مناظره مثلث: رئیس‌جمهور نظامی

مدتی است بحث رئیس‌جمهورشدن نظامی‌ها نقل محافل شده است و موافقان و مخالفان زیادی هم دارد. برخی می‌گویند شرایط کشور نیاز دارد یک نفر با خصلت نظامی در راس کار قرار بگیرد و برخی هم آن را قرار گرفتن در مسیر دیکتاتوری می‌دانند؛ نظر شما چیست؟ به نظرتان آیا حضور نظامی‌ها می‌تواند موثر باشد و چقدر جامعه ما ظرفیتش را دارد؟

  فیاض: آنچه من در این رابطه عنوان می‌کنم از منظر باید و نباید نیست، یعنی نمی‌گویم باید یک رئیس‌جمهور نظامی داشته باشیم یا نداشته باشیم، بلکه فقط پیش‌بینی سیاسی می‌کنم که در ایران چه اتفاقی رخ می‌دهد. به نظر بنده سیاست در ایران شکست‌خورده است؛ یعنی اینکه برنامه‌ای وجود داشته باشد تا قدرت ایجاد کند و به آن قدرت، مشروعیت ببخشد، به بن‌بست رسیده است؛ همچنین تئوری‌ای که با بُعد رسانه‌ای گفتمان‌سازی در جامعه کند نیز شکست‌خورده است. نتوانستیم تئوری داشته باشیم، حتی تئوری‌های سیاسی. الان مثلا بگوییم نظریه سیاسی ما چیست؟ چه پاسخی داریم؟ من الان خبر موثق دارم از شخصی که می‌گفت اخوان‌المسلمین که در مصر شکست خوردند، آمده‌اند به سپاه قدس گفته‌اند که ما این راهی که رفتیم اشتباه کردیم، می‌خواهیم در بحث سیاسی یک وجهه‌ای بین شیعه و سنی پیدا کنیم. آیا اصول سیاسی مشترک داریم یا نداریم؟ او می‌گفت ما حتی دنبال افراد روشنفکری مانند داوود فیرحی هم رفتیم، هیچ چیزی نتوانست بگوید و الان به‌شدت دستمان خالی است. آنهایی که قطب دارند و ساختار، می‌گفتند ما هیچ‌چیز اینجا نداریم.

 پس من می‌گویم چون سیاست کلان به تمام معنا شکست‌خورده است که برای پی‌بردن به علت شکست شاید لازم باشد برگردیم به این موضوع که انقلاب اسلامی فقط برای حوزه علمیه نبود. به نظر بنده موج انقلاب اسلامی به حوزه‌ها وارد شد، یعنی آقایان خیلی در حوزه‌ها ورود نداشتند و بیشترین بحث‌ها پیرامون همان فقه فردی، طهارت، نجاست و... بود و جالب است حاج حسن خمینی از پدرش نقل می‌کرد که یک سال مانده که انقلاب شود، پنج نفر بیشتر اطراف امام نبودند. می‌گفت این دوره یک سال آخری خیلی برای امام غمناک بود. همه عکس‌هایی که آقای طباطبایی از امام گرفته، امام به‌شدت لاغر شده بودند. می‌خواهم بگویم انقلاب یکباره با شهادت مرحوم مصطفی خمینی یا با شهادت شریعتی شروع شد. آقا مصطفی که شهید شد، روحانیون حرکت کردند. بعد شریعتی که از دنیا رفت، قصه دانشگاه راه افتاد. یعنی یکباره در عرض یک سال نظام مستقر قدرتمند شاهنشاهی واقعا دمده شد. من یادم هست چهارم آبان که تولد شاه بود، یعنی همان سال قبل از انقلاب همه تولد تولد می‌خواندند و استادیوم کازرون پر از آدم بود و دختران وسط استادیوم می‌رقصیدند. سال بعد اصلا کسی جرات نداشت حرکتی بکند و تولد تولد شد مرگ بر شاه. جای سوال است که چطور در عرض یک سال یک رژیم با این عظمت و قدرت فروپاشی کند؟ من یادم هست آقای اسدالله بیات و آقای شیخ محمد یزدی، این دو به من گفتند که آقایان بحث‌شان را تعطیل نمی‌کردند، بازاری‌ها هم تعطیل کرده بودند، اما علمای قم تعطیل نکرده بودند، پس در نتیجه این تحمیل شد. کاش اسناد اینها درمی‌آمد که چه داستان‌هایی بین امام و حوزه صورت گرفت. بالاخره امام در سال 63 گفت من نمی‌دانم با این حوزه چه‌کار کنم. آن موقع ما طلبه در قم بودیم و اصلا کسی باور نمی‌کرد؛ می‌گفتیم امام چه می‌گوید، ما داریم شبانه‌روز درس‌هایمان را می‌خوانیم برای اینکه عالم شویم. ما نمی‌فهمیدیم که واقعا امام دارد چه می‌گوید که تحجر در حوزه است. یعنی می‌خواهم به شما عرض کنم که انقلاب به حوزه‌ها تحمیل شد. الان هیچ تئوری سیاسی‌ نداریم. رهبری هم که رفتند قم، گفتند یک تئوری سیاسی به من بدهید در رابطه با ولایت فقیه.

چون چارچوب تئوری که نداشتیم قبلش، عمیق نبوده، دینی نداشتیم، مشروعیت نمی‌دانیم یعنی چه، مردم کجا هستند، جمهوریت کجاست، اسلامیت کجاست؟ ما اندیشه سیاسی نداریم. حوزه‌های علمیه هم کاری کردند که هیچ روشنفکری هم بعد از انقلاب کاری از پیش نبرد. خیلی از آنها هم انقلابی نبودند و اندیشه سیاسی نداشتند. شریعتی هم بالاخره موتور محرکه دانشگاهی‌اش بود و حوزوی‌ها هم یک‌طوری باید ملحق می‌شدند به اندیشه شریعتی. برخی ملحق شدند مثل آقای منتظری و آقای مشکینی و آقای بهشتی؛ شریعتی را له کردیم و بازرگان و سحابی که اندیشه جدید بعد از رضاشاه داشتند را عزلت‌نشین کردیم. یکی از افرادی که اندیشه سیاسی، اجتماعی و علمی ‌داشت، آقای بازرگان در سال 1321 بود. یعنی بلافاصله بعد از اینکه رضاشاه رفت. بعد آقای طالقانی به او ملحق می‌شود. بعد آقای مطهری ملحق می‌شود، شخص چهارم شریعتی است که قصه شریعتی انقلاب می‌شود. بعد از انقلاب هم گفتند بازرگان لیبرال است و شریعتی هم التقاطی، آقای منتظری و بقیه هم یک‌طوری رفتند کنار. دیگر ما روشنفکری دینی نداشتیم. من می‌خواهم بگویم حتی الان اندیشه‌ای هم نیست که یک روشنفکری یا بازرگانی باشد که حتی کنار روحانیون بتواند تئوری‌سازی سیاسی کند. موقعی که اندیشه سیاسی نداریم، تئوری نداریم، اراده معطوف به قدرت می‌آید. موقعی که 88 اتفاق افتاد، بچه‌ها گفتند چه شد؟ گفتم اندیشه نیست، افتادیم در خیابان و داریم جنگ و دعوا می‌کنیم؛ پس تئوری نداریم، پس حتما نیاز به یک تئوری معطوف به عمل و کنش و قدرت هست. من پیشنهادم از آینده این است، یعنی حرکت به سمت تئوری سیاسی همراه با اقتدار وگرنه فروپاشی هم داریم. الان فروپاشی ذهنی آقای روحانی را نگاه می‌کنید، تقریبا کل نهادها هم همه فروپاشی کرده و قصه‌اش همین است، یعنی دیگر اقتدار پذیرفته‌شدن نداریم. مردم هم همیشه موقعی که طبقه می‌افتد بعد از مشروطه، امنیت درجه اول‌شان است، به این معنا که دیگر کاری ندارند که رضاشاه خشن است و جفتک می‌اندازد. می‌گویند چه کسی می‌تواند امر کند، تکلیف ما را روشن کند و از این ناامنی در بیاورد. به نظر من آینده دولت، حالا من می‌گویم نظامی نه، شاید اصلا بگوییم نظامی خیلی ابتدایی‌اش است، توتالیتر به وجود می‌آید. حالا این کیست و کجاست، ممکن است اصلا شناخته‌شده نباشد. مثل احمدی‌نژاد که از پشت کوه می‌آید و می‌افتد وسط و هاشمی‌رفسنجانی کنار می‌رود.

