سعید جلیلی: دولت سایه تشکیلات نیست، گفتمان است

مثلث/ شما در انتخابات 96 بیانیه‌ای قریب به این مضمون منتشر کردید که کار ما تازه شروع شده است. دقیقا منظور شما چه بود؟ قبل از آن هم مباحث دولت سایه مطرح شده بود و به نظر می‌آید که شما به‌صورت کلی بیشتر در فضای خصوصی سیاسی مشغول دولت سایه هستید. در فضای عمومی که عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و شورای امنیت ملی هستید ولی در فضای خصوصی در کار سیاست‌ورزی، وقت شما بیشتر مصروف همان مبحث است. درست است؟

   در حقیقت من در سال 92 بعد از انتخاباتی که خودم یکی از کاندیداهای آن بودم، این جمله را گفتم، یعنی بعد از انتخابات گفتم که کار ما تازه شروع شده است. قصد ما از این مباحثه آن است که مسائلی را که کمتر صحبتی از آن شده، دنبال کنیم و درموردش بحث کنیم. در سال 96 من در بحبوحه انتخابات که شرکت‌نکردن خودم را به‌عنوان کاندیدا در انتخابات اعلام کردم، بیانیه‌ای دادم و آنجا گفتم که چرا 92 آمدم و چرا 96 نمی‌آیم. بعد از اعلام نتایج هم بیانیه دیگری دادم. این سه بیانیه مبتنی بر چند نکته بودند و اگر ما ان‌شاءالله در بیان آن نکته ها صادق باشیم، قصدمان توضیح آن نکته است. به عنوان جریانی که مدعی انقلاب اسلامی هستیم باید تفاوتی بین اندیشه ما و اندیشه سیاسی‌ای که امروز در غرب هست، وجود داشته باشد. تفاوت‌هایی به‌لحاظ مبنایی داریم که موضوع رساله دکتری بنده هم همین بود: بنیان اندیشه سیاسی اسلام در قرآن و در آنجا هم به همین پرداختم. این تفاوت اندیشه سیاسی باید در عمل ما هم بروز داشته باشد و فقط شعار نباشد و اگر ما صادق باشیم باید رفتارمان هم مبتنی بر گفتارمان باشد. دولت و جامعه هر کدام کارویژه‌هایی دارند که یکی از تفاوت‌های جدی اندیشه سیاسی اسلام با دیگران این است که بسیاری از کارویژه‌هایی که دولت و جامعه عهده‌دار هستند، مشترکند و این‌طور نیست که تفکیک شده باشند. «جامعه مدنی» که در غرب مطرح می‌شود، یعنی تفکیک بین جامعه و دولت، که ما در اسلام شکل تکامل‌یافته آن را داریم که همان کارویژه‌های مشترک دولت و جامعه است، یعنی اگر می‌گوید: «قل امر ربی بالقسط» از آن طرف هم می‌گوید: «لیقوم‌الناس بالقسط». اصلا وظایف دولت وقتی می‌تواند خوب محقق شود که مردم هم نسبت به دولت احساس مسئولیت کرده و قیام کنند که در جامعه ما کمتر بدان پرداخته شده است. در غرب هم کتاب‌هایی در این زمینه تحت‌عنوان «وظیفه سیاسی» نوشته شده که در جامعه علمی ما کمتر به آن پرداخته شده است. به این دلیل دولت و مردم وظیفه‌ای مشترک دارند، چون می‌خواهند با هم به فرجامی مطلوب برسند. دولت باید در خدمت جامعه باشد تا شما را به آن نقطه مطلوب برساند. آن نقطه مطلوب هم با دولت تنها محقق نمی‌شود، یعنی اگر مردم پای کار نیایند و نقش اجتماعی و سیاسی خود را ایفا نکنند اصلا شکل نمی‌گیرد. 

 مثلث/ شما به «قرارداد اجتماعی» به آن معنایی که در غرب بحث می‌شود، اعتقادی ندارید؟

   «قرارداد اجتماعی» در یک پارادایم دیگری است که انسان‌شناسی، هستی‌شناسی، معرفت‌شناسی و فرجام‌شناسی آن متفاوت است. مبنای ما قوی‌تر است. اگر شما هر اندیشه‌ای را به‌مثابه یک پارادایم بگیرید، خب این مولفه‌هایی دارد که در آن اندیشه تعریف می‌شود. حالا اگر یکی از مولفه‌های این اندیشه کم و زیاد شود، نتیجه آن اندیشه متفاوت خواهد شد. مثلا در غرب، هابز می‌گوید که انسان گرگ انسان است و کس دیگری مثل لاک، نگاه دیگری درباره انسان دارد و معتقد به آن وضع طبیعی و اجتماعی است. این دو در خیلی از زمینه‌ها مثلا هستی‌شناسی و معرفت‌شناسی‌شان نگاه‌های مشترکی دارند اما در یک موضوع وقتی متفاوت می‌شوند، لاک به نظریه «قرارداد اجتماعی» و هابز به نظریه «ماشین زور» برای دولت می‌رسد، بنابراین وقتی ما هم می‌گوییم که مبنای هستی‌شناسانه و انسان‌شناسانه، معرفت‌شناسانه و فرجام‌شناسانه  اندیشه ما متفاوت از آنهاست، پس حتما به نظریه مشترکی مثل «قرارداد اجتماعی» نمی‌رسیم و حتما نظر ما با آن متفاوت خواهد بود و تفاوت‌های جدی هم دارد. 

مثلث/  این بحث شما از این لحاظ مهم هست که می‌تواند فلسفه سیاسی یک جریان را روشن کند، یعنی قدرت و دولت چگونه به جامعه نگاه می‌کند. 

