داشت و براساس همان روحیات، اصول، دیدگاه‌ها و رویکردهایی که داشت، جلو آمد و فقط ادبیاتش برای رسیدن به اهداف مدنظرش تغییر کرده است؟
واعظ‌آشتیانی: البته آنقدر این بحث را ما در رسانه‌های مختلف داشتیم که دیگر برایمان تکراری شده است. من خودم فکر می‌کنم آقای احمدی‌نژاد قبل از سال 81 تا سال 84 و با کمی اغماض تا سال 88 همان آقای احمدی‌نژاد بود یعنی تغییر آنچنانی من شخصا از ایشان ندیدم. سال 84 رئیس جمهور شد، منتها یک باورهایی در اداره کشور داشت، از جمله اینکه وقتی می‌خواست وزرایش را انتخاب کند، با آنها معاهده و میثاق‌نامه‌ای را امضا می‌کرد که هر زمانی تشخیص دهد فلان وزیر کارآمدی ندارد، او را برکنار کند. این اقدام برای خود من خیلی جالب توجه بود از این جهت که این موضع می‌تواند مصداق این مطلب باشد که بی‌جهت پای یک مدیر ضعیف نایستد؛ ما در گذشته شاهد بودیم که پای مدیر ضعیف می‌ایستادند، هیچ اهتمامی‌هم نداشتند تا اینکه مثلا مجلس استیضاح و وزیر ضعیف را برکنار کند، در سطوح پایین‌تر نیز همین اتفاق می‌افتاد، یعنی کسی که معاون وزیر بود، تا زمانی که وزیر بود، بود؛ هر عملکردی هم داشت، بر سرکار می‌ماند. هرچند الان هم متری وجود ندارد که این آقای وزیر، این معاون وزیر، این مدیرکل در سطوح مختلف، افراد موفقی بودند یا نبودند، اصلا انتصاب اینها بر چه اساسی صورت گرفته؟ آیا شایسته‌سالاری بوده یا باندبازی و رفیق‌بازی و حزب‌بازی و گروه‌بازی بوده؟ این نگاه آقای احمدی‌نژاد از این منظر خوب بود که اگر یک مدیر یا وزیری کارآمدی ندارد، باید کنار برود چون در صورت ماندن یعنی رأی مردم نادیده گرفته شده و پای یک فرد ناکارآمدی ایستادیم. این در حقیقت جفاکردن در حق رأی مردم است. چه بسا در یک سال اول ریاست‌جمهوری ایشان شاهد بودیم چند تا وزرا را ایشان جابه‌جا کردند و من اعتقاد داشتم آنهایی را که برکنار کردند، کارآمدی در حد یک وزیر نداشتند. من این خاطره را هیچ وقت یادم نمی‌رود که آقای احمدی‌نژاد وقتی دولتش را تشکیل داد و به مجلس معرفی کرد، به شورای شهر دوم تهران برای خداحافظی آمد، چون شهردار بود و آمد خداحافظی کند. من در یک فرصت کوتاهی که پیش آمدم، به ایشان گفتم آقای احمدی‌نژاد مثلا فلان وزیر یا فلان وزیرتان را واقعا چه ملاکی برای انتخابش داشتید؟ او مواردی را گفت و یک مطالبی را هم من گفتم که برای آقای احمدی‌نژاد جالب بود، گفت چرا زودتر به من نگفتی؟ گفتم انتخاب وزرایتان با من نبود که من بگویم، کسی هم از من سوال نکرد که من بگویم. گذشت و ظرف یک سال اتفاقاتی افتاد و آقای احمدی‌نژاد جابجایی‌هایی را انجام داد. پس ببینید آقای احمدی‌نژاد تا سال 84 که رئیس‌جمهور شد، نگاه مدیریتی خوبی داشت. حتی چهار سال اول ریاست‌جمهوری یعنی تا پایان دولت نهم، دولت زحمتکش و فعالی را اداره کرد و خیلی‌ها اذعان به این قضیه داشتند، منتها یک گروه و افرادی هم انتقاد می‌کردند که حق‌شان بود. ما که نمی‌توانیم دهان همه را ببندیم یا به همه بگوییم از این رویه دفاع کنید یا حمایت کنید. دولت نهم را دولت کارآمد و موفق می‌دانم، خیلی کارهای زیربنایی در این مملکت انجام شد؛ حالا بگذریم که در چند سال اخیر سیاه‌نمایی‌کردند و گفتند آنقدر درآمد پول نفت بود، کجا رفت؟ یکی نیست بگوید این همه بزرگراه، شاهراه و جاده‌های متعدد در این مملکت ساخته شد؛ پول اینها از کجا آمد؟ البته اینجا از عملکرد دولت نهم دفاع می‌کنم نه از عملکرد یک فرد. در مجموع احمدی‌نژاد سال 81 تا احمدی‌نژاد انتخابات ریاست‌جمهوری سال 88، نوسانش خیلی مختصر بود. مثلا به عنوان عضو شورای شهر دوم وقتی موضوعی را در شهر می‌دیدم و به آقای احمدی‌نژاد شهردار وقت اطلاع می‌دادم باور بفرمایید فردا صبح که شورا می‌آمدم، می‌دیدم آن کار انجام شده است. یعنی پیگیر بود، وقت می‌گذاشت؛ هم خودش و هم معاونا‌ن و هم مدیرانش. خب این رفتار خیلی قابل احترام بود. در هر صورت نتیجه حرفم این بود که من شیب تندی از سال 81 تا انتخابات ریاست‌جمهوری سال 88 ندیدم؛ البته از 84 تا 88 شیب یک مقدار پیدا کرد، ولی این شیب قابل تحلیل و ورودکردن به آن معنا نبود.
از انتخابات ریاست‌جمهوری سال 88 تا مرداد سال 92 یعنی زمان تحویل دولت و از مرداد سال 92 رفتار احمدی‌نژاد چطور بود؟
واعظ‌آشتیانی: من خودم دو سال آخر دولت آقای احمدی‌نژاد را فقط می‌گفتم خدایا چه زمانی تمام میشود؟ بالاخص یک سال آخر چون مجلس و دولت شدیدا با هم کلنجار می‌رفتند و این کلنجار رفتن طبیعی است که تبعاتی هم داشت. نمایندگان مجلس براساس سوگندی که یاد کرده بودند، به‌دنبال استیفای حقوق مردم بودند، رئیس‌جمهور هم به‌عنوان منتخب مردم خود را مجری دیدگاه‌های جامعه می‌دانست. حالا کدامشان وفادار به این قضیه بودند، این یک بحث جدا است، ولی من فکر می‌کنم در دولت دوم آقای احمدی‌نژاد، آقای احمدی‌نژاد رویه و رفتار و کردارش تغییرکرد.
و بعد از پایان دولت دهم این تغییر رفتار و کردار را بیشتر نشان داد؟
واعظ‌آشتیانی: یعنی من فکر می‌کنم دو سال اول دولت دهم نسبت به سال 88 شیب گرفت و شیبش هم کاملا محسوس بود تا سال 90. از سال 90 تا 92 دیگر شیب خیلی تند شد، ضمن اینکه موضع مجلس هم نسبت به او تند شد.
رفتار احمدی‌نژاد را از سال 92 تا 96 چطور ارزیابی می‌کنید؟
واعظ‌آشتیانی: آقای احمدی‌نژاد در چهار سال اول دولت یازدهم خیلی با تدبیر برخورد کرد. یعنی سکوت می‌کرد و هر از گاهی به تک‌مضراب‌هایی را اشاره می‌کرد. همیشه هم من اعتقادم بر این بود که آقای احمدی‌نژاد خیلی باهوش و خردمند برخورد می‌کند، یعنی این چهار سال دولت یازدهم را خیلی هوشمندانه عمل کرد، اما همیشه آقای احمدی‌نژاد نیروهایی را درکنار خود نداشت که به او مشاوره درست بدهند. یعنی اگر سیاه‌نمایی‌هایی نسبت به عملکرد دولت او انجام می‌شد، آن افراد دفاع کنند. البته هر از گاهی برخی افراد از موضع سابقه وزارتی و مسئولیت در دولت نهم و دهم دفاعاتی می‌کردند، ولی دفاعیات آنها کامل، محکم و مستدل نبود یعنی بلد نبودند چگونه دفاع کنند. حتی گاها دفاع بدی داشتند به‌طوری‌که حق نادیده گرفته می‌شد. در هر صورت آقای احمدی‌نژاد در دولت یازدهم آرامش خوب و برخوردهای سنجیده‌ای داشت و بعید به نظر می‌رسید که به اینجایی که امروز رسیدیم برسد. همان‌طور که گفتم، افراد درکنار آقای احمدی‌نژاد کارآمد، فکور و تکنسین قوی‌ای نیستند. مثل این می‌ماند که بنده راجع به عدالت بنشینم یک چیزی کلی‌گویی کنم، ولی اگر به من بگویند که حالا این عدالتی که داری کلی‌گویی، تحلیل و تجزیه‌اش کن، بلد نباشم. در واقع یکسری شعارهای کلی می‌دادند که توانایی تحلیلش را نداشتند، چه رسد به اجرا.
