گفتوگوی مثلث با علی تاجرنیا
آرای روحانی منفعل می‌شوند
خروج آمریکا از برجام ضربه‌ای جدی را به روح و جسم این توافق پرسروصدای هسته‌ای وارد کرده تا آنجا که ادامه آن را چه از سوی ایران و چه از سوی طرف‌های غربی با تردیدهای فراوانی روبه‌رو کرده است. اما بدون شک از دست رفتن برجام دارای تبعات داخلی بسیاری خواهد بود؛ تبعاتی که بیشتر گریبان جریان اصلاح‌طلب به عنوان حامیان اصلی دولت را خواهد گرفت. علی تاجرنیا ضمن پذیرش ریزش بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان می‌گوید: «ما تلاش خواهیم کرد که دلایل آن را برای مردم توضیح دهیم و امیدواریم به اینکه مردم باز هم اعتماد کنند و اجازه دهند که ما بتوانیم شرایط کشور را به دوره بهتری برگردانیم.»
اگر خروج آمریکا را منجر به از دست رفتن برجام بدانیم، این موضع برای اصلاح‌طلبان چه پیامدهایی دارد و در ادامه اگر دولت نتواند برجام را حفظ کند رویکرد دولت به چه سمتی تغییر خواهد کرد؟
من فکر می‌کنم که شما فرضی را دارید و فرض‌تان این است که چون آمریکا از برجام بیرون رفته، پس برجام کار اشتباهی بوده، بنابراین چون اصلاح‌طلبان هم طرفدار آقای روحانی و برجام هستند، طبیعتا این برای اصلاح‌طلبان یک ضعف یا شکست محسوب می‌شود و ممکن است مواضع‌شان را تغییر دهند.
من فکر می‌کنم آنچه مهم است، این است که اصلاح‌طلبان با توجه به شرایطی که در داخل کشور وجود دارد و تحلیل‌شان از فضای آینده، شاید همان‌طور که از چند سال گذشته این اتفاق افتاده، دو تحلیل متفاوت داشته باشند اما این موضوع خیلی مرتبط با بحث برجام نیست، چون در مورد برجام من فکر می‌کنم اصلاح‌طلبان تقریبا متفق‌القول هستند که برجام اقدام درستی بوده که ما در شرایطی که ناگزیر بودیم، در کشور انجام
دادیم.
بیرون رفتن ترامپ و کناره‌گیری آمریکا اگرچه حتما در موضوع برجام موثر است و یک مقدار نقش طرف‌های مقابل و تعهدات آنها را کاهش خواهد داد و حتما شرایط را برای ایران به لحاظ اقتصادی دشوارتر می‌کند اما این به نظر من موضوعی نیست که الزاما به آقای روحانی مرتبط باشد یا اگر هم باشد، کسی به نظر من از اینکه برجام اتفاق افتاده، پشیمان نیست. اما مجموعه شرایطی که در کشور وجود دارد، شرایط بسیار سخت و دشواری است. معتقدم ما در جمهوری اسلامی همواره یک‌سری مسائل و مشکلاتی داشتیم از ابتدای پیروزی انقلاب تا الان، ولی هیچ زمانی این حجم از مشکلات در یک دولت بروز نکرده بوده، اعم از مشکلات سیاست داخلی، منطقه‌ای و بین‌المللی، مسائل اقتصادی و حتی بحران‌های اجتماعی که کشور با آن دست به گریبان است. در این رابطه دو نوع رویکرد میان اصلاح‌طلبان وجود دارد؛ یک رویکرد که بخش محافظه‌کار است که محافظه‌کاران دارند. آنها احساس‌شان این است که باید یک مقدار کوتاه بیایند و سعی کنند که با مجموعه حاکمیت همراهی بیشتری داشته باشند تا کشور آسیب کمتری ببیند اما در عوض بخشی از آنها معتقد هستند که سابقه گذشته نشاندهنده این است که نه‌تنها این همراهی‌ها موجب کوتاه‌آمدن و تعامل نمی‌شود، بلکه سابقه نشان می‌دهد که جریان مقابل همیشه سعی می‌کند که این را به‌عنوان یک ضعف تلقی کند و به نوعی فشارهایش را به جریان اصلاح‌طلبی بیشتر کند. من فکر می‌کنم قاطبه اصلاح‌طلبان که در انتخابات‌های گذشته هم بوده‌اند و در محوریت رئیس دولت اصلاحات حضور دارند، نگرش آنها این است که ما در عین اینکه نباید وارد تنش و بحث شویم در داخل کشور اما باید بر مواضع اصلاح‌طلبانه خودمان، خصوصا بحث توسعه سیاسی و بحث‌های دموکراسی تاکید بیشتری داشته باشیم.