 آقای عطریانفر! آقای فیاض می‌گویند چون به بن‌بست سیاسی رسیده‌ایم یکی از راه‌های برون‌رفت حضور یک فرد مقتدر است که می‌تواند یک نظامی نقش آن را بازی کند، نظر شما چیست؟

  عطریانفر: آقای فیاض تاکیدی داشتند که نکته مهمی ‌است. اینکه چرا ما به عمق تاریخ خودمان و گذشته‌مان و فراز و فرودها توجهی نمی‌کنیم؟ از سر درایت که از آن درس بگیریم؛ گویا درس سیاست، درس زندگی، درس معیشت، درس آینده. کاملا روی نکته درستی تاکید شد در فرمایش ایشان. باز هم استمرار می‌کنم از فرمایش حضرت امیر که تاکید ایشان این است که «کسانی که از عبرت‌های پیشینیان درس نمی‌گیرند؛ (پیشینیان منظور تاریخ گذشته خودشان است) حقیقتا اینها در گرفتاری اسیر خواهند شد، یعنی در سختی می‌افتند.» اگر من بخواهم مجموعه فرمایشات درست آقای فیاض را بیاورم در مسیر بحثی که شما مطرح کردید، فکر می‌کنم ما در این نقطه اشتراک نظر داریم با آقای فیاض، به این معنا که استثنائا ما ذهن‌مان را نباید معطوف کنیم به اینکه چه کسی واجد قدرت است، ما باید بگوییم به چه چیزی نیازمندیم و نیاز خودمان را پیدا کنیم. باورها بر این استوار است که عناوین کلی حکومتگری و حکومتگران خیلی اسیر الفاظ و واژگان نباید باشند. ما ضرورتا نیازمند کارآمدی هستیم. امروز کارآمدی است که حرف اول را می‌زند. کارآمدی چیست؟ کارآمدی اینکه من فی‌الواقع هدف‌گیری کردم که از یک نقطه‌ای به یک نقطه برسم، از یک مبدأ به یک مقصد برسم. آن مقصد علی‌القاعده مبنای حرکت من می‌شود و جهت من را روشن می‌کند. سخن بر این است که اهل سنت تجربه‌ای را در حوزه حکومت در گذشته‌های تاریخی داشته‌اند که ناشی از شرایط عمومی روزگارشان است و سیاست‌ها و تدارکی که حول فقه اهل سنت شکل گرفته -حالا بنده کمترین آموزه‌ای هم در این رابطه‌ها ندارم، در حد شنیده‌ها عرض می‌کنم؛ استاد فیاض عرض بنده را اصلاح کنند- فقه مقاصدی است. فقهی راهگشاست که مقصود از شریعت را که زندگی و حیات است و تدبیر زندگی است مبدأ قرار می‌دهد و فقهش را متناسب با آن سازگار می‌کند. همین نکته‌ای که در تحلیل آقای فیاض بود که حوزه ما و حوزه دینی ما نتوانسته راهبردی را تدبیر و عرضه کند که بر‌اساس آن حکومت حرکت کند. طبیعی است که ما وقتی صحبت از کارآمدی می‌کنیم، منظور همان فقه مقاصدی است. ما باید دنبال مدلی از حکومت باشیم که این مدل حکومت ما را به مقصدمان نزدیک کند. در این رابطه بر‌اساس واژگان سیاسی موجود، در عرصه قدرت سیاسی بر پایه فلسفه سیاست در عرصه جهانی امروز، حکومت‌هایی شکل گرفتند و نامواره‌هایی برای خودشان اختصاص داده‌اند. حکومت لیبرال، حکومت دموکراسی، حکومت نظامی، حکومت مردمی، حکومت فاشیست و انواع و اقسام این دسته‌بندی‌ها شده، اما آن چیزی که امروز پاسخ ما را می‌دهد، این است که ما امروز به چه مدل از حکومت باید برسیم که ما را به یک پاسخ برای مردم برساند. مردم ما طبیعتا چه نیازی دارند؟ مردم برای زندگی خودشان انواع و اقسام مطالبات را دارند و نیازهایی را مطرح می‌کنند؛ این نیازها علی‌القاعده خیلی کلی است و نمی‌توانیم بگوییم همه، نیازهای مردم هست یا نه، مجموعه مطالبات مردم متعلق به دو، سه نسل هستند. این سه نسل مطالبات‌شان متفاوت است. علی‌القاعده ما در یک جامعه سه نسلی حداقل مطالباتی که می‌توانیم در کلام روی آن تاکید بورزیم و انگشت بگذاریم، یک سعادتمندی است. سعادت چیست؟ سعادت خودش یک عنوان خیلی پرطمطراق است که هر کسی می‌تواند یک تعریفی داشته باشد. این را باید باز کنیم. این سعادت ظاهرا به نظر می‌آید که به یک معیشت ارجمند، یک معیشت قابل احترام، یک افق اخلاق در زندگی و جامعه که به هر حال رعایت همدیگر در آن شود، اینکه حقوق پیشینیان و آیندگان در آن لحاظ شود و اینکه از درون این حیات طیبه‌ای استخراج شود، اینها می‌شود مصادیقی از مفهوم کلی سعادت. این می‌تواند برای ما آن کارآمدی را تعریف کند و مبتنی بر این به تناسب زمان، یک حکومتی را برایش سامان دهیم. خیلی خوشحال شدم از فرازهای بخش پایانی صحبت‌های آقای فیاضی، چون ایشان اصلا صحبت از عنصر نظامی به معنای مصطلح روز نمی‌کنند که این آدم چون قپه دارد، از جنس سپاه یا ارتش است؛ بلکه به این نقطه توجه می‌کنند که ما به دلیل یک نوع فروپاشی که در جامعه رخ داده و هر کسی ساز خودش را می‌زند -و این ساززدن هم دو وجه دارد؛ یکی ناشی از فقدان یک راهنما و دکترین که حضرات از حوزه حکومت دینی به ما عرضه کرده باشند و ما مبتنی بر آن حرکت کنیم، دو؛ برمی‌گردد به آن روح تمنای نفس اماره‌ای که هر کسی به قدرت می‌رسد، دنبال وسعت، توسعه‌گرایی و تسلط نامشروع هرچه بیشتر خودش است- در چنین فضایی امکان اینکه این سعادت تامین شود و این کارآمدی شکل بگیرد، وجود ندارد، بنابراین ما دنبال یک پدیده‌ای هستیم که این پدیده بتواند یک تمرکزی از اقتدار ایجاد کند؛ اقتدار از جنس قدرت مشروع، قدرتی که وجه محسن داشته باشد. به این تکیه کند و درد مردم را دوا کند، نیاز جامعه را مرتفع کند. طبیعی است که در چنین وضعیتی اولین چیزی که به ذهن می‌آید، این است که به همان دلیلی که به آن اشاره شد سیاست و سیاست‌ورزی در ایران شکست‌خورده است، پس حالا یک نظامی می‌تواند جایگزین این امر مغفول مانده از عرصه سیاست شود؟ سوال مهم و قابل توجهی است. من هم هم‌عقیده هستم؛ کسی باید بتواند این تمرکز از قدرت را معنا و مفهوم ببخشد و اثر خارجی‌اش را در زندگی مردم نمودار و پایدار کند. اسیر آن داستانی نشویم که فکر می‌کنیم کار می‌کنیم، اصلا کاری صورت نمی‌گیرد. برخی از حرکت‌های ما مشابه‌مان آن کارگر است که گفتم یک عمله زمین را می‌کند، یک عمله دیگری خاک را پر می‌کرد. به او گفتند چرا کار اضافه می‌کنی؟ گفت ما وظیفه‌مان را انجام می‌دهیم. گفتند یک عمله سومی ‌هم بوده که لوله می‌گذاشته، ایشان امروز مریض شده؛ ما که نمی‌توانیم کار را تعطیل کنیم. آنهایی که صادقانه وقتی در این عرصه قدرت و سیاست و اعمال قدرت و اعمال سیاست حرکت می‌کنند، منش و رفتارشان از جنس همان کارگر است که کار اضافه انجام می‌دهد. به نظر خودش دارد کار درستی انجام می‌دهد، ولی خروجی پیدا نمی‌کند. تو فکر می‌کنی داری خدمت می‌کنی، ولی خدمت نمی‌کنی. کاری به جریان چپ و راستش هم ندارم، هم اصولگرا و هم اصلاح‌طلبش از این گرفتاری‌ها در آنها بسیار زیاد است. حالا من باورم این است که ما می‌توانیم به این سمت هدایت شویم که آیا بر پایه وضعیت موجود که سیاست شکست‌خورده است، آیا می‌توانیم به سمت یک عنصر مقتدری برویم که نامش نظام است؟ من فکر می‌کنم اگر از مفهوم نظامی همان چیزی به ذهن‌مان متبادر می‌شود که جامعه هم همان به ذهنش متبادر شود، نه، این امکان‌پذیر نیست، چرا؟ چون اساسا قدرت در چنین مدل و عنصری نمی‌تواند مجتمع و تجمیع شود، چرا؟ چون اساسا عناصر نظامی ما دست بر قضا در ایران از منش و اعتبار ذاتی و آن اقتدار حیثیتی که حتی برخی از نظامیان فراتر از مرزهای ما دارند کم‌بهره‌ هستند. مثلا شما به پاکستان مراجعه می‌کنید و می‌بینید نظامیان واجد نظر سیاسی هستند، اندیشه‌های نظامی‌شان را مبتنی بر نظریه‌های سیاسی‌شان هدایت می‌کنند. قدرت بالا و پایین می‌کنند، دولت می‌آورند و می‌برند. آنها هم مطابق یک ادبیات سیاسی بر پایه حرکت‌های سلطه‌گرانه نظامی خودشان رفتار می‌کنند. از این نقطه عبور کنیم، در کشورهای غربی هم بروید، همین است. الان وقتی که شما به خود آمریکا هم مراجعه می‌کنید و تاریخ سیاسی را ورق می‌زنید، نظامیان حکومت می‌کنند. آنها هم ظاهر را زیباتر کردند، ولی در متنش یک نظریه است و مبتنی بر آن نظریه یک سازگاری نظامی خیلی قاهر حاکم است و فی‌الواقع این به دست آوردن قدرت‌ها اینجا انجام می‌شود. ولی متاسفانه در ایران ما در عصر پهلوی دچار این فلاکت بودیم، نظامیان ما فقط مامور بودند، فقط یک چوب خشک بودند که دستور می‌گرفتند و دستور می‌دادند. در عصر جمهوری اسلامی هم که ما داریم توصیف می‌کنیم، باورمان این است که نظامیان ما از آن اعتبار و منزلت ذاتی که به لحاظ فهم درست و فهم دقیق باید برخوردار باشند نه، از این جهت خودشان را یا محروم کرده‌اند یا آنها را به محرومیت گرفته‌اند. خیلی ذهنمان را دور نکنیم. وقتی شما دسته‌بندی‌های نظامی، در ارتش می‌روید به هیچ عنوان به ذهن نمی‌آید که ما انسانی بخواهیم پیدا کنیم که شانه‌های او تحمل یک بام چندمنظومه‌ای را داشته باشد و بتواند کشوری را اداره کند. وقتی ذهن‌مان را معطوف می‌کنیم به نیروهای برجسته نظامیان مخلوق قدرت مذهبی ایران که سپاه پاسداران می‌شود، چهره‌های شاخص آن مشخص است. نمی‌خواهم اسم ببرم، ولی تک‌تک این عزیزان را ما در عرصه سیاسی و مدیریت جامعه از آنها استمزاج می‌کنیم، مطالبه می‌کنیم، دعوت می‌کنیم، می‌آیند و یکسری حرف‌هایی ‌می‌زنند که بعضا دور از دسترس است. سیاست عرصه زمینی است، عرصه بازی خاک است؛ به همان نکته‌ای که اشاره کردید که تاریخ گذشته راهنمای آینده است، علی‌القاعده اگر قرار بر این باشد که از چنین جنس نظامیانی بخواهند و بیایند این محوریت را برای اداره کشور نمایندگی کنند، به اعتقاد بنده این هم یک امر شکست‌خورده است. لکن منطق فرمایش آقای فیاض کاملا درست است. ما در یک نقطه‌ای نشستیم که این نقطه به‌عنوان یک پیام مشخص است و آن هم بر پایه ادبیات عرف سیاسی جامعه، هم بر پایه ادبیات سیاسی غرب، هم بر‌اساس ادبیات یک فطرت و ذاتی است که انسان دارد، پذیرفته شده است. قرآن و ادبیات دینی هم بر ما این را تنفیذ و تایید می‌کند و آن هم این است که رابطه حق و تکلیف، اختیار و تکلیف، رسالت و مسئولیت و اقتدار یک رابطه ملازم و متلازم است. به این معنا که هر کسی مسئولیتی دارد، باید مقتدر باشد. اقتدار در انتظام با مسئولیت است. برداشت من از آیه شریفه‌ای که در قرآن است و من خیلی به آن تمسک می‌کنم این است که همیشه آن را به‌عنوان یک آیه حکومت برای خودمان تعریف می‌کردیم، در پایان این آیه شریفه دو تا جعل صورت گرفته است؛ جعل امامت، جعل حراست. این دو تا جعل، این دو تا قرارگاه، جعل امامت و جمع حراست. این جعل امامت به مثابه مسئولیت است. به مثابه قدرت است، اختیار است، توانمندی است، کارآمدی است. این دو تا را خداوند تبارک و تعالی بر تلازم به همدیگر آورده، یعنی آن کسی که امامتی را عهده‌دار می‌شود، پس حراستی باید داشته باشد. اگر حراستی هم دارد، پس مسئولیت دارد. ما امروز دچار این دوپارگی هستیم. ایشان به ادبیات آقای خیبری، می‌گوید حاکمیت دو سر، به ادبیات دوستان اصلاح‌طلب یک کمی افراطی بنده هم در گذشته می‌گوید حاکمیت دوگانه، که بعضا گفته می‌شود خطرناک، قصد بدی از این حرف‌ها نداریم. همه ما ظاهرا یک حرف ولی با ادبیات مختلف می‌زنیم. ما باید بتوانیم این دو را با هم و در کنار هم تعریف کنیم. اگر چنین وضعیتی شد، علی‌القاعده خیلی جنگی نیست، مردم هم مبتنی بر آن ظرفیتی که در اختیار مسئولانشان گذاشته‌اند، همان‌قدر هم می‌توانند از آن اختیار داشته باشند. ببینید روایت‌های تاریخی خیلی برای ما گویاست. اگر به تاریخ نگاه کنیم، من خاطرم هست در آستانه پذیرش قطعنامه پایان جنگ، آقای هاشمی دعوت از برخی از مسئولان کرده بودند، آمد و گفت به چنین نقطه‌ای رسیدیم و هنوز اعلام نکردیم و تا 48 ساعت دیگر اعلام خواهد شد. ایشان گفت من خدمت امام گفتم مردم برمی‌آشوبند و این پذیرش قطعنامه ر ا تحمل نمی‌کنند. شما اجازه دهید من آن را به‌عنوان فرمانده جنگ اعلام کنم که اگر بازتاب اجتماعی پیدا کرد، شما حتی بیایید این را جمع کنیم، ولو به محاکمه من منجر شود. تعریف کردند که امام گفت خیر و دست رد به سینه من زد و گفت من خودم این کار را می‌کنم و کرد. این یعنی چه؟ یعنی امام مثلا دلش برای آقای هاشمی سوخت؟ یا آقای هاشمی مثلا می‌خواست خیلی رعایت حال امام را بکند؟ نه، امام درک روشن‌تری داشت و آن اینکه این سطح از مسائل در حیطه تکالیف من رهبر جمهوری اسلامی است. این دو تا را در تلازم هم می‌دید و دست بر قضا وقتی خداوند این صدق را از درون این روابط رهبران یک جامعه می‌بیند، خیلی مهم است.