آقای شریف‌زاده! تازه از ابتدای دولت دهم با آقای احمدی‌نژاد آشنا و به مجموعه اطرافیان او اضافه شدید، در واقع همان زمانی که آقای واعظ‌آشتیانی معتقد است احمدی‌نژاد شیب تندی را برای زاویه گرفتن از احمدی‌نژاد 81 در پیش گرفت، شما آقای احمدی‌نژاد را چطور توصیف می‌کنید؟ آقای احمدی‌نژاد یک جنس دارد یا همچون آقای واعظ‌آشتیانی می‌گویید دوره به دوره فرق کرده است و رفقای اطرافش هم در این اتفاق خیلی موثر بودند؟
شریف‌زاده: نخست عرض کنم که کلا نهاد هستی، نهاد ناآرامی است. هیچ حقیقتی در هستی ثابت نیست. گذشتگان می‌گفتند «العالم متغیر»؛ جهان متغیر و دگرگون شونده است. انسان به یک معنا بخشی از جهان و به یک معنا همه جهان است. ثبات تقریبا یکی از واژه‌های بی‌معنا است. جهان در حال حرکت است، انسان هم در حال حرکت است. هیچ انسانی حتی اصولگراترین اصولگرایان ثبات ندارند، یعنی نمی‌شود ثبات داشت. دگرگونی‌ها در تلقی، برداشت، قرائت و عملکرد قطعا در زمان‌های مختلف پدید می‌آید؛ پس هرگز ثبات را در هیچ جا نخواهیم دید، اما ما شاهد دو‌گونه دگرگونی در این 40ساله نظام جمهوری اسلامی بودیم. نخست یک دگرگونی در جهت تنزل و یک دگرگونی در جهت تعالی. امروز این تغییر با شجاعتی هرچه تمام‌تر از سوی یکایک ملت ایران بازگو میشود که در ساحت مسئولان کشور یک تنزل جدی از آرمان‌های انقلاب و امام به چشم می‌خورد؛ آن هم در یک قلمرو تعجب‌آور. بعد از پایان دوره دفاع مقدس، رهبرانقلاب به این حقیقت به صراحت پرداختند. از نفوذ و رسوخ تجمل‌گرایی در مسئولان کشور به صراحت یاد کردند. این یک حرکت نزولی است که در بدنه مسئولان کشور اتفاق افتاد. این حرکت و دگرگونی در یک شیب تند شتاب گرفت تا جایی که ایشان یک زمان بر سر روسای قوا درباره مقابله با تجمل‌گرایی فریاد زدند و گفتند «اگر جلوی تجمل‌گرایی را نگیرید، من خودم وارد عرصه می‌شوم». اما این حرکت نزولی ادامه پیدا کرد؛ آنقدر ادامه پیدا کرد و این شتاب زیاد شد که امروز با تعفن فساد در بدنه مدیریت کشور روبه‌رو هستیم. یعنی برخی مسئولان مبتلا به فسادهای قابل‌توجه هستند، متاسفانه عدد هم کم نیست، تا جایی که کار به انتقادهای جدی در کف خیابان می‌کشد و اخیرا رهبری از فاصله نظام از عدالت به صراحت یاد می‌کنند و به‌گونه‌ای پوزش می‌طلبند. البته در مقابل این تغییر نزولی، تغییری رو به تعالی هم وجود دارد که شاخصه‌اش را آقای احمدی‌نژاد می‌دانم. رهبر معظم انقلاب در اول دوره ریاست‌جمهوری نخست آقای احمدی‌نژاد گفتند: «احمدی‌نژاد قطار انقلاب را به ریل بازگرداند و این دولت شعارهای انقلاب را در جهان سر دست گرفت»؛ ایشان این سخن را در میانه و پایان دولت نهم، آغاز و میانه و آخرین دیدار با دولت دهم بیان کردند. پس این نگاه و داوری رهبر انقلاب نسبت به احمدی‌نژاد است. پس تغییر آقای احمدی‌نژاد رو به تعالی توصیف میشود. احمدی‌نژاد روزی در جامعه ایرانی جلوی فساد را گرفت؛ البته اینها همه نسبی است، یعنی آقای احمدی‌نژاد توانش در حدی نیست که بتواند فساد را به‌طور مطلق ریشه‌کن کند. در مجموع تفاوت احمدی‌نژاد دور اول ریاست‌جمهوری با احمدی‌نژاد دور دوم ریاست‌جمهوری چیست؟ تفاوت این است که احمدی‌نژاد دوره اول ریاست‌جمهوری، احمدی‌نژاد ملی است، احمدی‌نژاد دوره دوم ریاست‌جمهوری، احمدی‌نژاد جهانی است. یعنی در دوره اول شعارهای امام را کوشید در جامعه ایران پیاده و احیا کند؛ در دوره دوم کوشید همه این شعارها را در جهان صدا بزند. دیدیم سه چهارم کشورهای سازمان ملل که در جنبش عدم تعهد جمع هستند، وقتی به تهران آمدند، احمدی‌نژاد چه کرد. ممکن است یک مهلت کوتاه بود. اما احمدی‌نژاد چه کرد؟ او مساله مدیریت مشترک جهان توسط همه دولت‌ها و ملت‌ها را در سازمان ملل مطرح کرد و وقتی که میهمانان جنبش عدم تعهد به ایران آمدند، همه گویای همین شعار بودند، یعنی او یک انرژی مثبت بزرگی در سه‌چهارم کشورهای دنیا ایجاد کرد، تا آنها به خود حق بدهند که می‌توانند در مدیریت جهان شریک باشند. البته برخی افراد در جریان اصلاحات، آقای احمدی‌نژاد را به سخره گرفتند و گفتند «شما کشور خودت را اداره کن، جهان پیشکشت». اما آنها نفهمیدند که آقای احمدی‌نژاد حرفش این نبود که ایران، جهان را مدیریت کند، حرفش این بود که باید همه ملل و دول جهان بیدار و مطالبه سهام در مدیریت جهانی کنند. جهان که فقط جهان قدرتمندان نیست، جهان چند ابرقدرت نیست، همه کشورها و همه دولت‌ها حق دارند در این جهان سهمی‌از مدیریت را در اختیار داشته باشند. این حرف آقای احمدی‌نژاد بود، هنوز هم بر این حرف پایدار است، اما نگذاشتند این حرف حقیقتش بروز کند. حرف احمدی‌نژاد را به سخره گرفتند که ایران می‌خواهد بر جهان حکومت کند؟ چه زمانی آقای احمدی‌نژاد این را گفت؟ او گفت همه دولت‌های جهان باید خودشان را صاحب حق بدانند، چون صاحب حق هستند، انسان هستند یا نیستند، حق دارند یا ندارند؟ اگر انسان هستند، اگر دولت دارند، اگر دموکراسی هست؛ آقای احمدی‌نژاد یک تحول در جهان ایجاد کرد. من نمی‌گویم این تحول ماندگار است. همه حرف‌ها یک زمانی در جهان زده میشود، بعد از سال‌ها بروز می‌کند و شکوفا میشود. دموکراسی چیست؟ خیلی ساده؛ مردم‌سالاری. یعنی مردم حق حاکمیت بر سرنوشت خویش را دارند، اما دموکراسی نزد تئوریسین‌های دموکراسی در جهان در چه قلمرو و حوزه‌ای مطرح شده است؟ آنها می‌گویند مردم یک کشور حق دارند در حاکمیت آن کشور سهم داشته باشند، می‌توانند انتخاب بکنند و رأی بدهند. خب، آقای احمدی‌نژاد قلمرو دموکراسی را باز کرد، گفت همه کشورها در مدیریت و حاکمیت جهان سهم دارند. به عبارت دیگر او از دموکراسی جهانی سخن گفت. وقتی جهان دارد رو به همگرایی و یکپارچگی می‌رود، وقتی ما در مسیر جهانی‌شدن قرار می‌گیریم، باید اندیشه دموکراسی را تعالی ببخشیم. باید دموکراسی را در قلمرو جهانی مطرح کنیم تا همه دولت‌ها از حق انتخاب حاکمیت بر جهان برخوردار باشند. مگر ادعای آمریکا حاکمیت بر دهکده جهانی نیست؟ خب آمریکا می‌خواهد یگانه حاکم بر جهان باشد. این استکبار است. آمریکا جهانی‌شدن را دیده، زودتر از ما، باورکرده، جلو رفته تا بتواند مدیریت کند. مدیریتی که او دارد ارائه می‌کند، کدخدایی بر جهان و تک‌قطبی بودن جهان است، اما در حوزه جهانی‌شدن ما چه پیشنهادی داریم؟ غلط است بعضی‌ها بگویند «هرکشوری مستقل است». این نگاه برای کشورهای متفرق است، نه برای ساحت جهانی‌شدن. در ساحت جهانی‌شدن ما باید برای مدیریت جهان پیشنهاد داشته باشیم و احمدی‌نژاد پیشنهاد دموکراسی جهانی را مطرح می‌کند. دموکراسی جهانی یعنی همه دولت‌ها در انتخاب حاکم حق و سهم دارند. شما می‌گویید احمدی‌نژاد تغییر کرد؟ قطعا تغییر کرد؛ اما تغییر رو به جلو، تغییر رو به تعالی. احمدی‌نژاد دوره اول ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد ملی بود، احمدی‌نژاد دوره دوم احمدی‌نژاد جهانی شد. باز هم می‌گویم اینها نسبی است، ولی شعارهایش، استراتژی‌هایش، حرف‌هایش، همه در مقیاس جهانی‌زده میشود. اما وقتی جلوی ستمکاری گرفته نشد، در عوض جلوی تعالی و حرکت و تغییر رو به جلو گرفته شد، یعنی نیروی کسانی که تغییر رو به تنزل را دنبال می‌کنند خیلی زیاد است. قوای نزولی خیلی زیاد بودند، احمدی‌نژاد تک بود و مهار شد. احمدی‌نژاد از سال 90 تا سال 92 زبانش تا اندازه‌ای سخن می‌گفت، اما عملا دست‌بسته بود. همین طرح هدفمندی یارانه‌ها را چه کسی مانع از اجرایش شد جز مجلس و جز برخی از نمایندگان مجلس؟ مگر همه قوا نزد آقا دعوت نشدند؟ مگر احمدی‌نژاد ادله‌اش را ارائه نکرد برای اینکه ما توان چند برابرکردن یارانه‌ها را داریم. مگر رهبری مشاوران اقتصادی خودش را برای تفحص و تحقیق به کار نگرفتند؟ مگر آن مشاوران نگفتند «حق با آقای احمدی‌نژاد است. دولت توان چند برابر ساختن یارانه‌ها را دارد». مگر در آن جلسه که همه نزد رهبری دعوت بودند، باز مخالفان سخن نگفتند؟ و مگر رهبری دعوت به میانه بین نظر مخالفان و موافقان نکردند؟ اما بعد از جلسه مخالفان گفتند ما نمی‌کنیم و مانع شدند. این یعنی دست‌بسته بودن. می‌خواهم بگویم دست بسته‌بودن معنی‌اش این است. دست‌بسته‌بودن خیلی مصادیق دیگر دارد؛ مثلا در انتخاب و عزل وزرا. نمی‌خواهم الان وارد آن حوزه‌ها بشوم. فقط می‌خواهم بگویم آقای احمدی‌نژاد در دو سال آخر ریاست‌جمهوری، یک رئیس‌جمهور دست‌بسته بود.
واعظ‌آشتیانی: من یک توضیح درباره نگاه جهانی آقای احمدی‌نژاد بدهم. 95 درصد قطعنامه‌هایی که در شورای امنیت سازمان ملل متحد مطرح میشود، تکلیفی نیست؛ بیشتر ارشادی و تذکری است. آن پنج درصدی که قطعی است، قطعنامه درون‌سازمانی است، یعنی در خود سازمان ملل هر تصمیمی که گرفته میشود، در چارچوب خود سازمان ملل، قطعیت دارد و باید اجرا شود. شورای امنیت سازمان ملل متحد دنیا را اداره می‌کند، یعنی وظیفه صلح و امنیت جهان با شورای امنیت است. حتی دبیر کل سازمان ملل هم ابتدائا در شورای امنیت مورد تحلیل قرار می‌گیرد، بعد یک بازی رسانه‌ای را در دنیا راه می‌اندازند که چه کسی دبیرکل شود؟ به‌طور ظاهری نیز نظرسنجی کرده و نهایتا فرد مورد نظرشان را معرفی می‌کنند. قبل از آقای احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور فیلیپین آمد و پیشنهاد کرد که مصوبات سازمان ملل حکم قطعی داشته باشد، مخالفت کردند. خود شورای امنیت سازمان ملل مخالفت کرد. حالا جدای از شورای امنیت و پنج عضو دائمش، بفرمایید آیا آن تئوریسین‌های دموکراسی در جهان نمی‌دانستند که دنیا را باید چگونه اداره کرد و آقای احمدی‌نژاد این را کشف کرد؟ جالب است 10 سال از عمر سازمان ملل گذشته بود، کشورهایی که تحت قیمومیت بودند، استقلال یافتند، می‌خواستند عضو سازمان ملل شوند. آمریکا و شوروی گروکشی می‌کردند، نظر همدیگر را وتو می‌کردند. یعنی کشورهای نجات‌یافته از قیمومیت نمی‌توانستند عضو سازمان ملل شوند. چرا این دو کشور این کار را می‌کردند؟ برای اینکه آن زمان اردوکشی شرق و اردوکشی غرب وجود داشت. امروز دنیا بین این پنج تا تقسیم‌شده است، به‌جز ایران که من همیشه ایران را به یک جزیره در وسط اقیانوس جهان تشبیه می‌کنم که مرتب امواج اقیانوس تهدیدش می‌کند. ایران تنها کشور مستقل در دنیا است. نه وابستگی به غرب دارد، نه وابستگی به شرق دارد، روی پای خودش ایستاده و اینها از خردمندی و هوشمندی رهبر انقلابمان است و ما از این بابت به کسی نمی‌توانیم سهم بدهیم حتی احمدی‌نژاد. اگر رئیس‌جمهوری کاری انجام داد، این هوشمندی رهبرانقلاب است. در سال 2009-2008 چین رفته بودم، دیدم در ورودی پکن بلواری است که پرچم‌های رنگارنگ در آن آویزان هستند. سوال کردم این پرچم‌ها چیست؟ گفتند قریب به اتفاق کشورهای آفریقایی طبق تاریخ تعریف‌شده میهمان دولت چین هستند. دولت چین با اینها نشست و رایزنی می‌کند. چین می‌خواهد هزار میلیارد دلار در کشورهای آفریقایی سرمایه‌گذاری کند. معنی‌اش چیست؟ معنی‌اش این است که چین می‌خواهد دست کشورهای آفریقایی زیر ساطور پکن باشد. حالا فرانسه به یک مدل، روسیه امروز به یک مدل، آمریکا به یک مدل؛ همه با مدل‌های خودشان دنیا را بین خود تقسیم کرده‌اند. آلمان چند سال است به‌عنوان عضو ناظر و بدون حق رأی در شورای امنیت سازمان ملل متحد حضور دارد؛ یعنی 1+5. چرا آلمان را انتخاب کردند؟ چرا ژاپن را انتخاب نکردند؟ چون آلمان یک اروپا را خرج می‌دهد و اگر آلمان جایش خالی باشد، فروپاشی اتحادیه اروپا محتمل است. پس آلمان را هم به‌عنوان ناظر آوردهاند. پس تمام کشورهای دنیا به جز ایران دستشان زیر ساطور این پنج است. نه اینکه ناامید باشند یا ملت‌های‌شان ناامید باشند؛ خیر این طور نیست. سردمداران‌شان در خفا می‌آیند و می‌گویند حق به جانب شماست، در عمل می‌روند دستورات همان 5 عضو دائم شورای امنیت را عمل می‌کنند. بله، دنیا اگر قرار باشد به قول ماهاتیر محمد یک شرکت سهامی باشد، سهامدارانش باید آن را اداره کنند، ولی نمی‌شود؛ رویاپردازی هم چیز بدی نیست، خوب است آقای احمدی‌نژاد رویایی هم داشته باشد، راجع به یک موضوع تحلیل کند اما برخلاف مواضع آقای احمدی‌نژاد، دنیا را 5 عضو دائم شورای امنیت سازمان ملل بین خود تقسیم کردند. آن کشورهایی که در اجلاس غیرمتعهدها زیر علم سهم داشتن در مدیریت جهانی سینه می‌زنند، خودشان به وقت عمل رأی به آن‌ور می‌دهند، چون دست همه آنها زیر ساطور چین، انگلیس، فرانسه یا آمریکا است. نکته دیگر آنکه امروز شرکت‌های چندملیتی در دنیا به‌عنوان NGOهای غیردولتی حکومت‌ها را تغییر می‌دهند و برای دنیا برنامه‌ریزی می‌کنند. البته ملت‌ها دلیل ندارد که هراس از این اتفاقات داشته باشند. می‌توانند مثل ملت ایران انقلاب و مثل ما هم پای انقلابشان بایستند. معتقدم هر اتفاقی در این مملکت بیفتد، هر مسئولی برود و بیاید، مردم انقلابشان را با هیچ چیزی عوض نمی‌کنند. از آن بی‌حجاب و بدحجاب گرفته تا فرد متدین و متعهد، اینها همه وقتی 22 بهمن میشود، به صحنه می‌آیند و آدم متحیر می‌ماند. حالا در این ملت استثنا، رئیس‌جمهوری هم بیاید و ایده‌ای بدهد، دیگران هم بوده‌اند که ایده داده‌اند، ولی به همین سرنوشت دچار شدند. اما همه ما می‌دانیم سیاست‌های خارجی مملکت با نظر رهبری نظام است و اگر فکوربودن و خرداندیشی ایشان نبود، امروز ما باید پشت دروازه‌های شهرهایمان مقابل دشمن دفاع می‌کردیم. فکوری و تدبیر رهبر معظم انقلاب است که به قول تحلیلگران خارجی می‌گویند ایران از یک طرف تا دریای مدیترانه و از آن طرف تا دریای سرخ رفته است؛ خب اینها یک خردمندی پشتش بوده و به این سادگی نبوده است.