   بله، جمهوریت در این معنا، معنایی اصیل پیدا کرده و در این اندیشه، مردم نقشی اساسی می‌یابند. جمهوریت واقعا تعارف نیست، بلکه بحثی اصیل است و بهادادن به نقش مردم بحثی جدی است که تشریفات نیست، حقیقت است؛ البته برخی این شبهه را مطرح می‌کنند که وقتی شما می‌گویید اسلامیت، پس معنای جمهوریت چیست؟ که باید رابطه بین جمهوریت و اسلامیت و معنای جمهوری اسلامی روشن شود. جمهوری اسلامی یعنی انتخاب اسلام توسط مردم یعنی مردمی می‌آیند و اسلام را به‌عنوان مبنای حکومتی و مناسبات اقتصادی، اجتماعی، سیاسی انتخاب می‌کنند که بعد خود همین مردم این نقش‌ها را محقق می‌کنند، یعنی در تحقق و اجرای این اندیشه، نقش مردم بسیار مهم است. این از بحث‌های بسیار مهم است. اینکه چرا جمهوری اسلامی اهمیت دارد و چرا در این مقطع جمهوری اسلامی محقق شد، چون مردمی آمدند و اسلام را انتخاب کردند. بهترین نمونه‌ و الگوهای اسلام ائمه معصومین(علیهم‌السلام) بودند، ولی دلیل اینکه نظام اسلامی شکل نمی‌گرفت این بود که مردم پای کار نمی‌آمدند اما وقتی یکی از شاگردان آنها به میدان آمد و این پرچم را بلند کرد، چون مردم پای کار آمدند، جمهوری اسلامی شکل گرفت. نقش مردم هم در شکل‌گیری انقلاب، هم جمهوری اسلامی و هم تداوم آن اهمیت دارد. اینکه می‌گویند علت موجده می‌تواند علت مبقیه باشد، یعنی اگر جمهوری اسلامی شکل گرفت، مردمی بودند که آن را انتخاب کردند و برای تداوم آن هم باید مردمی باشند که اسلام را انتخاب کنند. نقش‌دادن به این مردم اهمیت دارد و لذا در این چارچوب است که تفاوت‌های اندیشه ما مشخص می‌شود. در بحثی که من در حاشیه گفت‌وگوها موقع ناهار با سولانا داشتم، او پرسید که مردم‌سالاری دینی یعنی چه؟ گفتم فرق این مفهوم با دموکراسی شما این است که در دموکراسی فرد می‌آید رأیش را می‌دهد و می‌رود، بعد هم انتظاراتی دارد، ولی در مردم‌سالاری دینی، فرد در کنار رأیی که می‌دهد، حاضر است چهار فرزند خود را هم هدیه کند و بعد به این افتخار هم می‌کند. این تفاوت پارادایمی است که سبب می‌شود همه قدرت‌ها یک طرف جمع می‌شوید و هر آنچه دارید به کار می‌برید و یک ملت با این اندیشه در طرف دیگر در مقابل شما می‌ایستد و موفق می‌شود. چرا شما موفق نشدید؟ همه قدرت‌های بزرگ طرفدار شاه بودند، اما چرا شاه رفت؟ مگر همه طرفدار صدام نبودند، چرا صدام موفق نشد؟ این قدرت حضور مردم است که اگر همین مردم کماکان در صحنه باشند، می‌توانند موانع را پشت سر بگذارند. 