بنابر این من این را در ادامه آن بحث‌ها می‌دانم و الزاما به برجام مرتبط نمی‌دانم ولی فکر می‌کنم این طیف از نظرات در مجموعه اصلاح‌طلبان وجود دارد، به هر حال ما نباید این موضوع را از یاد ببریم که دولت آقای روحانی یک دولتی بود که مورد حمایت اصلاح‌طلبان قرار گرفت و قطعا اگر اصلاح‌طلبان این امکان را داشته باشند، می‌توانند در دوره آینده یک مجموعه دولتی را خیلی متناسب‌تر شکل دهند و نهایتا کارآمدتر باشد، مانند آن چیزی که ما در دوره دوم آقای خاتمی
مشاهده کردیم.
آقای تاجرنیا! این را می‌پذیریم که خود برجام و امضای برجام و اجرای آن تصمیمی بود در سطح کلان سیاسی اما نزد افکار عمومی واقعیت این است که برجام پای دولت آقای روحانی نوشته شده؛ از طرفی دیگر اصلاح‌طلبان هم به‌عنوان حامی آقای روحانی به حساب می‌آیند. از سوی دیگر مردم از برجام سود ملموسی نبردند؛ وضعیت اقتصادی‌شان و آن چیزی که در شعارهای اقتصادی آقای روحانی هم مطرح می‌شد، چندان تغییری نکرده و اکنون در واقع سرخورده شدند. به نظر شما این سرخوردگی مردم یا بهتر است بگوییم این عدم منفعت مردمی که از برجام می‌توانستند داشته باشند و دست پیدا نکردند موجب ریزش سبد رأی اصلاح‌طلبان
نمی‌شود؟
من این سخنان شما را قبول دارم و می‌پذیرم و مطمئن هم هستم؛ به هر حال بخش عمده‌ای از طرفداران آقای روحانی کم شده و اینها طبیعتا جریان اصلاح‌طلبان را هم در این عدم‌توفیق بدون نقش نمی‌دانند اما مسا‌له مهمی که وجود دارد، این است که برجام ممکن است که برحسب ظاهر دستاوردی نداشته باشد اما باید بدانیم کشور در چه شرایطی بوده؛ شاید بتوانیم بگوییم با برجام کشور ما زمان خریده برای اینکه شرایط را عادی کند. ما یادمان نرود که با تحریم‌های سازمان ملل در شرایطی بودیم که حتی این مجوز را به کشورهای ابرقدرت دادند که اگر خواستند بهانه‌گیری کنند و بخواهند جنگی را علیه ما آغاز کنند، این کار را انجام دهند.
این به معنی این نیست که حتما می‌توانستند این کار را بکنند، ولی شرایط ما یک مقدار شرایط دشوارتری بود. سیلی از مشکلات در کشور وجود داشت، چه به لحاظ رشد منفی اقتصادی و چه به لحاظ مسائل و مشکلات دیگر. من حتما انتظار و توقعم از دولت آقای روحانی این بود که وضعیت را بهتر از این سر و سامان دهد و حتما معتقدم که بعد از برجام ایشان و مجموعه دولت یک‌سری وعده وعیدهایی دادند که بهتر بود واقع‌بینانه برخورد کنیم و آنها را مطرح نکنیم. اما اینکه ما احساس کنیم چون آمریکا از برجام خارج شده، برجام شکست خورده؛ دقیق نیست. به نظر من می‌توان برجام را یک چیزی مثل قطعنامه 598 دانست، یعنی شرایطی که در آن زمان هم پیروزی نبود ولی حداقل جلوگیری از بدترشدن اوضاع بود؛ برجام هم کاملا همین کارکرد را داشت. طبیعی است که یک جریان سیاسی وقتی که آن توفیق را متناسب با انتظارات مردمی ندارد، از سبد آرای او کاسته می‌شود. اما من فکر می‌کنم دو مسا‌له وجود دارد که باعث می‌شود اصلاح‌طلبان همچنان امیدوار باشند به اینکه می‌توانند این سبد رأی را حفظ کنند.