شریف‌زاده: اولا وضعیت کنونی جهان به تغییر رو به تعالی آقای احمدی‌نژاد ربطی ندارد. ما یک موقعی می‌پرسیم که این فرد چه تغییراتی داشته، یک موقع سوال می‌کنیم تغییرات او تاثیری روی جهان دارد یا نه؟ قطعا شما هم این دو پرسش را یک پرسش نمی‌دانید و می‌توانید بین این دو پرسش تمایز قائل شوید. پرسش شما از تغییر شخص احمدی‌نژاد است، پاسخ من این بود که احمدی‌نژاد از احمدی‌نژاد ملی به احمدی‌نژاد جهانی تبدیل شد. شما سوال کردید احمدی‌نژاد جهانی چه تاثیری روی اداره جهان داشت؟ آیا جهانی شدن احمدی‌نژاد یعنی جهانی‌شدن تلقیات، استراتژی‌ها، برنامه‌ها و شعارهایش؟ آیا اینها تاثیری هم روی جهان دارد؟ من می‌خواهم بدانم چگونه استبداد تبدیل به دموکراسی و مردم‌سالاری میشود؟ چه اتفاقی می‌افتد؟ آیا با ناامیدی و یأس استبداد مبدل به دموکراسی میشود یعنی یکدفعه خدا اعجازی می‌کند و استبداد تبدیل به دموکراسی میشود یا این اراده انسان‌ها است که استبداد را به دموکراسی دگرگون می‌کند؟ به نظر شما قلمرو نقشی در این معادله دارد؟ «ان الله لا یغیر ما بقوم حتی یغیروا ما بانفسهم»؛ حرف بنده است. اراده انسان‌هاست که استبداد را تبدیل به دموکراسی می‌کند، یعنی حقی را که از مردم گرفته شده و باید خودشان حق‌شان را بگیرند. این معادله فقط برای یک کشور است یا برای جهان هم می‌تواند باشد؟ ظاهر همین معادله عقلی، محدوده خاصی ندارد، چنانکه بزرگان هم می‌گویند احکام عقل، تقلید نمی‌پذیرد. اگر معادله دگرگونی، معادله‌ای است که مردم و اراده مردم آن را به نتیجه می‌رساند، در جهان هم همین معادله وجود دارد، اما همیشه می‌دانیم برای اینکه یک معادله اینگونه به نتیجه برسد، گام نخست شعور است. مردم یک جامعه با شعور می‌توانند به دموکراسی برسند، شعور نسبت به چه؟ امروز همه اندیشمندان دارند داد می‌زنند و می‌گویند اول مردم باید به حقوق خود آگاه و آشنا شوند؛ اگر مردم از حقوق خود غافل و ناآگاه باشند و ندانند حق‌شان چیست، هرگز آن‌جامعه به دموکراسی نمی‌رسد، یعنی مردم‌سالار نمی‌شود. پس مردم باید به حقوق خود آگاه شوند تا آن را مطالبه کنند، مطالبه که کردند، در یک پروسه زمانی دگرگونی رخ می‌دهد. در این جهان عقب‌مانده که به قول آقای واعظ‌آشتیانی تنها پنج کشور بر آن حکومت می‌کنند، کشورها دموکراسی را در چه اندازه‌ای می‌شناسند؟ در قلمرو ملت و کشور خودشان، نه در قلمرو جهان. اول باید به آنها شعور و آگاهی نسبت به حقوق‌شان داده شود. اصلا این چه حرفی است که دنیای ما تغییرناپذیر است؟ آیا ما می‌توانیم بگوییم ولش کن، جهان جز یک کدخدا نمی‌تواند داشته باشد؟ مگر این حرف رئیس‌جمهور ما نبود؟ مگر ما به سمت یأس نرفتیم که نمی‌شود. آقای احمدی‌نژاد با چه شعاری آمد؟ «ما می‌توانیم» و در اجرای آن شعار بسیار راسخ بود. منظور احمدی‌نژاد این نبود که در دوره خودش مدیریت جهان مشترک شود، احمدی‌نژاد آجر اول را گذاشت، یعنی حرفش را مطرح کرد. این رویاپردازی نیست. اگر بگویید رویاپردازی است، شما دموکراسی را دارید به یک رویا، خیال و آرزو تبدیل می‌کنید و این در واقع مقابله با دموکراسی است. شما دموکراسی را دارید در حد یک رویا تنزل می‌دهید و این دشمنی با دموکراسی است. دموکراسی اولش یک شعار است، ولی بعد باید تبدیل به یک شعور و مطالبه و سپس محقق شود؛ پس راهش شعار، شعور، مطالبه و تحقق است. احمدی‌نژاد شعارش را داد، بله، من هم می‌دانم شعارش را داد...
واعظ‌آشتیانی: ایشان اولین نفر بود در دنیا؟
شریف‌زاده: من از اهمیت نقش مردم هم صحبت می‌کنم.
واعظ‌آشتیانی: رهبری نماد اراده مردم است.
شریف‌زاده: آفرین، آفرین، یعنی یک مدرس که افکارش بعدا تبلور در امام پیدا می‌کند، یک شاه‌آبادی بزرگ که افکارش تبلور در امام پیدا می‌کند، تا وقتی مردم به شعور نرسیده‌اند، هیچ تاثیری جز آگاه‌کردن نمی‌تواند داشته باشد. آنگاه که مردم به شعور رسیدند و مطالبه کردند، نقش راهبری اینجاست. من نمی‌گویم، قرآن کریم می‌گوید. طرح برانگیختن انبیاء و انزال کتب آسمانی همه برای چه بود؟ وقتی مردم به‌پا خاستند، تازه رهبری آغاز میشود. مردم در مدینه به در خانه علی(ع) هجوم آوردند، آنقدر ازدحام زیاد بود که حسن(ع) و حسین(ع) رشید نزدیک بود در ازدحام جمعیت تلف شوند، آن موقع امیرالمومنین گفت: «اگر حضور این حاضران نبود؛ من افسار خلافت را به دوش خودش می‌انداختم»؛ یعنی نمی‌پذیرفتم، بنابراین معادله خیلی روشن است و ما اصلا نباید نامید باشیم؛ ناامیدی یأس از روح‌الله و یأس از روح‌الله از گناهان کبیره است. ما هرگز نباید نگاهمان این باشد. اگر شما امام را به‌عنوان رهبر باور دارید، آرزوی امام این بود. ببینید، آرزوی امام در این چند جمله است؛ «ای کاش روزی شاهد تشکیل حزب جهانی مستضعفان باشیم که در آن حزب از هر قومیتی، از هر دینی، از هر مکتبی، از هر مرامی‌عضو باشند». این یعنی آن دموکراسی جهانی که بعدا از دهان آقای احمدی‌نژاد بیرون می‌آید و دقیقا همین است که رهبر می‌گویند «احمدی‌نژاد حرف‌های امام را در جهان سر دست گرفت»، یعنی این حرف را اول امام مطرح کرد ولی احمدی‌نژاد آن را در سازمان ملل سر دست گرفت. «من لم یشکر المخلوق لم یشکر الخالق»؛ ما اگر قدر احمدی‌نژاد را ندانیم، قدر خدای احمدی‌نژاد را ندانستیم. رهبری قدر احمدی‌نژاد را دانستند و گفتند: «هیچ رئیس‌جمهوری این کار را نکرده است». خب مگر آقا قبل از احمدی‌نژاد رهبر نبودند؟ پس چرا این را ویژه احمدی‌نژاد می‌دانند؟ من می‌خواهم بگویم این ویژگی را رهبری به احمدی‌نژاد دادند. خودشان فرمودند «من حامی‌همه دولت‌ها بودم و از آنها دفاع کرده‌ام، اما این دولت ویژگیای دارد که دولت‌های پیشین نداشته‌اند». پس ما نیاییم مدام بگویید که مگر احمدی‌نژاد این بود؟ بله ویژگی‌هایی را که احمدی‌نژاد داشت، نباید نادیده گرفت. حرفزدن به‌غیر از تئوری است، تئوری علمی، فرضیه‌ای است که بشود با منطق از آن دفاع کرد، اما در مورد احمدی‌نژاد که من او را واجد تئوری‌های امام می‌دانم؛ آیا عملیاتی‌تر از احمدی‌نژاد در روسای جمهور داشتیم؟ این حرف رهبری است یا نیست؟ آقا گفتند «عملیاتی‌تر از این دولت نداشتیم». چطور می‌گویند احمدی‌نژاد تئوری‌پرداز بود اما عملیاتی نبود؟ اصلا عملیاتی‌تر از احمدی‌نژاد در این 40 ساله انقلاب وجود نداشته است.