در این اندیشه، مردم و دولت وظایف مشترکی دارند و اینگونه نیست که شما حتما مسئولیتی رسمی داشته باشید تا برای آن وظیفه قیام کنید. این‌طور نیست و همه وظیفه دارند. این‌طور نیست که شما حتما باید در قوه‌قضائیه باشید تا نسبت به عدالت قیام کنید. «لیقوم‌الناس بالقسط» یعنی شما هرجا که هستید وظیفه دارید برای عدالت در چارچوب قانون قیام کنید. بر همین مبناست که مفاهیمی مانند نهی از منکر و امر به معروف شکل پیدا می‌کند، یعنی اگر وظایفی  نظام اسلامی دارد، این فقط وظیفه دولت نیست، بلکه وظیفه مردم هم هست که در چارچوب قانون نسبت به آن قیام کنند و وظیفه‌شان را انجام دهند. این‌طور نیست که برای رسیدن به آن نقطه مطلوب، این وظایف فقط به‌عهده دولت باشد. «دولت سایه» در این چارچوب و در این پارادایم مفهوم خاص خود را دارد و با آنچه در غرب گفته می‌شود، فرق دارد اما شاید تعبیر روشن‌تر آن، «دولت شاهد» باشد که در مفهوم دینی داریم. «لیکون‌الرسول شهیدا علیکم و تکونو‌الشهدا علی‌الناس». اگر اصل بر این است که وظایفی وجود دارد که باید انجام شود تا شما به آن نقطه مطلوب برسید، پس در اینجا سایر چیزها فرع قرار می‌گیرد و دیگر کسی نباید دنبال این باشد که اگر من قدرت داشتم و دست من بود،‌ فلان کار را می‌کردم وگرنه به من چه! و آن کسی که مسئولیت دارد خودش تنها برود و آن کار را انجام بدهد، یعنی فردی اگر قدرتی نداشت، تبدیل به عنصری بی‌تفاوت و منفعل شود و بگوید به هرکسی که رای داده‌اند، آن فرد برود و آن کار را انجام دهد. هم مردم، هم همه کسانی که در این عرصه ادعا دارند باید کمک کنند؛ لذا در این چارچوب آن اندیشه متعالی خود را نشان می‌دهد. تعبیر حضرت امیرعلیه السلام هم همین است که اگر کاری دارد از سمت ما صورت می‌گیرد، این رقابت برای قدرت نیست و برای ثروت‌اندوزی نیست، بلکه این فعالیت و حرکتی که در چنین جامعه‌ای صورت می‌گیرد، برای چهار هدف اصلی است که حضرت در آنجا بیان می‌کنند: «لنرد المعالم من دینک و نظهر الاصلاح فی بلادک حتی یا من المظلومون من عبادک و تقام المعطله من حدودک» و چنانچه قدرت هم در دست کسی نبود باید این حرکت و کمک مستمر وجود داشته باشد و اتفاقا وقتی برای دوره‌ای کوتاه، حکومت در دست حضرت امیر قرار می‌گیرد، ایشان از مردم همین را می‌خواهند که نروند کنار و بگویند حالا امیرالمومنین که از او خاطرجمع هم هستیم مسئول شده است و ما دیگر برویم بنشینیم، بلکه می‌فرمایند «فلاتکفوا عن مقاله بحق اومشوره بعدل» حالا اگر حقی را می‌بینید باید بگویید یا در زمینه تحقق قسط و عدل اگر مشورتی می‌توانید بدهید. این نگاه مبنایی ما بود. حالا هر دولتی که منتخب مردم واقع می‌شود و می‌آید، این دولت باید کمک شود تا به آن هدف نزدیک شود. این خوب نیست که شما بگویید چون رقیب من پیروز شده پس من تکلیفی ندارم. ما یک روز را هم نباید از دست بدهیم تا به آن نقطه مطلوب جامعه برسیم. اگر شما دولتی را ببینید که دارد خوب عمل می‌کند و کارهای خوبی می‌کند و عهده‌دار وظایف سنگینی است، باید او را حتی اگر رقیب شما بوده، تشویق، تایید، کمک و پشتیبانی کنید. همه را هم به کمک او بیاورید و تقویت کنید و بگویید من هم اگر بودم، بنا بود همین کارها را بکنم، همچنان که اگر در جایی دیدید که دارد خطا می‌رود، وظیفه دارید که بیان کنید. درست مثل وقتی که ببینید یک نفر باماشین پنجر به راهی طولانی می‌رود. وظیفه دارید بگویید که بداند. شما هر مسیر خطایی را در حد فهم خود دیدید، در چارچوب قانون، اخلاق و شرع وظیفه دارید که متذکر شوید که این تصحیح، تقویت دولت است. قسم سوم هم این است که شما اگر دیدید که دولتی کار خوبی انجام می‌دهد ولی ناقص، مثلا به اولویتی توجه ندارد، در اینجا هم باید تذکر داد که به آن تکمیل گویند. در مورد تشکیلات و سازمان دولت سایه و نحوه شکل‌گیری آن باید بگویم که این دولت، بیشتر از آنکه یک تشکیلات و سازمان باشد، یک گفتمان و حرکت است، یعنی هرکسی که در جامعه نسبت به روند کشور و انقلاب و مسائل مختلف احساس مسئولیت می‌کند، باید سایه به سایه در حد وسع خود تحولات را دنبال کند و سعی کند نقش و اثرگذاری مثبت داشته باشد؛ مثلا دهداری در یک روستا در حد وسع خود بخشی از یک روند را که دنبال می‌کند، تایید، بخشی را تصحیح و بخشی را تکمیل می‌کند. حالا ممکن است کسی در سطح ملی یا اقتصادی این کار را بکند، یعنی دولت سایه باید به حرکت گفتمانی  برای همه آحاد جامعه تبدیل شود.  دولت سایه، ملک طلق هیچ‌کسی نیست. هر‌کس به اندازه وسع خود از لحاظ فکری، اجرایی و... بایدسعی ‌کند تاثیرگذاری مثبت داشته باشد چون  وظیفه دارد. ما فکر می‌کنیم اگر گفتمان دولت سایه یا به‌عبارت دقیق‌تر دولت شاهد در جامعه شکل بگیرد و بی‌تفاوت نباشیم، این به هر دولتی که سر کار باشد، کمک خواهد کرد. به نظر ما این کار باعث می‌شود مردم از بسیاری چیزها که نسبت به آن نگران هستند و از آن رنج می‌برند مثل فساد، کمبودها و برخی نارسایی‌ها نجات پیدا کنند. صادقانه باید گفت که دولت به‌تنهایی نمی‌تواند با همه اینها مقابله کرده و همه موانع را بردارد، بلکه همه جامعه باید به شکل فعال، بانشاط و با توجه به دقت‌های لازمی که بعضا از بوروکراسی دولت برنمی‌آید، این کمک را انجام دهند، چون شاید حتی بوروکراسی دولت خود مانعی در این راه باشد. دولت وقتی می‌تواند نارسایی‌ها را بفهمد که جامعه بتواند به‌خوبی ایرادات را بیان کند. 

 مثلث/ شما از موضع دولت سایه چه ارتباط و گفت‌وگویی با دولت آقای روحانی دارید؟

   طبیعتا من هم فردی از افراد این جامعه هستم. گفتم که دولت سایه یک تشکیلات و سازمان نیست و هرکسی می‌تواند با دولت گفت‌وگو کند.

   مثلث/ به هر حال تاحدودی باید نهادی وجود داشته باشد.