حضرت امیر خیلی زیبا فرمودند وقتی خدا صداقت باطن ما را نسبت به مردم‌مان دید، پیروزی‌اش را نصیب ما کرد. ما به تناسب همین سیاست‌ورزی که در روزگارمان تعریف و تبیین شده، باید تلاش کنیم، با دنیا ارتباط بگیریم، یک روز مصالحه کنیم، یک روز بجنگیم، یک روز منافع مشترک تعریف کنیم، یک روز یقه همدیگر را بگیریم. در یک معادله کاملا دو دو تا چهار تا بازی‌های خودمان را بکنیم. طبیعی است که در فراسوی این داستان‌های زمینی، یک دست برتر آسمانی هم هست که چه‌بسا ما را حمایت و هدایت کند. ما آن بخش اول را تعریف کردیم، دو دسته نشستیم و می‌خواهیم خداوند ما را پیروز کند.

 سه رکن مهم ‌در انقلاب ما کارآمد بود؛ مردم، امام، آقای شریعتی. دیگران سهم زیادی ندارند. خدا رحمت کند، از آقای مطهری گرفته تا آقای هاشمی رفسنجانی. اینها بوده‌اند، اینها آثارشان آثار مکملی بوده، اگر بخواهیم اصالتی قائل باشیم. امام بالاخره مدیریت کرده، هدایت‌های عمده دستش بوده، مردم هم سخاوتمندانه آمدند با جانشان، با مالشان، با زندگی‌شان. مرحوم شریعتی هم یک فرصت تاریخی برایش پیش آمد، این نسل فروخفته و وارفته و منحرف جامعه جوان ما را آورد در این مسیر تشویق کرد، خودش هم خیلی نمی‌فهمید دارد چه کار می‌کند، ولی به دست او شد. منظور اینکه سخن درستی است که ما باید دنبال کارآمدی بگردیم.

در بحث فروپاشی و گسست جامعه و حاکمیت، معمولا روی نُرم همین فلسفه سیاسی عصر ما، چهار محور را دست می‌گذارند. می‌گویند که پایه همبستگی و پایه اقتدار بر پایداری یک نظام بر چهار اصل استوار است و فروپاشی هم با گسست این چهار تا است. یکی از آنها بحث مشروعیت است. به هر حال شما اگر مشروعیتی داشته باشید، یکی از ارکان است. محور دوم کارآمدی است که این کارآمدی به هر حال می‌تواند به شما اقتدار و قدرت بیشتری بدهد. یکی انسجام هیات حاکمه است، بزرگانی که محورهای اصلی در یک جامعه هستند. این مصیبتی که ما داشتیم، خیلی خنده‌دار بود. شیخ قوه قضائیه ما و شیخ دستگاه اجرای ما در رسانه با هم تقابل می‌کنند. رسانه ملی ما با رسانه فلان می‌جنگد،‌ تریبون امام جمعه ما با ارشاد ما می‌جنگد، وزارت‌خارجه ما... اصلا این خیلی وحشتناک است، این یکپارچگی و از دریچه واحد سخن گفتن و انسجام آن هیات حاکمه در ذهن مردم خیلی پیام دارد. محور چهارم اقتدار است که در صحبت‌های آقای فیاض بود. خیلی مهم بود. این چهار تا پایه‌های اقتدار است و عدم وجودش، پایه فروپاشی است. از باب تجربه تاریخی و نمونه گفته می‌شود اتحاد جماهیر شوروی تا قبل از گورباچف سه تا از آنها را از دست داده بود. مشروعیتش فاقد شده بود، کارآمدی به هیچ عنوان نداشت، انسجام هم نداشت. ولی یک چیزی داشت، با چوب و با قدرت چماق نیروهای مسلح خودشان و حزبشان را حفظ کرده بود. آقای گورباچف آمد و آخری را هم گرفت. اگر ما بپذیریم امروز مشروعیت‌مان مخدوش شده باشد، کارآمدی‌مان تضعیف شده باشد، حتی این انسجام در رأس حاکمیتی‌مان دچار آشفتگی شده باشد، من از حفظ اقتدار نیروهای انتظام‌بخش در درون نظام که حتی می‌توانند نیروهای سیاسی باشند دفاع می‌کنم البته این باید به‌گونه‌ای باشد که این انسجام به سختی در تعادل نگه داشته شود و بعد برویم به سمت بازسازی آن سه رکنی که آسیب‌هایی دیده است.

آقای عطریانفر معتقد است حضور نظامیان نمی‌تواند ما را از بن‌بست نجات دهد. پس این نظریه رئیس‌جمهور نظامی نیاز حاکمیت است یا نیاز مردم؟

  فیاض: اگر ما سه حوزه اندیشه سیاسی داشته باشیم که می‌شود استبداد، دیکتاتوری و دموکراسی من هنوز معتقدم ما در سطح اجتماعی به دوره دیکتاتوری هم نرسیدیم. در سطح اجتماعی ما در سطح اجتماعی هنوز دوره استبداد هستیم، یعنی از نظر جامعه‌شناسی سیاسی و اندیشه سیاسی استبداد حاکمیت خودش را بنا می‌کند. کجا اینها تولید می‌شود؟ عرفان، فره ایزدی. ما بعد از انقلاب همه فقاهت‌مان، همه عقلانیت فقاهت شیعی و همه را گذاشتیم کنار و رفتیم دنبال عرفان. یکباره از شریعتی، مطهری، بهشتی و منتظری افتادیم به پناهیان و شیخ‌حسین انصاریان بعد هم از آنها رد شدیم و رسیدیم به مداح‌هایی مانند حاج‌منصور‌ارضی و کنارشان تئوری‌سازی سیاسی. اینها همه سیستم عرفانی هستند.

دیکتاتوری که می‌آید بعد از استبداد، یعنی می‌خواهد آن فروپاشی استبدادی که ایجاد می‌شود؛ مثلا در ساختار امروز که رسانه‌های جمعی و سواد اجتماعی رفته بالا و مردم به‌شدت تحصیلکرده هستند؛ همه لیسانس و فوق‌لیسانس و شبکه‌های اجتماعی هم پر هستند. ما الان در حال گذر از آن دوران هستیم؛ یعنی پناهیان، شیخ حسین انصاریان و حاج منصور ارضی و... در همان وادی عرفان دارند می‌روند، اما به نقد اجتماعی و سیاسی که مهران مدیری دارد انجام می‌دهد رسیدیم؛ نقد اخلاقی و ارزشی ما را در خندوانه رامبد جوان دارد انجام می‌دهد. سلبریتی‌ها برای ما شده‌اند مبدأ اخلاق و سیاست و متفکران کنار رفته‌اند. این فروپاشی می‌کند. یعنی می‌خواهم بگویم این سلبریتی‌ها که آمده‌اند به میدان، حاج منصور ارضی رفته کنار. الان من بحثم این است که الان دموکراسی‌ای که آوردیم بعد از انقلاب، فرمالیستی بود. هیچ کس اعتقادی به آن پیدا نکرد، چون مبانی‌ای هم نداشت. رهبران جامعه گفتند برویم رای بدهیم و رفتند رای دادند. نه اینکه فکر کنیم مبارزه جدی‌ای بود. تا امروز هم من انتخابات ریاست‌جمهوری را فرمالیستی می‌دانم.

از نظر شما، یعنی چون ما دموکراسی نداریم، داریم به سمت نظامی‌گری می‌رویم؟

  فیاض: اندیشه باید تئوری تعبیر شود به گفتمان، وارد سیاست شود و اقتدارسازی کند که قدرت مشروع است. ما فاقد اندیشه هستیم که به طرف گفتمان برویم. نگاه کنید در انتخابات ریاست‌جمهوری، صدا و سیما خندوانه است، یعنی دارد تشویق می‌کند؛ بدو، موسیقی، رقص و هر چیزی که فکر کنی. برو شرکت کن در انتخابات؛ بعد از انتخابات هیچ چیز. شعارها کجا، عمل کجا؟ اصلا خبری نیست. بعد هم مردم متنفر می‌شوند که این شعار داد و هیچ کاری نکرد. اولش چه شد، آخرش چه شد؟ و مردم همیشه در ایران به جای اینکه به کسی رای بدهند به ضد کسی رای دادند. مردم به ضد ناطق‌نوری رای دادند، چون ادامه هاشمی‌رفسنجانی می‌دانستند. ما دموکراسی منفی داریم.