یک بخش آن جناح رقیب است که این جناح رقیب عملا با عدم تحول در گفتمان جدید یا حضور یک سازمان قوی نیرومند برای پیشبرد اهداف خودش نمی‌تواند یک رقیب جدی برای اصلاح‌طلبان باشد. نکته بعدی هم این است که باز در لایه‌های مختلف مردم هنوز این تفکیک وجود دارد که اصلاح‌طلبان نتوانستند از حداکثر ظرفیت‌شان برای اداره جامعه استفاده کنند. این را می‌شود کاملا مشاهده کرد.
تنها موضوعی که به نظر من می‌ماند در کشور، این است که اولا ما یا به سمت یک هرج و مرج برویم به خاطر شرایط خاص کشور که طبیعتا تمامی جریان‌های درون نظام و از جمله اصلاح‌طلبان تلاش می‌کنند که این اتفاق نیفتد و حوادثی مثل دی‌ماه را بتوانیم با اعتمادسازی مدیریت کنیم که این اتفاقات ایجاد نشود. برخی از جریانات در مقابل به دنبال این هستند که یک نهاد نظامی- سیاسی در قالب مجموعه‌ای که به نوعی روحیه تحکمی دارد، ایجاد شود. بین افکار عمومی هم عملا دارد قضیه ترویج می‌شود. بنابراین من فکر می‌کنم که طبیعتا ریزش آرا وجود دارد اما ما تلاش خواهیم کرد که دلایل آن را برای مردم توضیح دهیم و امیدواریم به اینکه مردم باز هم اعتماد کنند و اجازه دهند که ما بتوانیم شرایط کشور را به دوره بهتری برگردانیم.
به هر حال مردم می‌توانند با وجود همه این مشکلاتی که وجود دارد، عین دوره‌ای که آقای احمدی‌نژاد بود تحمل بیشتری داشته باشند؛ معتقدم که دولت آقای روحانی حداقل اگر وضع را بهتر نکرده، از بدترشدن شرایط جلوگیری کرده است.
آقای دکتر! شما اشاره کردید ناگزیر یک ریزش آرایی وجود دارد. سرازیرشدن این ریزش آرا به سبد اصولگرایان خواهد بود؟
من فکر می‌کنم بخشی از مردم و آرای خاکستری هستند که برایشان آن اشخاص و چهره‌هایی که قرار می‌گیرند و گفتمان‌ها کاملا موثر است و روی آنها تاثیر می‌گذارد. آقای احمدی‌نژاد شاید در آن ابتدایی که آمد، یک کاندیدای شش‌دانگ اصولگرایی نبود ولی به لحاظ گفتمانی توانست بخش‌هایی از آرای طبقه فرودست را که الزاما اینها رأی‌های اصولگرایی نیست یا حتی طبقه متوسط را که الزاما اینها طرفدار جریان اصولگرا نیستند، به خودش جذب کند. باید با تاسف بگویم باتوجه به شرایط جامعه؛ ریزش آرای اصلاح‌طلبان بیش از اینکه بخواهد به سبد اصولگرایان باشد، بیشتر به نفع جریان‌هایی است که از اصلاحات در درون کشور ناامید شدند. به همین خاطر هم من فکر می‌کنم که همه ما باید تلاش کنیم که این اعتمادسازی بین جریان‌های سیاسی و مردم شکل بگیرد ولی من احساسم این است
و برآورد می‌کنم.