    دولت سایه مهم‌تر از اینکه تبدیل به یک نهاد شود، باید تبدیل به یک گفتمان شود، چون نهاد باز یک چارچوب مشخص حزبی یا سازمانی و... می‌شود که محدودیت‌های خاص خودش را دارد اما اگر تبدیل به یک تفکر و نهضت  شود، آن هم در سطح وسیع مردمی در ابعاد مختلف می‌تواند نقش خود را داشته باشد. من اگر خودم هم رئیس‌جمهور می‌شدم حتما از دولت سایه استقبال می‌کردم، چون کسی که در زمین دارد بازی می‌کند، حتما از کسی که بیرون زمین است کمتر می‌تواند متوجه ایرادات شود. حتما بازیگران احتیاج به تماشاگرانی دارند که بتوانند آنها را تصحیح کنند. حالا گاهی آن تماشاگران به‌صورت جمعی با ابراز احساساتی که می‌کنند او را متوجه خطاها و اشتباهاتش کرده یا تشویق می‌کنند و گاهی موضوع تخصصی‌تر می‌شود و آن مربی‌ای که روی نیمکت نشسته با مشورت‌ها و راهنمایی‌های خود این کار را می‌کند. ما به هر دوی اینها نیاز داریم، مثلا اگر بازیگری در صحنه اقتصاد، صنعت یا سیاست خارجی خوب بازی می‌کند، تشویق مردم او را دلگرم‌تر می‌کند تا بهتر کار خود را دنبال کند ولی اگر کسی بیاید و او را راهنمایی کند که حواست مثلا به فلان حریف هم باشد، حتما او نقش خود را بهتر ایفا خواهد کرد تا اینکه بگوید من فعال مایشاء هستم و بقیه هم هیچ چیزی نمی‌فهمند. به نظر من این ضعف را باید برطرف کرد و اصل امر به معروف و نهی‌از منکر که از اصول قانون اساسی ماست بر همین مبناست تا بتواند حرکت ماشین نظام و دولت را بر اساس این اصل تصحیح و تکمیل یا پشتیبانی کند. راجع‌به این موضوع در حد فهم خودمان با توجه به جلساتی که در مجمع تشخیص، شورای عالی هیات نظارت بر برجام داریم و خود رئیس‌جمهور و وزرایشان نیز در این جلسات هستند و دوستان نیز شاید گواهی بدهند، در همه این جلسات من سعی می‌کنم حضوری فعال داشته باشم و نکاتی را متذکر می‌شوم. مثلا در مورد همین برجام، نکاتی درباره روند مذاکرات هسته‌ای وجود داشت که احتیاج به تصحیح و تکمیل داشت. ما قبل از اینکه همه این موارد را چه در مجلس و چه در شورای عالی بیان کنیم، قبل از امضای برجام همه آنچه به ذهنم می‌رسید را در نامه‌ای نوشته و به آقای روحانی دادم که حتی رسانه‌ای هم نکردیم. یعنی گفتیم آقای روحانی! این مسائل و این نکات در مورد آنچه شما می‌خواهید عن‌قریب امضا کنید، وجود دارد و نگذاشتیم اول اشتباهاتی انجام شود و بعد آن را بیان کنیم. وظیفه خود دانستیم که قبل از موضوع آن را به ایشان بگوییم. ما گفتیم ایراداتی بر آن وارد است و بعد از توافق هم در شورای عالی و مجلس همان‌ها را مطرح کردیم. همین اواخر آنچه را که در مورد قیمت ارز و سکه و وضعیت اقتصادی به ذهن‌مان می‌رسید، برای تکمیل و تصحیح روند گفتیم و نوشتیم. این وظیفه ما بوده. این کلیت آن بود ولی شکل سازمان‌یافته‌تر آن این بود که پارسال که رئیس‌جمهور برنامه‌های خود را به شکل کلان و وزرا به شکل تک‌تک ارائه دادند، ما جلسات تخصصی گذاشتیم و با وسعی که داشتیم نقاط تایید، تصحیحی و تکمیلی برنامه‌های برخی از وزرا را بیان و رسانه‌ای کردیم. مثلا گفتیم این برنامه وزیر جهاد کشاورزی، 19 نکته مثبت دارد که اگر ما هم بودیم همین کارها را می‌کردیم اما 43 نکته تکمیلی و تصحیحی دارد که آنها را هم بیان کردیم، یعنی دوستان به‌صورت ریز اینها را بیان کردند و تک‌تک راجع‌به سایر وزارتخانه‌ها این‌کار انجام شد. 

  مثلث/ در حوزه راهکار، اگر دولت سایه قرار بود بعد از خروج از برجام تصمیم بگیرد، دقیقا چه کار می‌کرد؟ چون هم وضعیت اقتصادی و هم بالانس دولت آقای روحانی کمی به هم ریخته و این دولت امید بسته بود به اینکه به‌وسیله برجام هم روابطش را گسترش و هم اقتصاد را سروسامان دهد اما نشد. موضع شما چیست؟