واعظ‌آشتیانی: من یک نکته‌ای را فقط بگویم. اتفاقا دنیا دموکراسی را برای کشور خودش نمی‌خواهد، دنیا دموکراسی را بهانه‌ای برای تسلط بر کشورهای جهان سوم و کشورهای در حال توسعه قرار داده است، به دلیل اینکه می‌داند مردم این کشورها هنوز به آن فهم نرسیده‌اند که به دموکراسی برسند. این را بهانه درست می‌کنند برای اینکه ملت‌ها و دولت‌های کشورهای جهان سوم را سرکوب کنند. من این را اشاره کنم که دنیا اینطور نیست که؛ جنابعالی فرمودید که اینها فقط دموکراسی را برای خودشان می‌خواهند، اصلا دموکراسی یک بازی است.
شریف‌زاده: نه، من اصلا از خواسته استکبار حرف نزدم، من چکار دارم آنها چه می‌خواهند؟ من از ملت‌ها و دولت‌های مستضعف دنیا سخن گفتم و از احمدی‌نژاد رشدیافته. من روی این دو بحث کردم. دنیا وضعیتش معلوم است چیست.
من وقتی با نزدیکان آقای احمدی‌نژاد در ایام انتخابات سال 92 مصاحبه می‌کردم، برداشت آنها این بود که الان دو تفکر غالب در فضای سیاسی کشور وجود دارد؛ یکی احمدی‌نژاد است و یکی آقای هاشمی رفسنجانی و می‌گفتند غیر از این دو، تفکر غالب دیگری نیست. اگر تفکر آقای احمدی‌نژاد از دور خارج شود، تفکر آقای هاشمی برنده خواهد شد و وقتی هم که آقای روحانی رئیس‌جمهور شد احمدی‌نژادی‌ها استدلال کردند که چون آنها در میدان رقابت نبودند، این اتفاق افتاد، در مقابل این ادعا مثال‌های نقض بسیار است. آقای احمدی‌نژاد از سال 90 تا سال 96 در چند مقطع تلاش کرد بدنه رأی خودش را به صورت کف خیابانی به صحنه بیاورد اما نتوانست. او سال 90 در ماجرای وزیر اطلاعات 11روز خانه‌نشینی کرد، همان زمان خیلی از اصولگرایان می‌گفتند احمدی‌نژاد منتظر یک موج اجتماعی حمایت کننده است اما اتفاقی نیفتاد. در انتخابات ریاست‌جمهوری 96 نزدیک اعلام نتایج بررسی صلاحیت نامزدها از سوی شورای نگهبان آقای بقایی، آقای جوانفکر و آقای داوری پشت سر هم در شبکه اجتماعی پُست می‌گذاشتند که توفان اجتماعی در پیش است، چون خبردار بودند که آقای بقایی و آقای احمدی‌نژاد رد صلاحیت شدند. شورای نگهبان نام نامزدهای تاییدصلاحیت شده را اعلام کرد اما هیچ توفانی نشد. بعد خواستند جنبش آرای باطله راه بیندازند، آقای بقایی نام آقای احمدی‌نژاد را روی برگه رأی نوشت و داخل صندوق انداخت اما اینجا هم موفقیتی کسب نکردند، حتی برخی به آقای احمدی‌نژاد کنایه زدند و گفتند او دیگر یک میلیون رأی هم ندارد چون انتخابات ریاست‌جمهوری فقط یک میلیون و 200هزار رأی باطله داشت. بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری شاهد ماجرای بست‌نشینی در حرم عبدالعظیم حسنی بودیم که آن هم به جایی نرسید. به نظر شما احمدی‌نژاد امروز چقدر پایگاه اجتماعی دارد؟ بدنه اجتماعی آقای احمدی‌نژاد نسبت به سال 88 که 5/24 میلیون رأی آورد، افزایش یافته یا ریزش داشته است؟
واعظ‌آشتیانی: حاج آقا اشاره درستی داشتند و آن اینکه وظیفه مقام معظم رهبری نبود که از مردم عذرخواهی درباره اجرا نشدن عدالت کنند، این وظیفه آحاد مسئولان و آن کسانی است که متولی بودند و وظیفه‌شان را انجام ندادند، به بطالت گذراندند و وقت را ضایع کردند، آنها باید بیایند عذرخواهی کنند.
یعنی آقای احمدی‌نژاد هم باید عذرخواهی کند؟
واعظ‌آشتیانی: فرقی نمی‌کند، هرکسی به وظیفه‌اش عمل نکرده باید عذرخواهی کند. می‌خواهد آقای احمدی‌نژاد باشد یا آقای خاتمی. اگر ما عدالت را اجرا می‌کردیم، امروز بعضی از مسئولان ما بالای هزار میلیارد ثروت‌اندوزی نمی‌کردند و با مردم متکبر انه حرف نمی‌زدند و زیر میکروفن خبرنگار نمی‌زدند. این افراد نه معنی عدالت می‌فهمند، نه به عدالت رفتار می‌کنند. آنها عدالت را رانت خودشان می‌بینند. دوست و دشمن می‌گویند مقام معظم رهبری زندگی ساده‌ای دارند. من یادم است چند وقتی از انتخاب آقای احمدی‌نژاد به‌عنوان رئیس‌جمهور گذشته بود، بوش گفت «احمدی‌نژاد صادق است». من جزو آن افرادی بودم که اولین بار کلید شهردارشدن آقای احمدی‌نژاد را زدم و محکم هم دفاع کردم، چون ایمان داشتم که این فرد برای این کار خوب است و هنوز هم به آن کار افتخار می‌کنم، چون در آن مقطع و در آن شرایط حضور احمدی‌نژاد لازم بود، اما آقای احمدی‌نژاد امروز خیلی از آن محدوده‌ای که باید من یا دیگران دوستش داشته باشیم، فاصله گرفته، بنابراین من قبول ندارم امروز آن عقبه اجتماعی آقای احمدی‌نژاد ادامه دارد. من نمی‌توانم بپذیرم، که وقتی مقام معظم رهبری به ایشان توصیه می‌کند که «صلاح شما نیست در انتخابات حضور پیدا کنید»، ایشان حضور پیدا کند. من نمی‌توانم بپذیرم که آقای احمدی‌نژاد امروز در کار رهبری نظام دخالت و تعیین تکلیف کند، دستوری بنویسد: «رئیس قوه‌قضائیه را بردارید، انتخابات زودرس بگذارید، قانون اساسی را تغییرات دهید»؛ بله قانون اساسی وحی منزل نیست، هر از گاهی در تمام دنیا و در کشورهایی که قانون اساسی دارند، باتوجه به اقتضای زمان و شرایط بازنگری میشود و تغییراتی در آن داده میشود. این اتفاق جدیدی نیست اما آقای احمدی‌نژاد می‌گوید انتخابات مهندسی‌شده نباشد؛ من این حرف را اصلا نمی‌فهمم. این حرف‌ها چه معنی دارد، این همان احمدی‌نژادی است که شما فرمودید در دنیا حرف از مدیریت جهانی، سهامدارکردن همه کشورها در اداره جهان می‌زند؟ آیا معنی و مفهوم دموکراسی این است؟
آقای واعظ‌آشتیانی گفتند پایگاه اجتماعی آقای احمدی‌نژاد ریزش داشته است، نظر شما چیست؟
شریف‌زاده: خیلی جواب صریح و روشنی من می‌خواهم بدهم و خیلی پیچیده نیست. اولا من اشکال می‌گیر‌م که موضوع سخن را از احمدی‌نژاد روی مردم بردید، یعنی اصلا عوض شد ماجرا. عیبی ندارد، منتها مردم در نسبت با احمدی‌نژاد. در پاسخ می‌گویم اصلا رأی‌آوری منوط به چیست؟ یعنی مردم به چه کسی رأی می‌دهند؟ این یک سوالی است که 40 سال در انقلاب مطرح شده است. من می‌خواهم سوال را مطرح کنم تا به جواب خودم برسم. 40 سال است در انقلاب مردم به چه کسی رأی می‌دهند؟ آنقدر گوناگونی ظاهری ما دیدیم که تقریبا همه جریان‌های سیاسی کشور دستشان را بالا آوردهاند و گفته‌اند «نمی‌دانیم واقعا معیارها چیست». مردم یک روز به این رأی می‌دهند و یک روز به آن؛ خیلی از کسانی که در جریان‌های سیاسی شاخص هستند، تقریبا ابراز ابهام کرده‌اند و می‌گویند شاخص‌های رأی‌دهی مردم معلوم نیست. برای همین سال 92 اصولگراها با قاطعیت اعلام می‌کنند که در این دوره کاندیدای ما رأی می‌آورد، اما برخلاف انتظارشان آقای روحانی رأی آورد. سال 96 نیز وقتی مردم با مشکلات اقتصادی و معیشتی زیادی روبه‌رو شدند و گلایه‌های جدی از آقای روحانی داشتند، دوباره اصولگراها با مطرح‌کردن نام آقایان قالیباف و رئیسی، به قطع مدعی بودند که نامزد آنها رأی می‌آورد، ولی باز با کمال تعجب مشاهده کردند آقای روحانی با رأی بسیار بالاتر از دور اول رئیس‌جمهور شد. پس برای من تقریبا تحلیل‌های اینچنینی درباره رأی‌آوری یا بدنه رأی یک نفر عجیب و غریب است. مثلا می‌گویند سبک زندگی مردم عوض شده یا دین مردم ضعیف شده است، چرا؟ چون به آقای رئیسی رأی نداده‌اند؛ اصلاح‌طلبان هم روزی همین را می‌گفتند و ادعا داشتند قطعا پیروز انتخابات سال 84 هستند، اما در کمال تعجب دیدند که احمدی‌نژاد رأی آورد. سال 88 آقای موسوی قبل از وزارت کشور اعلام کرد «من رأی آوردم و رئیس‌جمهور شده‌ام» اما بعد از اعلام رسمی نتایج انتخابات او نتوانست باور کند رأی نیاورد. البته هنوز هم بعضی از اصلاح‌طلبان می‌گویند «رأی آورده، نگذاشتند اعلام شود و تقلب شد». اصلا کاری به این ندارم، می‌خواهم بگویم آن نتیجه‌ای که می‌خواهم بگیرم این است که ببینید همه جریان‌های سیاسی تقریبا سردرگم هستند در دادن معیاری که اگر آن را ارائه دادند، براساس همان نتیجه بگیرند. اصلا کاری به اینکه چه کسی رأی آورد و چه کسی رأی نیاورد، ندارم. می‌خواهم بگویم ما هستیم و اذعان اصولگرا و اصلاح‌طلب به اینکه ما نمی‌دانیم واقعا معیار و ضابطه رأی‌دادن مردم چیست. حالا شما امروز بنده را اینجا نشاندید و می‌خواهید از من بپرسید معیار رأی‌آوری چیست، آقای احمدی‌نژاد این معیار را دارد یا خیر؟ قطع یقین بدانید من آنقدر مدعی نیستم که بتوانم به شما یک معیار جدی ارائه بدهم، اما فارغ از احمدی‌نژاد یک معیاری را می‌شناسم که می‌توانم یک دفاع منطقی از آن بکنم. من می‌گویم مردم به کسی رأی می‌دهند که احساس کنند حرف آنها را می‌فهمد، می‌زند و پشتش می‌ایستد. مردم اگر به چنین احساسی رسیدند؛ البته احساس جدی، نه صرفا احتمالی. یعنی اگر به این اعتماد و احساس رسیدند که ما حرفمان را داریم از دهان این فرد می‌شنویم و می‌توانیم به او اعتماد کنیم که پای حرفش می‌ایستد به سمتش می‌آیند؛ البته همه اینها نسبی است و به اندازه اینکه چقدر این اعتماد قوی‌تر یا ضعیف‌تر باشد آرا هم بالا و پایین میشود. من معتقدم مردم در سال 84 به این احساس رسیدند که به احمدی‌نژاد رأی دادند. چرا کاندیداهای اصولگرا سال 96 همه از مسکن مهر و یارانه گفتند، در حالی که در سال 92 همه بر سر مسکن مهر و یارانه زدند؟ برای اینکه احساس کردند حرف مردم مسکن است و یارانه را می‌خواهند؛ البته درست است، مردم در سال 93 اظهار کردند یارانه می‌خواهند و این یک رفراندوم بود. این حرف مردم است، مسکن حرف مردم است؛ نه آن مسکن که وام بگیرند و چند برابر بخواهند سود بدهند.