از نظر شما، یعنی الان یک فرد نظامی بیاید و یک دیکتاتوری برایمان بیاورد و بعد این دیکتاتوری می‌تواند ما را به پیشرفت برساند؟

  فیاض: به هر حال نوسازی است. از این رکود اجتماعی و رکود فکری و همه چیز، ناپیدایی و اینکه معلوم نیست کجا هستیم، اینها را می‌خواهد نجات دهد. به هر حال نوسازی می‌خواهیم. نوسازی داخلی، نوسازی خارجی. ببین الان چه وضعی داریم. مثلا روابط خارجی ما شده نادر طالب‌زاده با فواد ایزدی. من گفتم که فلانی خودش آمده و پاسپورت آمریکایی دارند، مدام دارد فحش به آمریکا می‌دهد در برنامه‌هایشان و چند میلیون می‌گیرد، بعد هم می‌گوید این فیلم آمریکایی چه گفته، این چه گفته، آخر هم می‌گوید قدرت مطلقه آمریکا این است، ما در مقابلش باید تسلیم باشیم، تسلیم محض، یعنی کارهای آقای نادر طالب‌زاده و بقیه‌شان الان این است، صدا‌وسیما هم همین کار را می‌کند. اما الان نهاد آمریکا چیست و ما می‌توانیم با آمریکا چطور مراوده برقرار کنیم؟ نه، مطلق؛ یا آره، یا نه. هیچ وقت در تقسیم کار جهانی نتوانستیم دخالت کنیم. یعنی برای تقسیم کار جهانی ضررهایمان را کردیم، سودهایمان را نبردیم. بوسنی‌وهرزگوین، الان عراق، سوریه که دیگر صدای نظامیان درآمد و آقای رحیم‌صفوی گفت پس سهم ما چه شد؟ این همه شهید دادیم و این همه خرج کردیم در سوریه، الان در بوسنی‌وهرزگوین جای ما کجاست؟ یکی بگوید دیگر. شاه خیال می‌کرد نسبت به آمریکایی‌ها جلوتر است و الان باید آمریکایی‌ها با او مشورت کنند؛ یک ساعت قبل از سرنگونی‌اش. یعنی این‌قدر جهالت پراکنده می‌شود. من بحثم این است که الان دیکتاتوری با برنامه نوسازی است، تازه دموکراسی بعدا است.

آقای عطریانفر، شما نظرتان چیست؟ آیا یک نظامی می‌تواند ما را نجات دهد.

  عطریانفر: ما با این ادبیات شما موافق نیستیم. منطق فرمایش آقای فیاض، منطق فراتر از حرف شماست.

فرض کنید یک دختر جوان و یک آقا پسری می‌خواهند با هم ازدواج کنند. مقصد این ازدواج چیست؟ یک آینده‌ای است، فرزندانی است، تولید نسلی است. زندگی اصلش آن است، ولی این زندگی از یک آغازی شروع می‌شود که این آغازش همه‌اش همین بزن و بشکن‌ها است. از چه شروع می‌شود؟ از یک مراسم عقد، ازدواج و عروسی. عرصه سیاست درست مثل یک ازدواج است. بناست یک ملتی با حاکمیت در عقد قرار بگیرند و اینها آینده‌ای را برای همدیگر تدارک ببینند. مصیبتی که ما امروز اسیرش هستیم، این است که این رابطه دوگانه با این همه افق آینده زیبایش خلاصه شده فقط در شب جشن عروسی اول. ظاهرا مثل اینکه همه زندگی همین است، مثل اینکه زندگی همین شب اول است. نه آقا، این یک مقدمه ورودی است که به شما ایمان بدهد، امیدواری بدهد، اراده بدهد که تازه اول بدبختی‌هایش است. من فکر می‌کنم در سیاست‌ها و دیدگاه‌های شخصی به نام آقای هاشمی‌رفسنجانی یک بار تجربه شده در ایران. من از یک خاطره شخصی بگویم. یک بار در مباحث سیاسی و اجتماعی با ایشان گفت‌وگو می‌کردم به اعتبار یک دورانی که خدمت‌شان ‌تردد داشتم. یک‌بار سمیناری بود از استاندارها، در پایان این سمینار باید خدمت رئیس‌جمهور می‌رسیدیم، وزیر محترم هم نبود و بنده به نمایندگی از ایشان به‌عنوان اینکه معاون وزیر بودم، این عزیزان را بردیم خدمت آقای رئیس‌جمهور. آقای هاشمی ما را صدا زد و گفت گزارش دهید سمینار چه بود؟ اشاره کرد که چه بود و چه بود. گفت چه بگوییم؟ گفتم هرچه تمایل دارید. گفت نظرتان چیست؟ گفتم حاج‌آقا اینها نمایندگان شورای سیاسی در استان هستند، شما مدام بحث اقتصادی می‌کنید. حالا اگر مصلحت دیدید، دو تا کلمه سیاسی هم بگویید. گفت بسیار خوب. با آقای هاشمی رفتیم سالن و از ایشان تشکر کردم و گفتم ارشاد می‌فرمایید. «بسم الله الرحمن الرحیم، خیلی خوشحالم، ایشان گفته که من یک کمی بحث‌های سیاسی کنم. من می‌خواهم به شما بگویم مهمترین تکلیف سیاسی شما، پرداختن به اقتصاد و معیشت مردم است.» درس آن را فراموش نکردم؛ هدف و مقصدش را فکر کرده؛ یک وقت به شوخی به ایشان می‌گفتم حاج آقا شما همان دانش‌آموزی هستید که فقط پاکستان را بلد بودید. در یک وقت دیگری هم در همین مایه‌ها یک صحبتی کرد و ایشان فرمود آقای عطریانفر ما باید امنیت و شکم مردم را تامین کنیم و اگر نکنیم، آینده و تاریخ اثبات خواهد کرد که دین قدرت حکومت ندارد. این یک درک خیلی واقع‌بینانه است.