   این بحث مهمی است که باید چارچوب آن را کلی دید. ما به برجام ایراداتی جدی داشته و داریم و همیشه هم دوست داشتیم آنچه درباره برجام می‌گوییم درست از کار درنیاید ولی متاسفانه به هر دلیلی آن نکات ظاهرا نکات غلطی نبودند اما بعد از اینکه برجام شکل گرفت، ما معتقدیم اگر رفتار سیاسی ما رفتاری متناسب با اقتدار جمهوری اسلامی  بود، آن ادراک در طرف مقابل پیش نمی‌آمد که ظاهرا اگر هر رفتار غلطی انجام دهد، برای او هزینه نخواهد داشت و او آن‌قدر جری نمی‌شد که به این نقطه برسد. اینکه  صبح آن روز اعلام شود که اگر آمریکا هم از برجام خارج شود، ما در برجام می‌مانیم، سبب شد تا طرف‌های اروپایی که همیشه به آمریکا می‌گفتند اگر تو خارج شوی، ایران هم خارج خواهد شد و دستاورد ما بر هم خواهد خورد، اینک بگویند که ایران گفته اگر آمریکا هم خارج شود، من خارج نمی‌شوم، پس دستاورد سر جای خودش هست، حالا بگذار چیزهایی اضافه‌تر هم از او بگیریم. این سیاستی غلط است. شما نباید به آن طرف علامتی بدهید که او بگوید چه خوب! من مثالی زدم که آقایان بعضا نپسندیدند. گفتم برجام مثل ماشینی بود که قیمتش مثلا یک میلیون تومان بود و شما رفتید یک میلیارد تومان خریدید. آقایان گفتند چرا گفتی یک میلیون، بگو همان یک میلیارد. حالا شما از این یک میلیارد 500 میلیون را نقد داده‌اید و 500 میلیون هم قسطی پرداخت می‌کنید، حالا طرف ماشین را برداشته و فرار‌کرده است! و می‌گوید بله، من ماشین را برداشته و برده‌ام و به تو هم برنمی‌گردانم. حالا شرکای او هم پس از خروج او از برجام می‌گویند که ایران باید بقیه اقساط خود را هم بپردازد. دو، سه ساعت پس از خروج آمریکا از برجام، سران سه کشور اروپایی بیانیه رسمی دادند که ایران باید به تعهدات خود ادامه دهد. منطق اینجا می‌گوید که چرا ایران باید به تعهدات خود ادامه دهد؟ عوض اینکه 500 میلیون قبل را هم برگردانند، می‌گویند باید 500 میلیون اقساط را هم باید بدهی! کدام منطق دنیا این را می‌پذیرد؟ پس از دو ماه کمیسیون مشترک تشکیل می‌شود که آنجا آن چند کشور و ایران بیانیه‌ای مشترک می‌دهند یعنی ما هم می‌رویم کنار آنها امضا می‌کنیم. فقط اظهار تاسف می‌کنند و اصلا نمی‌گویند که او ماشین را برداشته و رفته و نه از نقض برجام صحبت می‌کنند و نه از محکومیت آمریکا و باز می‌گویند که ایران باید به تعهداتش ادامه دهد. اینکه ما باید چه‌کار می‌کردیم، در بند 36 برجام آمده که می‌گوید اگر یک طرف نسبت به برجام، عدم پایبندی اساسی داشت، طرف دیگر می‌تواند آن را مبنای توقف کلی و جزئی اجرای تعهدات خود قرار دهد. این حداقل رفتاری بود که ما می‌توانستیم انجام دهیم. این حق ما بود که توقف کلی و جزئی از تعهدات داشته باشیم، حتی اگر شما بگویید به این دلیل که ما می‌خواهیم بقیه را به‌نوعی همراه داشته باشیم، و فعلاً این حق را اجرا نمی‌کنیم اما این حق را باید به طرف‌های باقیمانده در برجام تثبیت و تفهیم می‌کردیم که بدانند این حق ماست. حالا می‌گویند که این وظیفه تو بود که انجام بدهی و اگر یک‌جا انجام ندهی، تو متهم به نقض برجام می‌شوی. آنها آمریکا را که محکوم نکردند. مگر همین دوستان بیان نمی‌کردند که برجام امروز یک سند بین‌المللی شده، سند شورای امنیت شده و اگر کسی آن را نقض کند، فقط یک توافق را نقض نکرده است، بلکه سند شورای امنیت را نقض کرده. خب چرا امروز به شورای امنیت شکایت نمی‌کنند؟ چرا امروز حتی اروپایی‌ها حاضر نمی‌شوند به شما بگویند آمریکا نقض کرده است؟ چرا حاضر نمی‌شوند که محکوم کنند؟ این همان منطق قدرت است که حالا در مباحث نظری روابط بین‌الملل وجود دارد. اما آیا اگر ما امروز حق جمهوری اسلامی را که طبق بند 36 برجام در صورتی که طرف مقابل عدم پایبندی اساسی داشته باشد شما حق دارید اجرای تعهدات خود را به شکل کلی یا جزئی متوقف کنید، اگر این حق تثبیت نشود، آن‌موقع فردا عوض آمریکا شما متهم به نقض برجام می‌شوید و می‌گویند ایران سند شورای امنیت را نقض کرده است، بعد آن‌موقع یکی از همین اینها می‌تواند به همین بهانه همه پنج قطعنامه را برگرداند؛ لذا ما الان باید این حق خود را تثبیت کنیم.

 مثلث/  آقای دکتر! یک اتفاقی که در جامعه ما از اوایل دهه 90 افتاده است، شرطی‌شدن اقتصاد به سیاست خارجی است، یعنی یک‌جور مرز بین سیاست داخلی و سیاست خارجی نسبت به اقتصاد برداشته شده و اساسا بازار ایران به صورت کلی و اقتصاد ایران تحت‌تاثیر قدرت‌های غربی قرار گرفته است. نمونه‌اش هم قیمت ارز است که از اوایل دهه 90 هم شروع شده و همچنان ادامه دارد. شما فکر می‌کنید که اصلا راه‌حلی وجود دارد که این شرطی‌شدن از بین برود؟ اگر وجود دارد، دقیقا چه چیزی هست؟