آقای واعظ‌آشتیانی نقدی به نامه اخیر آقای احمدی‌نژاد مطرح کرد، نظر شما چیست؟
شریف‌زاده: معتقدم امروز که آقای احمدی‌نژاد نامه به رهبر انقلاب نوشت، همه حرف مردم است که قوه قضائیه مشکل دارد و وضع معیشتی بد است و شورای نگهبان انتخابات را مهندسی می‌کند.
واعظ‌آشتیانی: فکر نمی‌کند یک نفر هم می‌گوید که برای تو هم کردند؟
شریف‌زاده: اصلا فرض کنیم شورای نگهبان برای آقای احمدی‌نژاد این کار را کرد که من منکر این هستم، ولی فرض کنیم شورای نگهبان اصلا از آغاز پیدایش دارد مهندسی می‌کند که من معتقدم از آغاز پیدایش مهندسی نکرد، از یک دوره‌ای شروع به مهندسی انتخابات کرد، می‌خواهم بگویم شورای نگهبان برای هر کسی مهندسی کرد، نباید بکند.
واعظ‌آشتیانی: مگر کرده که نباید بکند؟
شریف‌زاده: فراوان کرده است. من اینجا برای اولین‌بار می‌گویم برای دو مجلس قبل ثبت‌نام کردم، بنده را رد‌صلاحیت کردند. علت رد‌صلاحیتم، عدم اعتقاد به اسلام بود. پیش جناب آقای شاهرودی، عضو شورای نگهبان شکایت بردم. من در حوزه تدریس می‌کردم، مدرس سطوح عالی بودم. آقای شاهرودی هم در آن مدرسه تدریس می‌کرد؛ شکایتم را بردم به ایشان. اولا نپذیرفتند که به چنین دلیلی رد صلاحیت شده باشم. برگه را نشان دادم. تعجب کردند و رفتند با شورای نگهبان محاجه کردند و شورای نگهبان دلیل را عوض کرد و گفت «قرار است پذیرفته نشوم». در آن زمان از سوی یک مقامی‌اعلام شد «هیچ‌کس با تفکر جریان انحرافی در انتخابات مجلس تایید نمی‌شود». این اسمش مهندسی نیست؟ جریان انحرافی یعنی چه؟ از من چه انحرافی رخ داده است؟ برخی می‌گویند «شورای نگهبان عادل و منصوب رهبر هستند»، پس یعنی ما هم باید بگوییم «چشم، چون آقای جنتی می‌گوید ما نامسلمانیم، ما ناچاریم بپذیریم غیر‌مسلمانیم». حرف آقای احمدی‌نژاد، حرف دل من است، حرف دل این ملت است، حرف دل کسی است که نامسلمان نامیده شود. من دارم به‌عنوان یک فرد ملت می‌گویم؛ من یک ادعا کردم با من برخوردهایی شد که برای شما بگویم، مثل آقای شاهرودی تعجب می‌کنید. آقای شاهرودی گفت من رفتم دعوا کردم، زیر‌بار نمی‌روند، فقط دلیل را عوض کردند و گفتند نمی‌شود اینها بیایند. یعنی چه؟ شما من را از حق مسلم شهروندی خودم محروم می‌کنید، به خاطر اینکه نمی‌خواهید یک جریان فکری وارد مجلس شود؟ این ظلم صریح است؛ بالاتر از این بهتان نامسلمانی به افراد می‌زنید. «کفر چو منی گزاف و آسان نبود/ محکم‌تر از ایمان من ایمان نبود».
واعظ‌آشتیانی: همین حرف را عوامل بیگانه هم می‌زنند.
شریف‌زاده: یعنی ما به اینجا رسیدیم که بیگانگان دارند حرف ملت را می‌زنند؟ پس واویلا به ما که بیگانگان باید حرف ملت را بزنند. معنایش این میشود که آنقدر کار غلط داریم که دشمن به آسانی می‌تواند از ما غلط دیکته بگیرد. یک نظام وقتی آنقدر غلط بکند که دشمنش بتواند همان غلط‌ها را برای سرکوبش بهانه کند، باید برود خودش را اصلاح کند، نه اینکه بگوید من خوبم.
واعظ‌آشتیانی: مگر کسی مدعی است که در این مملکت همه‌چیز گل و بلبل است؛ یک چیزهایی هم هست، یک نواقصی هم وجود دارد.
سوال من این است که چطور از زمان بعد از آقای احمدی‌نژاد این حرف را می‌زنید و به همان دوره ریاست‌جمهوری ایشان نمی‌پردازید؟
شریف‌زاده: من حرکت رو به شتاب نزولی را گفتم. عرض من این بود. امام اول انقلاب گفت «ما که حکومت اسلامی نداریم، ما از اسلام خیلی فاصله داریم؛ باید برسیم به آنجا». آیا به آنجا رسیدن، رو به سمت قله رفتن است یا سقوط در دره؟ حرکت عوض شد؛ وقتی آقا می‌گوید «قطار انقلاب از ریل خارج شده بود»، این قطار از ریل خارج‌شده که رو به قله نمی‌رود.
شما قبول دارید که احمدی‌نژاد دچار تناقض است؟
شریف‌زاده: بابا با احمدی‌نژاد کاری ندارم به خدا. شما سوالت مردم بود. عوض کنید موضوع را، می‌رویم سراغ احمدی‌نژاد.
برخی می‌گویند آقای احمدی‌نژاد در نامه اخیرش به رهبرانقلاب، دچار تناقض‌هایی شد. یکی از آن تناقض‌هایش صحبت کردن درباره برگزاری انتخابات آزاد است، در حالی‌که آقای احمدی‌نژاد براساس همین مکانیزم سال 84 و سال 88 رئیس‌جمهوری شد.
شریف‌زاده: آغاز سخنم درباره تغییر بود. اصلا معنی تغییر چیست؟ دگرگون شده است. الان اگر احمدی‌نژاد از شورای نگهبان انتقاد کند، برخی حرف امام را در تایید شورای نگهبان به‌عنوان مخالفت با احمدی‌نژاد مطرح می‌کنند اما آن شورای نگهبان کجا، این کجا؟ اگر امروز احمدی‌نژاد، رئیس قوه قضائیه را نقد کرد و بگوید او را باید تغییر داد، برخی می‌آیند مثلا یکی از سخنرانی‌های امام راجع به شهید بهشتی را پیدا می‌کنند و می‌گویند حرف احمدی‌نژاد غلط است، این هم سندش. فکر می‌کنند انقلاب همین‌طوری ثابت گل و بلبل مانده، در حالی که فساد خیلی زیاد شده است.
آقای واعظ‌آشتیانی نگاه شما چیست؟ آیا تناقض و دوگانگی در نامه آقای احمدی‌نژاد دیدید یا خیر؟
واعظ‌آشتیانی: فیلم آقای احمدی‌نژاد را که می‌گفت «ما به کی بگوییم برادران آقای لاریجانی را نمی‌خواهیم؟» دیدم و برای من این خواست او جای تعجب داشت چون یکی از برادران لاریجانی نماینده مردم قم در مجلس است، در مجلس نیز سایر نمایندگان به او رأی دادند و امروز آقای علی لاریجانی رئیس مجلس شورای اسلامی است. آقای احمدی‌نژاد وقتی می‌گوید ما برادران لاریجانی را نمی‌خواهیم این دو معنی دارد. یک وقت است احمدی‌نژاد براساس نظر شخصی می‌گوید «من آقای لاریجانی را نمی‌پسندم» اما یک وقت است که می‌گوید «ما نمی‌خواهیم او رئیس مجلس باشد». اینجا باید روشن شود ما نمی‌خواهیم منظور چه کسانی هستند؟ آیا آقای احمدی‌نژاد، مشایی، بقایی و... نمی‌خواهند؟ خب نخواهند، آقای دکتر لاریجانی براساس نظر اکثریت نمایندگان، امروز رئیس مجلس است، یعنی آقای احمدی‌نژاد و اطرافیانش معتقدند باید رفت و گوش دویست و اندی نماینده مجلس را گرفت و بازخواست کرد که چرا به آقای لاریجانی رأی دادید. این حرف معنا ندارد چون انتخاب رئیس قوه مقننه براساس قانون آیین‌نامه داخلی مجلس انجام میشود و ربطی به خواستن یا نخواستن آقای احمدی‌نژاد پیدا نمی‌کند. از سویی دیگر در نامه به رهبر انقلاب می‌نویسد «رئیس قوه قضائیه را عزلش کنید». علت اینکه آقای احمدی‌نژاد 11 روز خانه نشست را می‌دانیم. به ایشان توصیه شد وزارت اطلاعات حساس است، همین‌طوری نمی‌شود وزیرش را عوض کرد اما آقای احمدی‌نژاد بابت یک توصیه منطقی رفت خانه نشست. آن‌وقت چگونه است که به رهبر انقلاب نامه می‌زند «رئیس قوه قضائیه را عزل کنید، انتخابات زودرس برگزار و دفتر شما اصلاح شود». آقای احمدی‌نژاد از چه جایگاهی دارد این حرف را می‌زند؟ قانون صراحت دارد، رهبر انقلاب با نظر اعضای مجلس خبرگان انتخاب میشود. اعضای مجلس خبرگان نشست‌های سالانه دارند، در کمیسیون‌های مختلف تحلیل و بررسی می‌کنند که آیا رهبر در راستای اهداف انقلاب دارند حرکت می‌کنند یا نمی‌کنند؟ اگر احیانا دفتر رهبری مشکلی دارد، از وظایف خبرگان رهبری است که چنین مساله‌ای را یادآوری کنند. روالش این است. آقای احمدی‌نژاد خواسته‌های خود را در نامه براساس چه مبنای قانونی نوشت. کدام مرجع تشخیص می‌دهد که انتخابات زودرس برگزار شود؟ من یکی از منتقدان دولت آقای روحانی هستم. چپ و راست در رسانه‌های مختلف نسبت به دولت انتقاد می‌کنم اما معتقدم هر دولتی در جمهوری سرکار می‌آید، منتقدان باید کاری کنند تا دولت موفق شود، چون موفقیت دولت، موفقیت نظام است. حالا اگر فهم و درک برخی از دولتیان نسبت به این موضوع نمی‌رسد، یک موضوع جداست. ما با نظام که دشمنی نداریم. ما اختلاف نظر با هم داریم، ولی اختلاف ما اختلاف بر سر اصول نیست، اصول باید سر جایش باشد. در مباحث فردی می‌توانیم با همدیگر کلنجار برویم. آقای شریف‌زاده می‌گوید مطالب نامه آقای احمدی‌نژاد حرف مردم است، کدام مردم می‌گویند آقای احمدی‌نژاد به رهبر انقلاب چنین نامه بدون مبنای قانونی را بنویسد و خواستار عزل رئیس قوه قضائیه، انتخابات زودرس و آزاد و اصلاح دفتر رهبری شود؟ بله؛ من هم یک موقعی شنیدم که می‌گفتند «کسانی که مرتبط با جریان انحراف باشند از نامزدی آنها در انتخابات ممانعت میشود، اما امروز که جنابعالی خودتان را معرفی کردید و گفتید «به من انتساب جریان انحرافی دادند و گفتند مسلمان نیستم و پیگیری کردم تا اصلاح شد». این حق‌تان است که اگر حقی از شما تضییع شود از کانال قانونی خودش پیگیری کنید. باید به قانون احترام گذاشت نه آنکه حرف‌هایی مطرح کنیم تا برخی از مردم خوششان بیاید. کدام مردم و چه حجمی‌از مردم مهم نیست، فقط حرف بزنیم تا دل عده‌ای خوش شود. من در این چند روز که رصد می‌کردم صحبت‌ها را، بعضی از آقایانی که زاویه‌دار با نظام و انقلاب هستند یا دوپهلو زندگی می‌کنند و به قول خودمان چند زیست هستند، گفتند «آقا یکسری حرف‌های احمدی‌نژاد درست است»، در واقع بُل گرفتند. واقعا احمدی‌نژاد حرف می‌زند تا چه کسی خوشش بیاید؟ من نمی‌گویم حرف حق زده نشود، ولی حرف حق از مجاری قانونی‌اش زده شود. آقای شریف‌زاده احساس کرد تظلمی‌به او شده، رفت، با پیگیری آن لکه ضددینی را پاک کرد، البته عنوان دیگری جایش آمد اما حداقل این بود که با پیگیری، آن عنوان زشت را برداشتند. تا اینجای کار رفت و حقش بود، که بیشتر از آن هم می‌رفت، حقش بود. عرضم این است هرکسی باید بداند جایگاه حقوقی‌اش کجاست؟ آیا یک حرفی را باید بزند که یک عده‌ای خوششان بیاید یا حرفی را بزند که چهار آدم فکور احسنت بگویند؟ از این طرف آقای احمدی‌نژاد می‌گوید انتخابات مهندسی نشود؛ خب اصلا مهندسی انتخابات کار خوبی نیست و ما هم قبول داریم اما آقای احمدی‌نژاد با این حرف انتخاب خودش را هم در سال 84 و هم در سال 88 زیر سوال برد. یک روز ما شورای شهر بودیم، هوا بارانی بود، صبح خبر رسید که آقای احمدی‌نژاد سر چهارراه فلان‌جا شلوارش را زده بالا و کمک رفتگرها کرده و پلی را که زیرش آشغال گیرکرده، شبانه کمک کرد و راه آب باز شد. وقتی به ما گفتند، ما باور کردیم، برای چه؟ چون جنس مدیریت احمدی‌نژاد ساده بود.