شما می‌فرمایید الزاما اگر از سبد اصلاح‌طلبی آرا کم شود، به سبد اصولگرایی نمی‌رود، یعنی امکان دارد ما در انتخابات آینده شاهد این باشیم که طیف خاکستری که در انتخابات 98 و 1400 به پیروزی اصلاح‌طلبان کمک کرد، انتخابات آینده را تحریم کند؟
معتقدم اگر در این دو، سه سال آینده دولت آقای روحانی اتفاقات خوبی را در جهت بهبود وضع معیشت مردم و توجه به نیازهای آنها رقم نزند، یک بخش زیادی از آرای مردم منفعل خواهند شد. حتما درصد بیشتری از آن متعلق به قشر متوسط و سبد رأی اصلاح‌طلبان خواهند بود و اصل این عدم حضور برای نظامی مثل ما که پشتوانه‌اش رأی مردم است، یک ضعف و خسران تلقی می‌شود؛ بنابراین من فکر می‌کنم خیلی مهم است که تمامی عوامل دست به دست هم دهند تا بتوانند شرایط را
بهتر کنند.
دولت به‌عنوان کسی که وظیفه‌اش مدیریت مصالح جامعه است، با کارکردن بیشتر و مدبرانه‌تر، شرایط اقتصادی را بهتر کند. احزاب سیاسی، چهره‌ها و شخصیت‌ها سعی کنند دعواهای بی‌حاصلی که نتیجه‌ای جز ناامیدکردن و منفعل‌کردن مردم است را کنار بگذارند؛ در عین اختلاف نظر می‌توانند امیدوارانه برخورد کنند و در نهایت مردم هم باید بدانند در کشور ما انفعال و رادیکال‌شدن در فضای کنونی ازجمله در سطح منطقه، نتیجه خسارت‌باری را به بار خواهد آورد. از این رو معتقدم ضمن پذیرش اینکه به هر حال مشکلات وجود دارد اما راه حل آن از رفتارهای مدنی مسالمت‌آمیز است. باز هم تاکید می‌کنم که راه نجات کشور ما از طریق صندوق‌های رأی
و با حضور مردم است.
شما اشاره کردید به اینکه طی این سه سال باقیمانده تا پایان دولت آقای روحانی، اصلاح‌طلبان باید اعتماد از دست رفته را برگردانند. به نظر شما دولت آقای روحانی این ظرفیت را دارد که اصلاح‌طلبان بتوانند از آن استفاده کنند برای بازگشت، یا نه، اصلاح‌طلبان باید دنبال یک راه دیگر و جایگزین باشند؟
بله؛ به نظر من شخص آقای روحانی دارای ظرفیت بالایی برای این اصلاح و تغییر است و روندی که ایشان از ابتدای ورود به انتخابات ریاست جمهوری دارد، نشاندهنده این است که کاملا آن شعارها و اصول و اهداف اصلاح‌طلبی را در بینش خود پذیرفته است.
آنچه به نظر من مقداری مشکل ایجاد کرده، این است که آقای روحانی برای استفاده از کارگزاران دولت به ارتباطات سابق خودش اعتماد بیشتری دارد و حلقه اول کسانی که در کنار ایشان هستند و تصمیم‌گیر هستند، عمدتا محافظه‌کارانی هستند که به دلیل نزدیکی و دوستی با آقای روحانی در کنار ایشان قرار گرفتند، نه الزاما کسانی باشند که اعتقادی دچار تحولی در نگرش‌های‌شان شده باشند. با توجه به این مسا‌له اگر آقای روحانی بتواند مقداری از این حلقه، خارج شود و سعی کند که یک دولت کارآمدتر را شکل دهد، این ظرفیت در اصلاح‌طلبان وجود دارد که بیشتر کمک کنند و حتما موفقیت دولت، شرایط را هم برای آقای روحانی و هم اصلاح‌طلبان بهتر
می‌کند.
دیدگاه تان را بنویسید