   حتما وجود دارد. یکی از چیزهایی که بسیار اهمیت دارد و هم دولت و هم جامعه باید نسبت به آن وظیفه‌شان را ایفا کنند، این است که توانمندی‌های کشور را بشناسیم. مثلا شما به‌عنوان یک فرد اگر توانمندی‌هایی داشته باشید، سلامتی داشته باشید، ثروتی داشته باشید یا تحصیلاتی داشته باشید اما اگر به اینها اشراف نداشته باشید و ندانید که از اینها چگونه می‌توانید استفاده کنید، ممکن است همه اینها را داشته باشید، ولی در شرایط مطلوبی به سر نبرید. اتفاقا یکی از وظایف دولت و جامعه این است که بفهمد توانمندی‌هایش چیست و اینکه چگونه می‌تواند آن را حداکثر کند، این خودش یک بحث بسیار مهمی است. الان یکی از تلاش‌ها در این نبردی که ما داریم این است که طرف مقابل توانمندی‌های ما را به‌خوبی شناخته است و می‌خواهد اینها را بپوشاند. این خیلی مهم است که القائاتی به افکار عمومی ما مرتب صورت می‌گیرد و می‌خواهد بگوید شما توانمند نیستید، شما قوی نیستید، شما اصلا موفقیت نداشته‌اید، شما دستاورد نداشته‌اید و این را می‌خواهد بپوشاند. اگر شما هم آمدید در همین زمین بازی کردید، خب طبیعتا موفقیتی برای شما حاصل نمی‌شود، بلکه شما باید این موفقیت‌ها را بشناسید و به رخ بکشید. همین چند روز پیش خبری منتشر شد که این را هم دیگر ما نگفتیم؛‌ صندوق بین‌المللی پول گفته که ایران الان اقتصاد هجدهم جهان است و تا چند سال دیگر هم می‌تواند اقتصاد پانزدهم جهان شود. حالا همین الان در همین دستگاه‌های به‌اصطلاح رسمی کشور در دولت، کسانی گزارش تهیه کرد‌ه‌اند که ایران 1404 در همین شاخص هم ضعیف‌تر خواهد بود. من به همان دوستان که آمدند و گزارش دادند، گفتم آخر این گزارش را شما بر چه مبنا گفتید؟ حالا شاخص‌های دیگرتان را کار ندارم اما خود صندوق بین‌المللی پول، همان کسانی که با ما به‌اصطلاح الفتی هم ندارند، در همین شاخص بیان می‌کنند که شما چند سال دیگر وضع‌تان بهتر خواهد بود، شما چطور دارید این گزارش را می‌دهید و بیان می‌کنید که ایران در 1404 وضعیت اقتصادی‌اش از این هم که هست، بیشتر افت خواهد کرد. این را رسما به همه‌جا هم فرستاده‌اند. یکی از بحث‌های اساسی که وجود دارد این است که ما اقتصاد و توانمندی‌های اقتصادی‌مان را چگونه می‌بینیم. آیا واقعا توانمندی‌های اقتصادی ما به‌گونه‌ای است که با یک تصمیم در آن سر دنیا باید آن‌قدر دچار نوسان بشود؟ ما می‌گوییم این‌طور نیست. توانمندی اقتصادی ما اتفاقا به‌گونه‌ای است که می‌تواند بسیار باثبات و رو به پیشرفت باشد. اما آیا این شعار است یا واقعیت؛ اتفاقا در بحث‌های تخصصی که داریم و در بخش‌های مختلف روز‌به‌روز برایمان روشن‌تر می‌شود که این واقعا شعار نیست. ما بیشتر از صد سال است از موهبت نفت در ایران برخورداریم. صد سال از این گذشته و بحث نفت،  سیاست،  اقتصاد و آمریکا چهار مفهومی هستند که با هم به ذهن متبادر می‌شوند. کشوری که صد سال است به نفت دسترسی پیدا کرده؛ کشوری که امروز در مجموع نفت و گاز رتبه اول جهان را دارد و مزیت نسبی ماست، حالا ببینید آن طرف چه طمعی کرده است که می‌آید نفت را که مزیت نسبی ماست مبنای فشار بر ما قرار می‌دهد. عوض آنکه او نگران باشد که شما نفتت را نفروشی، او دارد از اهرمی استفاده می‌کند که نفتت را نخرند، من می‌خواهم بگویم این همان عدم درک صحیح در استفاده از توانمندی‌های داخل است. به این دلیل که منابع نفت و گاز ما در دنیا اول است. امروز نیروی انسانی که ما داریم، در عرصه‌های مختلف نیروی انسانی قابل‌توجه تحصیلکرده داریم و تجارب موفقی در صنعت نفت داشته‌ایم و این تجارب نشان داد نه دهه‌های قبل که در سال‌های 90 و 91 که اوج تحریم‌ها بود، بالاترین سرمایه‌گذاری و حرکت‌های توسعه‌ای‌ در نفت بود. همین فاز‌های مختلف پارس‌جنوبی اکثرا آن موقع کلید خورد، ما آن‌زمان  به‌اصطلاح 17سکوی نفتی فعال داشتیم. این چیزهایی بود که ما داشتیم. این بسیار ارزشمند است. حالا شما باید بتوانید اقتصادتان را مدیریت کنید، یعنی اینکه بفهمید موجودی‌ و توانمندی‌هایتان چیست، هدف‌تان چیست و برای اینها یک برنامه مناسب بریزید. من همین‌جا یک مثال بزنم در قضیه همین سکه و ارز که الان می‌گوییم چرا این‌طور شد، در مرداد 92 که دولت تحویل گرفته شد، کل نقدینگی در کشور 470 هزار میلیارد تومان بود. الان چقدر است؟ در مدت پنج سال، 1600 هزار میلیارد تومان. فراموش نکنیم یکی از ایرادات‌ همین دوستان دولت به دولت دهم، وقتی که دولت را تحویل گرفتند، این بود که با مسکن مهر، 40 هزار میلیارد تومان به پایه پولی کشور اضافه کرد و باعث تورم شد، فارغ از درست یا غلط‌بودن این ادعا، ولی با آن اعتبار، دو میلیون خانه ساخته شد و بیش از 50 یا 60 درصد آن دو میلیون خانه هم آماده شد. حداقل اگر 40 هزار میلیارد تومان آن زمان خلق نقدینگی شد، دو میلیون خانه ساخته شد و دو میلیون خانه هم در شرف تحویل بود. آیا اکنون که در این 5 سال بیش از 1200 هزار میلیارد تومان خلق نقدینگی شده است این نقدینگی چه شد؟ خلق نقدینگی در کشور به‌طور متوسط در سه‌ماهه اول امسال، همین سه ماه اول که اوج گرانی‌ها بود، تقریباً روزی هزار میلیارد تومان بود. حالا هدایت این نقدینگی به چه سمت بود؟ طبیعی است که شما اگر بیایید یک میلیون سکه هم در بازار وارد کنید، خب آن نقدینگی این را می‌برد. ارز هم وارد بازار کنید همین است. شما دیدید 60 تن سکه را وارد کردید، ولی نشد. وقتی که روزی هزار میلیارد تومان نقدینگی خلق و رها می‌شود، هر بازاری که بیاید، آن را می‌برد. سوال من این است؛ آیا این نقدینگی  نمی‌شد در همین مزیت نسبی ما که نفت و گاز بود، هدایت شود؟ ما باید بتوانیم این حرکت را شکل بدهیم که بسیاری از نقدینگی به سمت صنعت هدایت بشود و به ویژه صنعت نفت که مزیت نسبی ماست، در برنامه وزارت نفت سال گذشته گفته شد باید ده‌ها میلیارد دلار جذب سرمایه خارجی کنیم. آیا اگر شما بیایید این میزان نقدینگی را هدایت کنید و در داخل جذب کنید، نمی‌تواند این کار را انجام دهد؟ در موضوع اقتصاد، عوامل و مولفه‌های تثبیت یک اقتصاد رو به رشد در کشور بسیار فراوان است اما این مدیریت می‌خواهد، کار می‌خواهد، جنبه‌هایی لازم دارد که اتفاقا این تحریم‌ها حقیقتا به دور از شعار هر‌کدامش می‌تواند برای شما یک فرصت را ایجاد کند. در همین قضیه نفت، یادتان هست که سال گذشته توافق با توتال بر مبنای IPC، همین ایام با چه سر و صدایی امضا شد؟ یک‌سال دیگر از فرصت‌های این ملت گذشت، حالا توتال می‌گوید که من دیگر نمی‌آیم. من به شما می‌خواهم بگویم اگر معطل امثال توتال نبودید، اینها خیلی سریع‌تر راه می‌افتاد، خیلی سریع‌تر می‌توانست کار کند.