آقای احمدی‌نژاد در سال 84 ساده‌انگاری در کلام را خوب بلد بود، خیلی ساده حرف می‌زد و این ساده صحبت‌کردن یعنی همه‌فهم حرفزدن را خوب بلد بود. هیچ وقت یادم نمی‌رود؛ می‌گفت مشکلات مملکت را همه دور هم جمع می‌شویم، با دوستی، صمیمیت و رفاقت حل می‌کنیم. این مشکل را این‌طوری حل می‌کنیم، آن مشکل را آن‌طوری می‌کنیم. در واقع ادبیات ساده احمدی‌نژاد باعث شد که توده‌های مردم به سمت او آمدند. برعکس رقیب او را کج‌سلیقگی کرد، در فیلم تبلیغاتی‌اش نشسته بود روی قالیچه ابریشم و موهایش را کوتاه می‌کردند. در مقابل فیلم تبلیغاتی آقای احمدی‌نژاد نشان می‌داد او با دمپایی‌های پلاستیکی گلدان‌های حیاط را آب می‌داد، می‌رفت در خانه با مردم صحبت می‌کرد. البته هر زمانی، شرایط خودش را دارد. مردم در آن زمان ادبیات ساده احمدی‌نژاد را می‌پسندیدند. من بارها گفته‌ام در ایران تا سالیان سال هیچ شهرداری رئیس‌جمهور نمی‌شود، بیخود زور نزنند. یک ژاک شیراک در فرانسه بود که رئیس‌جمهور شد یکی هم احمدی‌نژاد در ایران. اینکه بیاییم تمام تهران را گل بکاریم و تمام تهران را هلی‌کوپترهای شخصی برای حتی مردم مستضعف بگذاریم تا از این طرف به آن طرف بروند، بعد شهردار تهران تصور کرد فردا رئیس‌جمهور میشود، خیر این طور نیست، به خدا این اتفاق نمی‌افتد. چون ادبیات آن روز یک ادبیاتی بود که یک خلا‌‌‌ئی را بین مردم و دولت ایجاد کرده بود. آن خلأ با ادبیات آقای احمدی‌نژاد پر شد. من واقعا حیفم می‌آید احمدی‌نژاد آن روزها، بشود احمدی‌نژاد امروز. احمدی‌نژاد می‌توانست یک اسوه در این مملکت بماند، چه بسا تا پایان دولت یازدهم این قداست و این احترام وجود داشت و من همیشه در مصاحبه‌هایم تاکید می‌کردم که آقای احمدی‌نژاد آدم باهوش و خردمند و حواسش جمع است، بیخود برای موضوعی هزینه نمی‌کند. جالب است شما بدانید من آقای احمدی‌نژاد را از سال 84 که رئیس جمهور شد تا روز چهلم برادرش رودررو ندیدم. اگر به سهم‌خواهی بود، من بیشترین سهم را از آقای احمدی‌نژاد باید می‌گرفتم، ولی یک بار به دفترش نرفتم. همه بچه‌های دفترش شهادت می‌دهند، آشتیانی یک بار دفتر آقای احمدی‌نژاد نیامد. می‌گفتم بگذار کارش را بکند. بله، بنده معاون وزیر صنایع شدم، یک سال با وزیر معرفی‌شده‌اش کار کردم اما بعد استعفا دادم به دلیل اینکه آدم‌هایی که در کنار او حضور داشتند این‌کاره نبودند. بعد از 6ماه هم یکی از آنها دستش کج بود و جزو سه هزار میلیاردی‌ها دستگیر شد. نخواستم خودم رو نجس کنم. آقای احمدی‌نژاد را ما فاکتور بگیریم، دولتش را نگاه کنیم. اول صحبت‌هایم هم اشاره کردم. دولت نهمش تکرارشدنی در این مملکت نیست، زحماتی که دولت نهمش در عرصه‌های مختلف کشید، من به‌عنوان یک آدم بی‌طرف دارم می‌گویم، نه سینه‌چاک آقای احمدی‌نژاد که یکطرفه به قاضی بروم و برخورد بغض‌آلود داشته باشم، ولی رفتارهایی که ایشان در این یک سال از خودش نشان داد، زیبنده آقای احمدی‌نژاد نبود و من می‌گویم ای کاش افرادی که در کنار آقای احمدی‌نژاد قرار می‌گرفتند، اگر بنا بود تئوری‌ای منتقل کنند، اگر قرار بود ایدئولوژی خاصی منتقل کنند؛ حداقل موضوعی را منتقل می‌کردند که آخر و عاقبت به‌خیری برای آقای احمدی‌نژاد باشد. اینکه ما با قلدری بگوییم آقا بیایید سر ما را بگذارید بالای دار، اینها نشانه شجاعت نیست و به اینها نمی‌گویند شجاعت. مدیری که تخلف می‌کند، زد و بند می‌کند، شجاع نیست. مدیر شجاع به مدیری می‌گویند که قانون را اجرا کند. اینکه امروز فلان آقا بگوید «من سرم را جلوی دار می‌آورم یا شلاقم بزنید»، این چه معنی‌ای دارد، این چه چیزی را می‌خواهد برساند، چه ویژگیای را می‌خواهد طرح کند؟ واقعا چه چیزی را می‌خواهد؟ من واقعا نسبت به این نامه اخیر آقای احمدی‌نژاد مبهوت ماندم که هیچ منشأ قانونی ندارد. آقای شریف‌زاده می‌گوید احمدی‌نژاد حرف دل مردم را زد؛ کدام مردم
و چه میزان مردم؟ نمی‌دانم.
شریف‌زاده: برخلاف آقای آشتیانی هر روز برایم احمدی‌نژاد محبوب‌تر میشود. یعنی من هر چقدر با احمدی‌نژاد بیشتر حرف می‌زنم، هر چقدر رویه‌اش را بیشتر می‌بینم، هر چقدر موضع‌گیری‌ها را در این مسیر بیشتر مشاهده می‌کنم، علاقه و محبتم به آقای احمدی‌نژاد بیشتر میشود. علت دارد. اما درباره بحث نامه اخیر که یک اشاره‌ای شد، اگرچه بحث ما بحث نامه اخیر نبود، اما چون این را در آن تغییرات احمدی‌نژاد شما می‌خواستید بررسی کنید می‌گویم، اولا خطاب نامه به کیست؟ جز به رهبری است؟ ثانیا جلوی دادگستری چه گفت؟ گفت «ما اگر از مشکلی یا از کسی به خاطر مشکلی شکایت داشته باشیم به قوه قضائیه مراجعه می‌کنیم. قانون است و اگر از فردی در قوه قضائیه شکایت داشته باشیم، به بازرسی قضات شکایت می‌کنیم اما اگر از رئیس قوه قضائیه شکایت داشته باشیم، به چه کسی باید شکایت کنیم؟ یعنی اگر از کسی شکایت داشته باشیم که حکم نهایی را خود او صادر یا امضا می‌کند، به چه کسی باید مراجعه کنیم؟» در جواب می‌گویند به رهبری مراجعه کنید. خب آقای احمدی‌نژاد به رهبری مراجعه کرد، پیش از این نامه دو نامه نوشت اما گویی رهبری معتقد هستند «این ارتباطی به من ندارد». گفتند «چه کنم؟ این را با مردم در میان بگذارم؟ اما این جواب کافی نیست. باز هم نامه‌ای را که می‌نویسم، به‌عنوان پیشنهاد خطاب به رهبری می‌نویسم». ایشان در حضرت عبدالعظیم گفت «ما با خاندان لاریجانی مخالفیم»، نظر خودش را گفت. ایشان نیامد که بگوید من به نمایندگی از سوی ملت می‌گویم با لاریجانی مخالفیم. گفت «ما با خاندان لاریجانی مخالفیم». به آقای لاریجانی نامه نوشت یا نه؟ آقای احمدی‌نژاد در مجمع تشخیص مصلحت به آقای لاریجانی گفت آقا پرونده آقای بقایی چطور است و آقای لاریجانی چه گفت؟ از خود ایشان بپرسید چه گفت...
آقای احمدی‌نژاد در فیلمی‌این ماجرا را توضیح داد.
شریف‌زاده:... که ارجاع شد به آن یکشنبه مجلس که با برادر ما، یعنی آقای بقایی جواب آن فیلم است اینها بد است. به چه کسی بگوید؟ آقای احمدی‌نژاد همانطوری که گفتم، چهار سال سکوت کرد، یک مصاحبه نکرد، همین الان هم مصاحبه با مجله خود ما نمی‌کند. آقای احمدی‌نژاد چهار سال سکوت کرد با آنکه بی‌رحمانه تاختند و تازیانه زدند. چه موقع باید حرفش را بگوید؟ وقتی که انقلاب نابود شد؟ خب آقای احمدی‌نژاد می‌گوید «من دارم می‌بینم که آمریکا دارد جلو می‌آید». رهبری هم گفتند. تنها اتکای نظام روی مردم است. آمریکا هوشیار و شیطان است، می‌داند اگر مردم را از نظام جدا کند، دچار مشکل میشود. وقتی مردم نباشند، علی‌بن ابیطالب به مردم کوفه می‌گوید «قاتلکم الله یا اشباع الرجال و لا رجال شما تباه کردید تدبیر مرا». من دارم طبق یک منطقی سخن می‌گویم. من دارم می‌گویم آقا وضعیت را می‌بینید، مردم مگر کم به خیابان آمدند؟ ورشکستگان مالی، بازنشستگان انتظامی‌و نظامی، معلمان، کارگران؛ جلوی هر وزارتخانه‌ای مدام تجمع میشود.
خب آقای احمدی‌نژاد چه می‌گوید؟
واعظ‌آشتیانی: روش کارش درست است؟
شریف‌زاده: آقای احمدی‌نژاد چهار سال سکوت کرد. الان می‌بیند این انقلاب دارد به بدسویی می‌رود. یعنی مردم از آمریکا ناراحت هستند؟ به خدا نه. نمی‌گویم آمریکا را دوست دارند، مردم ضد آمریکا هستند. اما آمریکا جلو می‌آید تا از آب گل‌آلود ماهی بگیرد؟ آب گل‌آلود را چه کسی به وجود آورد؟ همین مدیران. خب احمدی‌نژاد می‌بیند این آب بدجوری دارد گل‌آلود میشود، دارد به حدی گل‌آلود میشود که مردم به خیابان بریزند و یک چیزهایی بگویند.