یعنی دولت هاشمی دیکتاتوری بود؟

  عطریانفر: همین که عرض کردم؛ شما وقتی این را می‌گویید، دیگر من زیپ دهانم را می‌کشم و نمی‌توانم بگویم هاشمی دیکتاتور بود. اسمش را بگذارید اقتدار حاکمیت. از درون اقتدار برکات و محسناتی درمی‌آید. کمال دموکراسی نیست، بخشی از دموکراسی است، پایه‌های اول دموکراسی است. یک نوباوه‌ای است که ما دستش را می‌گیریم و راهش می‌بریم، ولی الان ایشان نمی‌تواند سخنران باشد، نمی‌تواند نظریه‌پرداز باشد. این به یک سطحی که رسید، مدرسه‌اش هم می‌رود، درسش را هم می‌خواند، رشدش را هم می‌کند، دانشگاهش را هم می‌رود، این اثربخش است. ما از یک جامعه وانهاده اصل شاهنشاهی که یک جنسی است از جنس فروتر از دیکتاتوری که اشاره کردم، یک نقش خدایگان و بنده؛ همان اشاره‌ای که کردم؛ کسی فرمان می‌راند، رابطه را من می‌گویم، تو عمل می‌کنی. یک جمله طلایی دارد آقای هاشمی‌رفسنجانی. مجلس به ایشان گیر داد که وزرایت سیاسی نیستند، گفت همه‌شان سیاسی هستند. می‌گفت اصلا زمان این حرف‌ها نیست، این بازی‌های سیاست برای زمانی است که ما یک مبانی‌ای را اول محکم کنیم. اوایل انقلاب من در صدا و سیما بودم در خبر، محسن رفیق‌دوست می‌آمد و به ما سر می‌زند و با هم می‌جنگیدیم. یک بار گفت حرف اضافه نزن. گفتم چه می‌گویی تو؟ گفت تو که گدایی، فقیری، دانشجویی و نان نداری بخوری که نباید حرف بزنی. گفت من که جیبم پر است، باید حرف از سیاست بزنم. در ظاهر خیلی حرف زشتی بود، ولی حقیقتش درست است. به این معنا که من تا نتوانم نیازهای اولیه را تامین کنم و به یک ثباتی برسم، اول از این حرف‌ها نمی‌توانم بزنم. دموکراسی شوخی است. بحث دموکراسی‌هایی که ما دنبالش می‌گردیم و سخن از مردم‌سالاری تمام‌عیار است، آن لایه‌های بعد است. ما تا این مبانی را محکم نکنیم، به آنجا نمی‌رسیم. آقای فیاض فرمایش‌شان اشاره به این دارد که ما در یک نقطه‌ای وانهاده هستیم، مردم به نیازهای اولیه‌شان نرسیدند، امنیت حس نمی‌کنند، آینده‌ای برای فرزندان خودشان متصور نیستند، نیازهای اولیه‌شان تامین نیست، این شکاف طبقاتی فقیر و غنی، روستایی و شهری و بدتر از همه در درون حتی شهرهایی که به اصطلاح مدرن شدند، آنقدر عدالت کشته شده، آن‌قدر ظلم فراگیر شده، آن‌قدر ارتشاء و فساد فاصله‌ها را زیاد کرده که بین پدر و فرزند، برادر و خواهر، اصلا همه چیز را از بین برده. ما باید اینها را جمع کنیم، ما باید اینها را به یک نقطه توافق برسانیم. من خودم باورم این است که دوره اول هاشمی از این جنس بوده؛ چرا؟ چون امام رحلت کرده، رهبری جدید انتخاب شده. این دوره طی شده، دوره دوم هاشمی شکست‌خورد، به دلیل تزاحماتی که برایش رخ داد. آن وقت در اثر این شکست که جامعه نپذیرفت، «این نه آنی» آقای خاتمی شکل گرفت، بعد هم «این نه آنی» احمدی‌نژاد شکل گرفت، بعد «این نه آنی» روحانی شکل گرفت و بعد از آقای روحانی این «نه آنی» او شکل خواهد گرفت. این گرفتاری‌ها را ما داشتیم. حالا پاسخ ما چیست؟ ما چطوری می‌توانیم این مسیر را برگردانیم؟ من فکر می‌کنم اگر بخواهیم جواب دهیم، این نظامی امکان پاسخ دادن به این سوال‌ها را نخواهد داشت، هیچ عنصر سیاسی به دلیل اینکه اجازه ندادیم رشد کند سیاست‌ورزی و سیاستمندی کند و احزاب ما شکل بگیرند. سیاست‌ورزی به جای مدرسه آموزش علم و سیاست و اندیشه و مدیریت رفت کف خیابان، سلبریتی‌های ما به جای اینکه فیاض باشد و ملکیان باشد و طباطبایی باشد، شده‌اند مهران مدیری و این حضرات، وقتی سیاست‌ورزی کف خیابان این شد، خب معلوم است، همان دست زدن شب عروسی است. ما اگر بخواهیم یک میانبری بزنیم و یک خط اقتصادی طی کنیم، این فقط و فقط نقطه تمرکز در شخص رهبری است و لاغیر. یک وقتی رهبر می‌آیند واگذار می‌کنند، کمااینکه دوره اول آقای هاشمی این‌جوری بود؛ رهبری با تمام ظرفیت‌های ذاتی و تبعی آمد. اینها همه در اختیار که بود؟ هاشمی. او هم بستگی به ظرفیتش اشکال هم داشت، حرف ایشان درست، بالا و پایین داشت، گرفتاری‌هایی داشت، سوءاستفاده‌هایی در حاشیه ممکن بود صورت بگیرد، ولی او می‌توانست از همه ظرفیت‌ها استفاده کند. این ظرفیت‌ها را سر و سامان دهد. آن شکسته و پراکنده شد. شما وقتی می‌خواهی به یک نقطه متمرکز شوی، به تو می‌گویند لیزرت را روشن کن. یعنی چه لیزرت را روشن کن؟ لیزر فرقش با این نور چیست؟ نور لیزر با این نور هیچ فرقی نمی‌کند، فقط فرقش این است که پتانسیلی که دارد، این پتانسیل پراکنده می‌شود، حداکثر افقی که می‌تواند برای شما روشن کند، چند متر است، آن طرف‌تر را روشن نمی‌کند. لیزر چیست؟ تمام این ظرفیت انرژی را متمرکز می‌کند در یک نقطه میکرونی، می‌تاباند و تا سه کیلومتر آن‌طرف‌تر هم به شما نشان می‌دهد. این نقطه تمرکز در عرصه سیاست‌ورزی در شرایط فعلی ما فقط در حوزه رهبری قابل فهم است، مگر اینکه رهبری باورش این باشد که ما این دوگانگی را متمرکز کنیم، هدایت کنیم به یک سمت دیگر.

در عرصه اقتصاد 48 درصد اقتصاد ما دست دولت نیست. وقتی دست دولت نیست، به این معنا نیست که دست مردم است، دست مردم هم نیست، دست نهادهای خاص است ردش را کجا پیدا می‌کنیم؟ در مقام جمع‌بندی، این بانک‌هایی که الان خون مردم را می‌مکند و در اختیارشان هستند، شما نگاه کنید و ببینید چه تعدادی از این بانک‌ها ربط‌شان به کجاهاست. این در واقع آمده در کنار این دولت رسمی ارگان قانون اساسی، یک دولت غیررسمی دیگری هم وجود دارد که به موازات حرکت می‌کند. یک خاطره هم بگویم و عرضم تمام. ما یک سفری عمان بودیم، یک شخصی بود به نام احمد رماس، ایشان وزیر اعلی بود، همتای آقای خاتمی که ما را میهمان کرد. ما رفتیم و ایشان ما را دعوت کرد در باشگاه خبرنگاری. شب نشستیم به گپ و گفت که فکر می‌کنم الان 90 سالش باشد. من شیطنتم گل کرد؛ این داستان برای 20 سال پیش است و شروع کردیم نقد سلطان قابوس. دو ساعت صحبت کردیم، شام هم خوردیم، من هم قصد اذیت داشتم. خیلی هم خنده‌دار است که منِ میهمان دارم از میزبان... گفت این بحث باید به نتیجه برسد. فردا شب ادامه‌اش می‌دهیم. فردا شب تجدید شد آن ضیافت. بعد که دید تن به همراهی به او نمی‌دهم، گفت پسرم بس است دیگر. گفت اولا فکر می‌کنم تو داری من را اذیت می‌کنی. گفتم چطور؟ گفت یک این، دو اینکه این سلطان قابوس که تو نقدش می‌کنی، من با او می‌جنگیدم، می‌دانستی؟ گفتم بله. اتفاقا چون می‌دانستم دارم با شما صحبت می‌کنم. بعد شروع کرد یک داستانی را گفتن و دست بر قضا شش ماه پیش هم در یک توئیتی دیدم آقای عطای مهاجرانی در شبکه مجازی‌اش همین را نقد کرده است. گفت ببین ما با سلطان قابوس می‌جنگیدیم و شاه شما آمد ما را شکست داد. گفت ما رهبران جبهه آزادی‌بخش ظفار بودیم و با سلطان قابوس می‌جنگیدیم. گفت ما شکست خوردیم، شاه شما ما را شکست داد و ما بدبخت شدیم، دربه‌در شدیم، در کوه‌های مسندام مخفی شدیم. آنجا هم جامعه عشیره‌ای است و در همین روابط عشیره‌ای، سلطان برای ما پیغام داد. گفت سه راه به شما پیشنهاد می‌کنم. یک؛ دست از سیاست بردارید، بیایید و بروید گم شوید، کارهای اقتصادی کنید و کمک‌تان می‌کنم. دو؛ اگر نمی‌خواهید، پاسپورت بدهم بروید کشور دیگر و دیگر برنگردید. سه؛ بیایید در کار با من شریک شوید. یعنی اوج پیروزی و شکست اینها، پیشنهادش چیست؟ گفت ما شب در مخفیگاه‌مان جلسه گذاشتیم و گفتیم توطئه است و او می‌خواهد ما را بگیرد. بعد یک مقدار به عقل خودمان فشار آوردیم و گفتیم دلیلی ندارد که توطئه باشد. ما بالاخره این هفته نشد، هفته دیگر، این ماه نشد، ماه دیگر، بالاخره شش ماه دیگر ما را می‌گیرند و اعدام می‌کنند. گفت پیام دادیم سومی. گفت الان 40-30 سال از آن تاریخ می‌گذرد و شاه در تعهد خودش با ما باقی مانده است. و شروع کرد و گفت همه مراسمات را در اختیار ما گذاشتند. گفت اینجا بن علوی وزیر خارجه است، بن فهد محمود نخست‌وزیر است. ببینید، این، آن تاثیر عمومی را دارد. اینها را که با هم جمع می‌کنیم، نتیجه درمی‌آید. از مخالفان خودش به نفع حکومت استفاده می‌کند، 50 سال است ثبات پایداری دارد. جامعه آرام، موفق؛ مردم هم همین را می‌بینند. آن وقت می‌آید و نقش ایفا می‌کند بین رابطه آمریکا و ایران. برجام محصول هنر عمانی‌ها بوده است. از این جهت ما دچار یک گرفتاری از این دست هستیم. این در مقام اثباتی که با این همه عقب هستیم، ولی در مقام صعود خیلی آدم‌های بزرگی هستیم. فرهنگ داریم، تاریخ داریم، کشور اداره کردیم در ابعاد 19 میلیون کیلومتر مربع، پادشاهی فراگیر داریم، شاهنشاه داشتیم. همان نظریه کسینجر که یک جایی عقیده دارد برای اینکه سه تا کشور بیشتر ادعای اداره جهان را نمی‌توانند داشته باشند. می‌گوید آمریکا، بعد می‌گوید ایران به دلیل تاریخ و تمدنش و بعد هم می‌گوید مصر. بعد چرا ما به این وضعیت رسیدیم؟ به خاطر اینکه از این فرصت‌ها استفاده نمی‌کنیم.