 مثلث/  آقای دکتر! کمی عینی‌تر این بحث را جمعش بکنیم و برویم سراغ بحث‌های دیگر.  آمریکا جلوی ‌ورود دلار به ایران را گرفته است. وقتی دلار به ایران نیاید، سازمان اقتصادی ایران را با توجه به ساختار موجود می‌تواند به هم بزند. اگر بخواهیم پیشنهاد عملی و عینی بدهیم، شما دقیقا می‌خواهیم چه‌کار‌کنید؟ یعنی آمریکا کار دیگری نمی‌کند؛ نمی‌گذارد نفت بفروشیم و اگر هم بفروشیم، نمی‌گذارد پولش برگردد.

   این سوال خیلی خوبی است. یکی از رفتارهای آمریکا که علیه ما انجام داد، همین بحث U-Turn دلار بود. چرخه دلار را به روی ما بست. این را هم می‌دانید که این یک تحریم وزارت خزانه‌داری  است. اولین سوال این است که در برجام وقتی شما آن همه امتیازات دادید، بتن ریختید، جمع کردید و مواد را خارج کردید، چرا لغو این تحریم را نگرفتید؟ در این دو سال و نیم هم  چرخه دلار بسته بود. این‌‌ربطی به حضور یا خروج ترامپ از برجام ندارد، اینها نتوانستند در برجام این را لغو کنند که قانون کنگره هم نبود، یک تحریم وزارت خزانه داری در سال 2008بود‌ که موضوعش هم هسته‌ای بود‌  و آن زمان عملیاتی شد. سوال ما این است که اگر این موضوع مهم بود، چرا در ازای آن‌همه امتیازاتی که دادید، این کار را نکردید؟ درحالی‌که قانون آمریکا هم نبود، اگرچه به نظر ما، اگر مصوبه کنگره هم باشد، مشکل خودشان است و باید بروند حلش کنند. یکی از چیزهای بسیار بد این است که می‌گوییم آنجا قانون‌شان این است، خب باشد، مگر قانون تو این چیزها نیست؟ ما نباید خودمان را وارد مسائل داخلی آن کشور بکنیم.  کسی که به عنوان نماینده آنجا می‌آید باید بگوید این امتیاز را می‌دهد یا نمی‌دهد. این رفتار را خواهد داشت یا نخواهد داشت. حالا آن یک بحث جداست، پس اولا در برجام هم این کار را نکرده بودیم، یعنی با حضور آمریکا در برجام هم این قضیه ادامه داشت. شما در همین دو سالی هم که حتی آمریکا خارج نشده بود، دیدید که حتی سفارت‌های شما هم نمی‌توانستند در بانک‌های خارجی یک حساب دلاری باز کنند. اما اکنون چطور می‌شود با این مسأله مواجه شد؟ خب این راه‌حل داشت. ببینید همین هفته پیش اگر خبرش را دنبال کنید، می‌بینید که نیجریه آمد کل ذخایر ارزی‌اش را بر مبنای یوآن قرار داد؛ نیجریه‌ای که با آمریکا دعوا هم ندارد. بسیاری از کشور‌ها حتی اروپایی‌ها امروز پیمان‌های پولی دوجانبه بسته‌اند. حتی این‌گونه نیست که بگویند دیگر حالا رابطه ما با آمریکا خوب است. پیمان‌های دوجانبه پولی بستند. چینی‌ها هم همین کار را کردند. می‌خواهم بگویم این نیست که تنها راه و تنها چاره مبادلات تجاری، بستر پولی‌اش فقط دلار باشد. راه‌های دیگر هم وجود دارد؛ یکی پیمان‌های پولی دوجانبه است، یکی بحث تهاتر است که الان امری رایج بین بسیاری از کشور‌ها هست. در ثانی در اقتصادی که امروز ما داریم یکی از فرصت‌های بسیار ارزشمندی که به‌لحاظ ژئوپولیتیک در اختیار ماست این است که پانزده همسایه داریم. پانزده همسایه‌ای که اینها  حجم روابط اقتصادی‌شان یک چیزی نزدیک به دو هزار و 300 میلیارد دلار است، حدود هزار میلیارد دلار آن مربوط به واردات‌ است، یعنی ما با همین همسایگان و با اکثر آنها می‌توانیم با پیمان پولی دوجانبه یا ارز‌های جهان‌شمول غیر از دلار مثل یورو، یوآن و مثل اینها، مناسبات داشته باشیم اما طبیعتاً چنین امری، سیستمی چابک، هوشیار و فعال می‌خواهد. ما این بحث پیمان‌های پولی دوجانبه را در سال 90 در سفری که به هند داشتیم با طرف مقابل، با نخست‌وزیر هند مطرح کردیم و استقبال هم کردند و کار کردیم. یک چیز خیلی ساده هم هست. آیا اکنون در سال 97 این محقق شده یا نشده است؟ این‌کار را باید  پیگیری کنید. وظیفه بانک مرکزی این نیست که هر روز بیاید و فقط برود ارز در بازار بفروشد. یکی از کارهایش همین است. با روسیه یا ترکیه شما می‌توانید همین کار را بکنید، آن زمان با روسیه، هند و ترکیه کلیدش زده شد و دنبال شد،‌ ولی بعد متوقف شد. شما می‌توانید با خیلی دیگر از کشورها این را داشته باشید.