احمدی‌نژاد قبل از بحث انتخابات رفت به آقا گفت، «من دارم در استان‌ها می‌روم، مردم همه دارند اینها را می‌گویند. مردم خوزستان دارند می‌گویند ما دیگر حتی به اندازه‌ای نداریم که بخوریم، فقر دارد بیداد می‌کند». آقای احمدی‌نژاد اینها را به گوش رهبر انقلاب رساند، چون سفر می‌رفت. همدان رفت، خوزستان رفت، مشهد رفت، ساری رفت. اینها را از مردم شنید، خطر احساس می‌کرد، بارها این خطر را در جلساتی که با هم حرف می‌زدیم، گفت. گفت خطر جدی است، الان دیگر نمی‌شود سکوت کرد. فکر می‌کنید آمدن آقای بقایی در عرصه انتخابات برای چه بود؟ برای همین احساس خطر بود، چون آقای روحانی دارد وضع را به یک سمت دیگر می‌برد. حمایت از آقای روحانی یعنی چه؟ آقای احمدی‌نژاد مهر سکوت را شکست؛ سخن گفت. اول سخنش به این شدت نبود. پله پله شدت گرفت. به رئیس قوه شفاهی گفت، نوشت، به آقای روحانی گفت؛ نگفت؟ به همه اینها گفت اما تغییر را همان تغییر نزولی دید که کار دارد بدتر میشود. آخر چقدر حبس می‌کنید؟ خود بنده یک ماه در بازداشت در سلول انفرادی بودم، این غیرقانونی است. خیلی‌ها زندان رفتند. اما اینکه بعد بگویند اشتباه کردیم؛ یعنی چه؟ از اینها دارد زیاد میشود، وقتی که زیاد شد، ایشان آمد و ایستاد. اینها مراحل داشت، یکدفعه‌ای که پیش نیامده است. همه تئوری آقای احمدی‌نژاد این بود که مردم احساس کنند یک کسی هست که حرفشان را بزند.
آقای واعظ‌آشتیانی اعلام کرد که دیگر احمدی‌نژاد را قبول ندارد، اما آقای شریف‌زاده شما از افرادی هستید که همچنان آقای احمدی‌نژاد را قبول دارید؛ نمی‌شود کسی بگوید انقلاب را قبول دارد اما رهبر انقلاب را خیر. آقای احمدی‌نژاد وقتی از حضور در انتخابات نهی شد، درصدد تشکیک در اصل موضوع برآمد تا آنکه رهبر انقلاب از پشت بلندگو اعلام صریح کردند. ایشان نیز اخیرا گفتند «کسی که یک دهه مسئول بوده، اپوزیسیون نشود». دیگر چطور باید اعلام و بیان شود تا آقای احمدی‌نژاد رویکرد خود را
عوض کند؟
واعظ‌آشتیانی: رهبر انقلاب فرمودند؛ «کسی که یک دهه در این مملکت مسئول بود، اپوزیسیون نشود»، جالب اینجاست که بعد از این سخن ایشان شنیدم که «آقای احمدی‌نژاد گفته من که 8سال رئیس‌جمهور بودم، پس منظور رهبرانقلاب به من نبود»، خیر اتفاقا منظورشان به آقای احمدی‌نژاد بود، چون او دو سال قبل ریاست‌جمهوری هم در جایگاه شهردار تهران قرار داشت.
آقای شریف‌زاده معیار ما در جمهوری اسلامی رهبر انقلاب است یا خیر؟ اگر رهبر انقلاب سخنی گفتند معیار ما است یا خیر؟ رفتار امروز آقای احمدی‌نژاد نه با منویات رهبرانقلاب و نه با سخن صریح ایشان می‌خواند. در این وضعیت تکلیف من و شمای بچه حزب‌اللهی که روزی حامی‌آقای احمدی‌نژاد بودیم، چیست؟ پیرو رهبر انقلاب باشیم یا دنبال آقای احمدی‌نژاد برویم؟
شریف‌زاده: اصلا تلقی از ولایت‌فقیه این است که ما فکر نکنیم؟ به خدا در جامعه بعضی به اینجا رسیده‌اند. من جمع‌کننده کتاب اخلاق الهی حاج آقا مجتبی تهرانی هستم. خیلی حدیث این‌طرف و آن‌طرف کرده‌اند. اغلب ائمه می‌گویند لعنه لعنه، به چه کسی می‌گویند؟ به یاران خالص و مخلص تنوری‌شان. تنوری که می‌دانید جریانش چیست؟ می‌گویند لعنه؛ می‌دانی چرا می‌گوید لعنه؟ او که نیازی ندارد، می‌گوید آقا تو هرچه بگویی چشم، چرا می‌گویی دلیلش این است؟ برای اینکه ائمه می‌خواهند عقل شیعه رشد کند، نمی‌خواهند چشم و گوش بسته باشد. آن کسی که چشم و گوش بسته بیاید جلو، چشم و گوش بسته می‌برندش، مثل خوارج. ائمه می‌خواهند عقل شیعه رشد کند، بعد آقایان در دوره ریاست آقای احمدی‌نژاد می‌گفتند؛ رئیس‌جمهور باید عمل کند، فکر و تئوری یعنی چه؟ یعنی چی احمدی‌نژاد می‌آید حرف از تئوری می‌زند؟ رئیس‌جمهور عمله است، فقط کار.
خود آقای احمدی‌نژاد می‌گفت این چهره به درد نوکری مردم...
شریف‌زاده: نه، نوکری غیر از این است که فکر نکند، با فکرش نوکری هم می‌تواند بکند. همه باید فکر کنند، نه فقط احمدی‌نژاد. همه باید فکر کنند؛ احمدی‌نژاد حرفش این بود. رهبر انقلاب گفتند «حتی رهبری قابل نقد است»، اصلا وقتی آقای احمدی‌نژاد می‌آید جلوی دادگستری می‌گوید، همه دارند می‌شنوند. اگر حرفش را رسانه‌ای نکند، چگونه به گوش رهبری برسد؟ بنده می‌خواستم بگویم این رفتار نه خلاف تعبد به ولایت است، بلکه عین تعبد شرعی است؛ من ولایت‌فقیه را نوشتم. آن موقع که آقای سروش اشکالات جدی به ولایت فقیه می‌گرفت، از کسان یا تنها کسی بودم که شبهات جدید آقای سروش را در دانشکده جواب می‌داد و اشکالات را مطرح می‌کرد؛ پس چقدر از ولایت و تعبد به ولایت فقیه می‌دانیم، آیا ولایت یعنی اینکه شما فکر نکنید؟ ولایت یعنی اینکه شما حق ولایت را کنار بگذارید؟ اصلا معنی ولایت اینها نیست، معنی تعبد هم اینها نیست.
آقای شریف‌زاده می‌گوید آقای احمدی‌نژاد حرفش از طرف حاکمیت شنیده نشد، برای همین آن را اعلام عمومی کرد.
شریف‌زاده: نه، این را نخواستم بگویم، من می‌خواهم این را بگویم آقای احمدی‌نژاد دید حرف دل مردم هیچ‌کجا زده نمی‌شود. حاکمیت هم باید ترتیبی اتخاذ کند که حرف مردم، نقد مردم، اشکال مردم و حتی اعتراض مردم به آسانی به رهبری برسد؛ به آسانی.
واعظ‌آشتیانی: این حرف درست است که باید معضلات و مشکلات جامعه به گوش مسئولان تا رهبری برسد و قطعا رهبری نظام راهکارهایی برای انتقال یکسری مسائل را تبیین و تعریف کرده‌اند. جالب است که دختر من 10 سال پیش نوجوان و 16 سالش بود، یک نامه به دفتر مقام معظم رهبری نوشت. نامه او با امضا‌ی جوابش آمد. ما یک وقت است می‌خواهیم محترمانه یکسری مسائل را منتقل کنیم، یکدفعه است که می‌خواهیم قلدرمآبانه با مسائل برخورد کنیم، یک وقت است که می‌خواهیم بگوییم ما خیلی حکیم هستیم و دیگران این حکمت ما را ندارند، اینها همه با هم فرق دارد. وقتی کسی می‌خواهد مسائلی را مطرح می‌کند، نامه‌ای می‌نویسد؛ نامه‌اش نباید دلالت بر تعیین تکلیف شود مثلا حکم کند که «فلانی را بردارید، انتخابات زودرس برگزار شود، مهندسی انتخابات از طرف شورای نگهبان متوقف شود». در این صورت من فکر کنم دفعه بعد نامه‌ای برای چیزی دیگر نوشته خواهد شد. احترام‌کردن هیچ منافاتی با طرح بیان مشکلات و معضلات مردم ندارد. یک مثالی است که می‌گوید متولی باید حرمت امامزاده را نگه دارد...
شریف‌زاده: پس آقای آشتیانی به این نتیجه رسیدیم که شما فقط اشکال آقای احمدی‌نژاد را رعایت احترام لازم در طرح موارد اصلی مدنظر می‌دانید....
واعظ‌آشتیانی: نه، این یک بخش موضوع است. یک بخش دیگرش اینکه قانون خیلی چیزها را تعریف کرده است. من حرف تکراری نمی‌خواهم بزنم. من می‌خواهم بگویم که...
شریف‌زاده: من یک مسیری را گفتم. شما بگویید کدام بخش از قسمت قانونی‌اش را احمدی‌نژاد نرفته که من بروم فردا به ایشان بگویم؟
واعظ‌آشتیانی: بروید و بگویید. من الان دارم به شما می‌گویم. انتخابات زودرس را چه کسی باید اجرا کند؟
شریف‌زاده: ایشان مگر گفت چه کسی باید اجرا کند؟
واعظ‌آشتیانی: نه، ایشان گفته انتخابات زودرس.
شریف‌زاده: نه، آنکه پیشنهادش است.
واعظ‌آشتیانی: یعنی چی پیشنهادش است؟ کجای این نامه براساس قانون تنظیم شده است؟ من نامه را خواندم، یک بار هم نخواندم، پنج بار خواندم. آقای احمدی‌نژاد گفته «انتخابات زودرس برگزار کنید، دفترتان را اصلاح کنید»، احترام‌گذاشتن و حریم قائل‌شدن متفاوت از این است که ما فکر کنیم هیچ اطلاعاتی به رهبری نمی‌رسد و با چنین روش‌هایی باید اطلاع‌رسانی کرد. رهبری آنقدر هوشمند هستند که وقتی می‌آیند صحبت می‌کنند، خط‌‌مشی‌های کشور را در هر سخنرانی‌شان ترسیم می‌کنند. این‌طوری نیست که آقای احمدی‌نژاد فکر می‌کند، ایشان در جریان امور کشور نیست؛ وقتی آقای احمدی‌نژاد می‌گوید «رئیس قوه را عوض کنید، کجایش منشأ قانونی دارد؟».
شریف‌زاده: ایشان که در نامه قبلی گفت «طبق قانون اساسی رئیس قوه قضائیه باید عادل باشد». ایشان از عدالت ساقط شده، به خاطر نسبت دروغی که به من داد.