آقای فیاض! شما الان صحبتی مطرح کردید که یک بخشی از آن بحث استبداد را گفتید، یک بخشی از آن بحث جهالت و اینکه مردم از آن عبور کرده‌اند. وقتی صحبت از نظامی و حضور نظامی‌ها می‌شود، چقدر این حضور نظامی‌ها برای نظریه حکومت است که بتواند آن مطاع‌بودن را جمع کند و بتواند آن اقتدار را روی مردم ایجاد کند؟

  فیاض: یک نکته‌ای را آقای عطریانفر مطرح کرد که به نظرم بسیار مهم است. متاسفانه این تئوری‌ها ما را واقعا جاهل کرده، تئوری‌های سیاسی که از خارج می‌آید که خودمان نمی‌بینیم. ایشان هاشمی را دو دوره کرد، احمدی‌نژاد هم حتی دو دوره است. یک دوره دیکتاتوری و نوسازی است، بعد دوره بعدی عملا دچار استبداد می‌شود. احمدی‌نژاد دقیقا نگاه کنید دولت نهمش دیکتاتوری است، می‌خواهد نوسازی کند، دولت بعدی‌اش می‌شود مستبد و عرفانی و یک روحیاتی هم در خودش می‌دانست و قاطی می‌کند. بعد مردم قاطی می‌کنند و رای به کسی دیگر می‌دهند. یعنی نگاه می‌کنند که مثلا ادامه رئیسی کیست، احمدی‌نژاد، سعید جلیلی ادامه کیست، احمدی‌نژاد. بعد به طرف روحانی می‌آیند. اتفاقا دیکتاتوری اگر بخواهد شروع شود، اولین جایی که با آن برخورد می‌کنند، نهاد روحانیت است. در مقابل هاشمی‌رفسنجانی، آقای خزعلی چه‌کار کرد؟ آقای مصباح یزدی چه‌کار کرد؟ اینها خودش خیلی جالب است. اینها چه کسانی بودند؟ هیچ وقت شما بحث مصباح‌یزدی را ندیدید. الان آقای مصباح‌یزدی زنده و 80 سالش است. من الان که روابط اجتماعی در اسلام می‌خوانم، یاد آقای مصباح می‌افتم. ریشه‌ها کجاست؟ دیکتاتوری می‌شود، ولی اولین نهادی که با آن برخورد می‌کنم، نهاد روحانیت است. احمدی‌نژاد اول با چه کسانی درگیر شد؟ در دوره اولش با روحانیون قم درگیر شد. بعد مثلا اگر مصباح پشتش را نمی‌گرفت، او با احمدی‌نژاد درگیر است. بعد احمدی‌نژاد که رفت دوره بعدی، به استبداد می‌افتد. به سوفیسم می‌رسد، یعنی سوفیسم در استبداد است تا دیکتاتوری؛ دیکتاتوری در فلسفه است. آقای پوپر خوب فهمید که آمد آن‌ جامعه باز و دشمنانش را نوشت؛ می‌گفت دیکتاتوری و توتالیتر ریشه در فلسفه دارد، استبداد ریشه در عرفان دارد. مردم الان عادت کرده‌اند متاسفانه. الان بچه‌ها دانشگاه می‌آیند، درس نمی‌خوانند. خودشان را می‌کشند بیایند دانشگاه، می‌آیند صنعتی، درس نمی‌خوانند در صنعتی شریف. آنهایی که درس می‌خوانند، باید از این مملکت بروند. یعنی ما الان تعداد عظیمی‌ داریم که درس نخوانده‌اند، عادی هستند، آنهایی هم که درس خوانده‌اند، از این مملکت می‌خواهند بروند، یعنی من دانشگاه تهران را هم که نگاه می‌کنم، همین است. اکثریت درس‌نخوان، آن کسی هم که درس می‌خواند، می‌خواهد از این مملکت برود. شبانه‌روز دارد پول درمی‌آورد که پول داشته باشد، زبانش را چه‌کار کند، مقصد چه‌کار کند، با چه کسانی تماس بگیرد که برود. این جهان تهی می‌شود. هرچه هم که برود جلوتر، تهی‌تر می‌شود، پس ببینید مشکل خیلی حاد است. من که الان می‌گویم جامعه ما از نظر اندیشه سیاسی و جامعه‌شناسی سیاسی دوره سیاسی، قصه‌اش جدی است.

این اقتدار که قرار است ایجاد شود، قرار است مبادله شود با آن استبداد؟

  فیاض: دقیقا.

و می‌تواند این کار را بکند؟

  فیاض: در اروپا که شد، ولی اینجا را من نمی‌دانم چه اتفاقی می‌افتد؛ ما باید بنشینیم و پارامترها را بررسی کنیم. نقش روحانیت، نقش حوزه‌های علمیه، نقش دانشگاه‌ها در جامعه؛ ولی من چه کردم در جامعه؟ قشر متوسط. حتی خارجی‌های خارج از ایران. خارجی‌ها می‌گویند احمدی‌نژاد باعث عزت ما بود. روحانی جز مذاکرات برجام هیچ عزت دیگری برایشان نداشته. چون ما در خارج قوم‌و‌خویش داریم؛ اروپا، آمریکا، کانادا، استرالیا، ما با همه ارتباط داریم. می‌گویند کسی می‌خواهیم بیاید که ما احساس قدرت کنیم.

هرچند دیکتاتور فحش است اما دیکتاتور کسی است که دیکته دارد، یعنی متن از قبل نوشته دارد. یعنی هیتلر موقعی که مادر شاه می‌رود پهلوی او، می‌گفت یک فرش بسیار گرانقیمتی را رضاشاه داده بود به هیتلر. هیتلر گفته بود من فقیر هستم و چیزی ندارم بدهم به شما. چند جا من دیدم هیتلر می‌گوید من نمی‌توانم خلاف حزبم عمل کنم و حزبم باید بگوید؛ یعنی دیکته در حزب است. کتابش را شما بخوانید که چقدر کتاب عمیقی است. اصلا مدرنیته جهانی مثل موشک، کامپیوتر، موتور جت و همه اینها برای آقای هیتلر است، یعنی هرچه الان شما دارید، آقای هیتلر کرده، یعنی الان شما هرچه در دانشگاه دارید، ناپلئون کرده، یعنی اگر ناپلئون نبود، دانشگاه جدید نبود. همه‌اش برای قرون وسطایی بود و ناپلئون آمد و همه اینها را به هم ریخت. یعنی دانشگاه شریف برای ناپلئون است.

آقای عطریانفر! آقای فیاض می‌گویند مردم گرایش پیدا می‌کنند، ولی ما قبلا داشتیم مواردی که آمدند و مردم گرایشی نشان ندادند. چقدر روی این قضیه حساب می‌شود؟