واعظ‌آشتیانی: آقای احمدی‌نژاد باید تشخیص دهد یا رهبری باید تشخیص دهد؟
شریف‌زاده: من جواب شما را دادم، گفتم شورای نگهبان به من گفت «تو نامسلمانی»، اعضای شورای نگهبان را رهبری انتخاب می‌کند، مردم هم می‌گویند «متعبد به رهبر باش». آیا نتیجه این میشود که من بپذیرم نامسلمانم؟ خیر. آقای احمدی‌نژاد می‌گوید «جناب آقای لاریجانی در یک جلسه نسبت دروغ به من داده، چون نسبت دروغ به من داده، من او را از عدالت ساقط می‌دانم. خیر، هر بحثی منطقی دارد. در تهمت، شخصی که تهمت خورده، مدعی است. اصلا شما نمی‌توانید از نظر شرعی به او بگویی ادعا نکن. خدا به او این اجازه را داده است؛ احمدی‌نژاد می‌گوید «به منِ احمدی‌نژاد، آقای لاریجانی بهتان زد. در یک جلسه‌ای که دانشجویان را جمع کرد، نشست حرف زد و زنجانی را به من بست و گفت زنجانی با اینها ارتباط داشته است. ایشان به من بهتان زده است. این بهتان از نگاه من یک حرام شرعی است، چون بهتان است. نمی‌توانند بگویند «به تو بهتان نزده است»، مگر اینکه بگویند احمدی‌نژاد تو دروغگویی، در آن صورت آقای لاریجانی باید سند ارائه کند و بگوید احمدی‌نژاد با زنجانی ز‌دو‌بند دارد، من دروغ نگفتم». اینها یک بار، یک سند برای ارتباط احمدی‌نژاد با زنجانی ارائه نکردند، چون چنین چیزی وجود ندارد. نمی‌آید هم این را بگوید، جرأت نمی‌کند، پس دروغ گفته است؛ کار تمام است.
واعظ‌آشتیانی: شما دارید حکم می‌دهید.
شریف‌زاده: احمدی‌نژاد می‌تواند نظر خودش را بدهد. عزل یک پیشنهاد است که آقای احمدی‌نژاد به رهبری می‌دهد. آقای احمدی‌نژاد نمی‌گوید «من عزل کردم، چون در اختیارات او نیست».
واعظ‌آشتیانی: ایشان نوشته باید عزل شود.
شریف‌زاده: نمی‌گوید باید من می‌توانم عزل کنم چون حق این را ندارد عزل کند، چون او نصب نکرده، ولی حق این را دارد که بگوید باید عزل شود، چون معیار دارد. معیارش چیست؟ بهتانی است که به خودش خورده.
واعظ‌آشتیانی: قطعا شما نامه را بیشتر از من خواندید. ما می‌گوییم آقای احمدی‌نژاد گفته ایشان باید عزل شود.
شریف‌زاده: من هم می‌گویم حق این را دارد که بگوید.
واعظ‌آشتیانی: قانون به او می‌گوید چنین حقی دارد؟
شریف‌زاده: نه، هر مسلمانی حق دارد که بگوید هرکسی به قانون اساسی عمل نکرد، باید عزل شود. هر ایرانی‌ای می‌تواند بگوید، شما هم می‌توانید بگویید.
واعظ‌آشتیانی: : آقای احمدی‌نژاد در دوران ریاست‌جمهوری‌اش چقدر تخلف کرد؟
شریف‌زاده: اصلا هرچی. شما دارید به مسیر دیگری می‌روید. فقط من می‌گویم یک معیار حقوقی عرضه کردم، علمی بحث کنیم. سخن این بود؛ آقای احمدی‌نژاد و یکایک 80 میلیون ایرانی می‌توانند و حق این را دارند که بگویند «آقای لاریجانی باید عزل شود».
واعظ‌آشتیانی: اگر آقای لاریجانی به آقای احمدی‌نژاد تهمت زده، آقای احمدی‌نژاد حقش است که برود اعاده حیثیت کند و شکی هم نیست، اما آیا خود آقای احمدی‌نژاد در دوران هشت سال ریاست‌جمهوری و دو سال شهرداری، اتهامی را متوجه کسی نکرد؟ در مناظره سال 88 یک عده را مورد نوازش قرار نداد؟ در شهرداری تهران وقتی که شما سندی هنوز به مرحله اجرا نرسیده، در اصطلاح مالی در شهرداری می‌گویند فاقد سند که اگر یادتان باشد یک مدت این بازی را یک عده راه انداخته بودند، یعنی اینکه بودجه‌ای بیش از رقم مصوب، هزینه شود. آن زمان اعلام شد 300 میلیارد تومان فاقد سند در اعتبارات شهرداری است، سند داشت، منتها به مرحله ظهورش برای مکتوب‌شدن نرسیده بود. خیلی‌ها با آقای احمدی‌نژاد و من به‌عنوان خزانه‌دار شورای شهر انتقاد کردند و من هم در آن مقطع دفاع می‌کردم، در‌واقع می‌گفتم تهمت نزنید. در دوران شهردار فعلی، زمان آقای قالیباف و ماقبلش همه این داستان‌ها بوده است. پس اینکه کسی بگوید به من تهمت زدند توجیه یک حرکت بدون مبنای قانونی نمی‌شود، مگر آقای احمدی‌نژاد خودش کم تهمت زد؟ خودش کلاهش را قاضی کند. من نمی‌گویم این آدم‌هایی که تهمت زد، علیه‌السلام هم بودند. ان‌شاءالله که علیه‌السلام بودند، ان‌شاءالله که خدا همه‌شان را مورد رحمت و مغفرت خودش قرار دهد اما ما نیستیم که تکلیف کنیم چه کسی در جهنم می‌رود، چه کسی در بهشت می‌رود، آن خداست که تشخیص می‌دهد. آقای احمدی‌نژاد در نامه‌اش به‌طور دستوری گفته باید آقای لاریجانی را عزل کنید... .
شریف‌زاده: گفته پیشنهاد می‌دهم. گفته من پیشنهادهایی به رهبری می‌دهم که با این پیشنهادها میشود از این وقفه خارج شد.
واعظ‌آشتیانی: بعد گفته انتخابات برگزار کنیم. مگر ما در مملکت‌مان قانون نداریم؟
شریف‌زاده: آقای احمدی‌نژاد گفت من پیشنهادهایی می‌دهم که با این پیشنهادها میشود از این وقفه خارج شد؟ حالا درباره اتهامات. آقای احمدی‌نژاد فارغ از اینکه اتهام زده باشد یا نزده باشد، چنین شرطی در قانون اساسی برای ریاست‌جمهوری نیامده، ولی برای رئیس قوه قضائیه آمده، چون باید مجتهد و عادل باشد، چون در جایگاه داوری می‌نشیند.
برای ریاست‌جمهوری هم رجل سیاسی و مذهبی آمده است.
شریف‌زاده: نه، بحث عدالت جدای رجل مذهبی است. تکیه آقای احمدی‌نژاد روی عدالت بود.
یکی از شاخصه‌های رجل مذهبی، همان عدالت و عادل‌بودن است.
شریف‌زاده: نه، رجل مذهبی به معنای عدالت نیست، اشتباه نکنید. یعنی صرف رجل مذهبی‌بودن، معنی‌اش این نیست که نباید گناه کنید، ولی عادل‌بودن معنا دارد در فقه و قانون.
واعظ‌آشتیانی: آقا اجازه دهید برایتان نامه احمدی‌نژاد را بخوانم. «تغییر فوری رئیس دستگاه قضا که منصوب مستقیم جنابعالی است و انتصاب فردی با ویژگی‌های مندرج در قانون اساسی و همچنین تعیین و معرفی مرجع مستقل و مورد قبول مردم برای رسیدگی به شکایات مردم در این دستگاه».
شریف‌زاده: همه اینها را به چه عنوان پیشنهاد مطرح می‌کند؟ می‌گوید من پیشنهادهایی به رهبری می‌دهم، برای اینکه کشور از این وضعیت خارج شود.
واعظ‌آشتیانی: شما می‌گویید پیشنهاد می‌دهد اما در متن نامه‌اش پیشنهاد نیست، این دستور است. شما دارید با کلمات بازی می‌کنید؟
شریف‌زاده: در پیشنهادات می‌تواند واژه حتما یا باید باشد. پیشنهاد می‌تواند صریح باشد، می‌تواند غیرصریح باشد، می‌تواند فوریت داشته باشد، می‌تواند بدون فوری باشد. من تعجب می‌کنم. شما انگار مثلا کلمه پیشنهاد را با فوریت در تعارض می‌بینید.
واعظ‌آشتیانی: در تعارض است.
شریف‌زاده: نه، در تعارض نیست. کسی روی تخت بیمارستان است و دارد می‌میرد. آقای دکتر به بستگانش پیشنهاد می‌کند و می‌گوید شما باید امضا کنید تا من او را عملش کنم؛ اگر عمل نشود به نظر من می‌میرد. بعد می‌گویند چقدر وقت داریم؟ پزشک می‌گوید فوری، پیشنهاد من این است که فوری عمل شود. پس فوریت با پیشنهاد هیچ تنافی ندارد.
به نظر شما حاکمیت با آقای احمدی‌نژاد باید چه‌کار کند؟
شریف‌زاده: حاکمیت باید وجود احمدی‌نژاد را طلا بگیرد. من دارم پیشنهاد می‌دهم که احمدی‌نژاد است که می‌تواند دوباره این ملت را جمع کند، احمدی‌نژاد است که می‌تواند دوباره انسجام درست کند. احمدی‌نژاد که نمی‌خواهد نظام واژگون شود، احمدی‌نژاد می‌گوید راه نجات نظام این است، بنابراین حاکمیت اگر بخواهد عمل کند، باید احمدی‌نژاد را به‌عنوان بازوی اجرا بیاورد.
آقای واعظ‌آشتیانی شما هم کوتاه بفرمایید. حاکمیت باید چه‌کار کند؟
واعظ‌آشتیانی: من احساسم این است که از کلمه آزادی و عدالت‌خواهی دارد استفاده ابزاری میشود.
شریف‌زاده: این چیزی که شما به من نسبت دادید، نه، من نمی‌گویم ایشان را باید بیاورد، من می‌گویم پیشنهاد ایشان این است که مردم در انتخاب آزاد شوند. مهندسی این بود که خط آقای احمدی‌نژاد در دو دوره انتخابات ریاست‌جمهوری رد صلاحیت شد، در حالی که قبل از آن مهندسی نشد، چون آقای موسوی آمد، آقای رفسنجانی هم آمد. نه‌فقط این دو از جناح اصلاح‌طلب آمدند، از جناح اصولگرا هم آمدند
و هیچ مهندسی‌ای نبود.
خب، آقای هاشمی را هم رد صلاحیت کردند.
شریف‌زاده: نه، در دوره اول ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد، آقای هاشمی آمد. در دوره دوم انتخابات ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد هم آقای موسوی آمد. آقای موسوی آمد یا نه؟ آقای رفسنجانی هم آمد یا نه؟ در دور اول آقای رفسنجانی رأی نیاورد، در دور دوم هم آقای موسوی رأی نیاورد.
واعظ‌آشتیانی: در اینکه آقای احمدی‌نژاد در سال 84 بازی را برد، شکی نیست، ولی آقای هاشمی سال 92 آمد، رد صلاحیتش کردند.
شریف‌زاده: نه، دو تا دوره رئیس‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد را می‌گویم که گفتید آن زمان هم مهندسی شد، کدام مهندسی؟ در 84 که آقای رفسنجانی آمد و از اصولگرایان هم قالیباف بود. در 88 هم موسوی آمد و باز هم از اصولگرایان نامزدی حضور داشت. پس چه مهندسی‌ای شد، همه خطوط آمدند، فقط در 92 و 96 بود که این مهندسی شد و خط
آقای احمدی‌نژاد غایب بود.
اجازه دهید آقای واعظ هم نظرشان را بدهند که حاکمیت باید با آقای احمدی‌نژاد چه‌کار کند؟
واعظ‌آشتیانی: من فکر کنم حاکمیت صبوری و خردورزی کرده است. در هر صورت هر بحثی هم که می‌خواهد انجام شود، باید در چارچوب قانون باشد. حرمت قانون و احترام قانون واجب است. اگر بنا باشد هر موضوعی را تحت عنوان حرف مردم یا حرف کلی‌زدن یا کلی‌گویی‌کردن مطرح شود و خارج از قانون تعیین تکلیف شود و فوریت راجع به آن داده شود، این به اعتقاد من رفتار پسندیده نیست. نه در قالب شخصیت حقیقی است و در نه قالب شخصیت حقوقی. بله، حرف‌ها باید شنیده و زده شود، ولی حرمت‌شکنی و حریم‌ها را دریدن، این مشکلی را حل نخواهد کرد.
دیدگاه تان را بنویسید