  عطریانفر: این عزیزانی که از آنها نام می‌برید، اینها بیشتر یک نقصان‌هایی دارند، به این معنا که آنها تصور می‌کنند که می‌توانند جامع جمیع آن اقتداری باشند که جامعه ما به آن نیازمند است؛ علتش هم این کج‌تابی است که اساسا مفهوم پادگانی را به ذهن ما متبادر می‌کند. ببینید؛ در پادگان رابطه این یا آن نیست، یا با ما یا بر ما است؛ جبهه جنگ این است. عنصری که در موقعیت نظامی قرار می‌گیرد، از این جنسی که ما از آن به ذهنمان می‌آید، عزیزانی هستند که ماموریت‌های محدودی را در تاریخ گذشته خودشان عهده‌دار بوده‌اند. در آن ماموریت هم احتمالا موفق بوده‌اند، بلکه خیلی هم موفق بوده‌اند بعضی از آنها. به اعتبار اینکه این چاقوی من نیروی نظامی می‌تواند این سیب را خوب پاره کند و بین من و شما تقسیم کند، به صفت این برندگی این نمی‌تواند در مناظره قتل گردن بِبُرد؛ این یک چاقوی گردن‌کلفت‌تر از این می‌خواهد و ما چون در آن داستان هیچ کسی را نداشتیم، فکر می‌کنیم به صرف چاقوبودن می‌تواند ببرد، به صرف اینکه حرف من به‌عنوان یک نیروی نظامی در یک حیطه پادگانی، در یک حیطه امر و نهی، توفیقی دارد، این دلیل ندارد که این توفیق در عرصه اجتماعی هم توفیق داشته باشد. داستانی که محسن رضایی گرفتار آن شد، قالیباف گرفتار آن شد. مثلا یک شخصیتی مثل سلیمانی، این آدم بسیار آدم شریف و قابل احترام است، ولی به‌عنوان کسی که بخواهد بیاید و رئیس‌جمهور شود. او به نظرم این کار را  نمی‌تواند انجام دهد. این بشر خیلی آدم محترمی ‌است، این آدم باید برود در همان چارچوب تکالیف نظامی‌گری خودش غوغا کند، موفق شود، دستش را هم باید بوسید، حرمتش را هم باید حفظ کند. آن وقت آقای امیر محبیان عزیز، رفیق مشترک من و شما می‌آید و می‌گوید آقای سلیمانی، اصلاح‌طلبان را به وحشت انداخته است. اولا وقتی سخن از نظامی می‌شود، یعنی کلا؛ اگر بخواهیم مقایسه کنیم که محسن رضایی قطعا باسابقه‌تر است از قاسم سلیمانی. در این مساله. یک اقتصادی خوانده، در زندگی بوده، کنار مجمع تشخیص مصلحت بوده، بالاخره برادر محسن بوده که ما به آن افتخار می‌کردیم. یک وقتی هم من به او می‌گفتم این کار را نکن. من با او خانه تیمی داشتم؛ گفتم نکن این کار را. حالا چون ما مدام آقای سلیمانی را برجسته کردیم به دلایل منطقه‌ای، فکر می‌کنیم حالا هر چیزی که یک جایی کارآمدی داشته، همه جا به کار می‌آید. شما یک آچاری داری که این آچار فقط این پیچ را می‌تواند باز کند، دیگر این آچار به هر پیچی نمی‌خورد. مصیبتی که ما داریم، هیچ نظامی‌ای در این رابطه پاسخ مطالبات جامعه امروز ما را نمی‌دهد و ما خط انحرافی داریم می‌رویم. اشاره کردم منطق سخنی که گفته می‌شود ما نیاز به اقتدار داریم، حرف کاملا درستی است و در مقام مصداق و تعیین موضوع قرار می‌گیریم، در حال حاضر ما به دلیل چندپارگی که در قدرت اعمال سیاست در ایران داریم، یا باید تجمیعش کنیم؛ از باب فوریت او فقط در رهبری تجمیع می‌شود، فقط در بحث رهبری. حالا اینکه ما در تعارض قرار می‌گیریم به لحاظ قانون اساسی، به لحاظ پیشینه‌ای که امام مثلا تعبیه کرد، دکترینی که امام مطرح کرد، به دلیل این ساختارهای حقوقی که ما شکل دادیم، اینها را باید چه‌کار کنیم؟ مانعی ندارد، می‌رویم فرمت برایش تدارک می‌بینیم و می‌گوییم این‌طوری عمل شود، آن‌طوری عمل شود. این اقتدار اینجا معنی می‌دهد. در جنگ به من سرباز صفر کیلومتر می‌گویند تو اگر در خط مقدم به دشمن‌ترین دشمن پناه دادی، بر فرمانده ارشد تو در قرارگاه حکم است و موظف است و امر لازمی ‌است که آن امان تو را به رسمیت بشناسد. یک سرباز بی‌سواد صفر کیلومتری در یک جبهه‌ای یک کاری می‌کند، بر فرمانده واجب است او حفظ شود. همه‌اش آن‌وری نیست، همه آن‌طرفی نیست؛ چرا، همیشه در پادگان اعلام می‌شود اگر فرمانده دستوری داد، باید پذیرفته شود. نه، این رابطه به‌گونه‌ای است که در درون یک نهاد مقتدر نیرومندی یک حرف دربیاید. ما در این حاکمیتی که حول محور رهبری تعریفش می‌کنیم، اصلا بحث را سیاسی‌اش نمی‌کنیم به لحاظ فلسفه سیاست که اصلا درست است، غلط است، با موازین دموکراسی جور درمی‌آید، نمی‌آید. فعلا اگر ما دنبال این هستیم که ملت‌مان را از این گردنه تاریخی، حالا به ادبیات خودشان از این عقبه عبور دهیم، ما نیازمند یک انسجام هستیم و بر پیامد این انسجام، اعمال قدرتی که برای اقتدار است و با استفاده از همه ظرفیت‌ها. من می‌خواهم به شما عرض کنم برجام یکی از مصادیق این اقتدار است. اولا آقای روحانی خیلی نابغه دهر نبوده که یک کاری کند، احمدی‌نژاد هم خنگ عالم نبوده که نتواند بکند. نه، در عصر احمدی‌نژاد این توافق، این انسجام شکل نگرفت و بروندادی نداشت. در دوره آقای روحانی این توافق صورت گرفت، برونداد داد. حالا دست بر قضا آن بدبخت چیزی برایش نماند، این خوشبخت هم خوشش آمد. حالا دست بر قضا این‌جوری شد. ریشه‌اش هم این بود که در قضیه برجام شخص رهبری از دولت حمایت کردند. اگر بنا بود نشود، نمی‌شد. خب این دستاورد است. حالا ما باید در ادامه این دستاورد برویم، تقویتش کنیم، عیب‌هایش را هم مرتفع کنیم. ما مقید به زمان هستیم، در هر زمانی شرایط خودمان را داریم.

در زمان معصومش هم همین بوده است. حضرت امیر(ع) در یک عصر یک کاری کرده، در یک عصر دیگر، یک کار دیگر کرده است. زمان دخالت دارد، وجه فاعلیت ما به جای خودش، وجه قابلیت هم به جای خودش. زمان یک قابلیتی در اختیار ما می‌گذارد که به تناسب شرایط فرق می‌کند. یادمان نرود که هدف و مقصد را فراموش نکنیم. از این جهت ما اگر بخواهیم خارج شویم از این بحث، ما ضمن احترام برای همه نظامیان و همه نیروهای مسلح که در این قضیه ایفای نقش کردند، این باور که اگر این بار مسئولیت کشور و مشکلات را به دوش یکی از اینها و بهترینشان که مثلا می‌گویم آقای قاسم سلیمانی است قرار دهیم، به نظرم شرایط تغییر محسوسی نمی‌کند.

شما نظرتان چیست؟ با تمام این مباحث، ما الان مصداقی داریم که بخواهیم این قضیه را به پیش ببریم؟

  فیاض: مصداق اشتباه است، ما ساختار و اندیشه داریم. ما در دانشگاه‌ها هستیم و داریم نگاه می‌کنیم، نسل بعدی من که الان خودم استاد دانشگاه شدم و بچه‌های بسیج و اینها، خیلی اصلاح‌طلب‌تر از روشنفکران هستند. با نهاد سپاه هم همکاری می‌کنند و خیلی هم باسواد هستند و بر سه زبان آلمانی، عربی و انگلیسی مسلط هستند. ظاهرا همه مرتبط هستند به سپاه، ولی الان دارای نگاه روشنفکری هستند.

به دنبال مصداق نباشید ساختار را متوجه شوید، ساختار که همیشه روی بحث اقتدارگرایی است. جامعه فروپاشی کرده، ساختار رسانه‌ای چه شده؟ دانش چه شده؟ دنیا که فقط ما نیستیم.

ما در 200 سال اخیر سر خوردیم، یعنی بعد از مدرنیزه که در ایران آمده، سر خوردیم، هیچ وقت یک کودتای جدی نشده است. کودتای 1290 واقعا کودتا بود؟ یا واگذاری قدرت از کجا به کجا؟

الان باید یک مصداقی داشته باشیم که اگر هم اقتداری می‌خواهیم آن بتواند نمودش باشد.

  فیاض: من مصداقی نمی‌دانم.

اساسا فردی با خصوصیاتی که شما می‌گویید نمود خارجی دارد؟

  فیاض: بله، افراد زیادی هستند

خب اگر داریم، مصداقش کجاست؟

  فیاض: نمی‌دانم، باید پیدا کنیم. من واقعا کم شخصیتی را نمی‌بینم. الان کار من دانشگاه است. موقعی که می‌بینم این بچه‌ها چطور تحلیل می‌کنند؛ می‌بینم ظرفیت‌های زیادی داریم.