 مثلث/ نگاه گفتمان دولت سایه به جریان اصولگرایی چیست؟

   ما معتقدیم که انقلاب اسلامی یک اندیشه است و این اندیشه الزامات و اقتضائاتی دارد. جریان‌ها با آن سنجیده می‌شوند، نه اینکه آن اندیشه با جریانات سنجیده شود. این خیلی بحث مهمی است که ما اصالت آن را در اندیشه انقلاب اسلامی در دیدگاه‌های‌حضرت امام و مقام معظم رهبری می‌دیدیم و این یک منظومه فکری است، یک اندیشه به‌اصطلاح متقن است که حرف دارد، ادعا دارد، مباحثی در این مسائل دارد و الزاماتی؛ از جمله الزامات این است که باید رفتارها با آن اندیشه و با آن به‌اصطلاح منظومه فکری منطبق باشد وگرنه که با اسم چیزی عوض نمی‌شود. مثلا الان به شما بگویند قهرمان وزنه‌برداری، شما که با اسم، وزنه‌بردار نمی‌شوید، الزاماتی دارد. اسم برای افراد حقیقت نمی‌آورد، لذا به نظر من اصلا این مبنای غلطی است که ما بخواهیم مفاهیم عالی را با یک‌سری مصادیق بسنجیم. این جواب نمی‌دهد، ضمن اینکه اگر مصادیقی حالا در هر اسمی که می‌خواهد باشد به آن اندیشه نزدیک باشد، ما آن را به همان نسبت جریان انقلابی می‌گوییم. ممکن است کسی ادعای اصولگرایی نداشته باشد اما شما می‌بینید که در اندیشه‌اش، فکرش، رفتارش و همه مباحش روی آن چارچوب‌های انقلاب اسلامی التزام دارد. خب این ارزشمند می‌شود؛ یکی از مشکلاتی که در کشور داریم این است که شما جریان سیاسی به معنای اصیل آن را کمتر شاهد هستید، چون جریان سیاسی به معنای اصیل یعنی جریانی که یک اندیشه  و مبانی دقیق داشته باشد، حالا چه در چارچوب‌های اصلی و چه در مواردی که برآیند آن چارچوب‌هاست. به خاطر فقدان چنین چارچوبی است که شما می‌بینید یک جریان سیاسی امروز نگاهش کاملا یک چیز است اما با تغییرات سیاسی مثلاً کوچک، فرد‌180 درجه برعکس می‌شود. اگر شما جریان‌های سیاسی را کالبدشکافی کنید، می‌بینید مثلا کسی امروز مخالف سر‌سخت آمریکاست، فردا طرفدار سرسخت آمریکا می‌شود. خب این نشان می‌دهد که از ابتدا یک جریان اصیل سیاسی نبوده و این بیشتر یک بازی سیاسی بوده است.

 مثلث/  آقای دکتر! آیا اساسا شما با حزب موافق هستید یا با حزب‌سازی مخالفید؟ و اینکه موافقید جریانات انقلابی به سمت حزب‌سازی بروند؟

   حزب در آن پارادایمی که شما تعریف می‌کنید معنی پیدا می‌کند، سر الفاظ که دعوا نداریم. همین جریاناتی که آدم می‌گوید به دلیل فقدان اندیشه منسجم اصالت ندارد،‌ اگر عنوان‌شان حزب شد که اصالت پیدا نمی‌کنند. من می‌گویم حزب اگر یعنی اندیشه‌ای منسجم و شفاف و کسانی که چارچوب‌های فکری مشخص دارند  و می‌خواهند با هم هم‌افزا باشند یک معنی دارد و اگر بگویند فقط محلی باشد برای کسب قدرت ولو با اندیشه‌های مختلف یک معنی دیگر پیدا می‌کند. یکی از ایرادات شاید اساسی در سپهر سیاسی و به تبع آن ژورنالیستی کشور این است که یک‌سری الفاظ و مفاهیم می‌آید اما معلوم نیست که مصداق آن تعریف چیست، بعد همه برای آن حکم می‌دهند، بعد شما می‌بینید که کسی موافق است و کسی مخالف، بعد می‌بینید موضوع و مصداقی که شما برای آن حکم داده‌ای با آن موضوع و مصداقی که من حکم داده‌ام، اصلا دو چیز مختلف بوده است. حزب هم همین‌طور است، یعنی من ما باید مشخص کنیم چه چیزی را حزب می‌گوییم. در چه پارادایمی؟ وقتی می‌گوییم حزب به معنای کار سیاسی دسته‌جمعی، بر چه مبنایی، با چه نگاهی و با چه رویکردی آن را تعریف می‌کنیم.

 مثلث/ آقای دکتر! خود شما در رفتار‌های سیاسی که داشتید، سعی کردید وارد ائتلاف‌های سیاسی جریان اصولگرا یا تشکیلات آنها نشوید. نمونه‌اش هم در انتخابات سال 96 بود که خیلی با شما مذاکره شد.چرا اساسا وارد چنین فضاهایی نمی‌شوید؟

   بحث این است که وقتی ما صحبت از حرکت سیاسی دسته‌جمعی می‌کنیم باید مبانی، اصول و اهداف مشترک داشته باشد. من همان زمان هم مطرح کردم و گفتم وحدت در یک کار سیاسی دسته‌جمعی بسیار اساسی، ضروری و بسیار ارزشمند است اما نه وحدت قبیلگی  که مثلا ما بگوییم آقا ما یک قبیله‌ایم، حالا بیاییم فعلا همه با هم این باشیم. وحدت باید مبنا داشته باشد، باید مشخص باشد و اصلا صداقت با مردم این است که این را مردم بدانند اگر به این مجموعه می‌خواهند رویکردی داشته باشند و رأی بدهند، مثلا این مجموعه نگاهش راجع به موضوعات مختلف چیست، مثلا راجع‌به برجام. مثلا من می‌گویم که این ایرادات اساسی را برای آن قائل هستم، یکی می‌گوید من برجام را فتح‌الفتوح می‌دانم. اشکال ندارد، آن هم یک نظر دیگر است اما اگر ما دو نفر کنار هم بگوییم مردم به ما رای بدهید، مردم می‌گویند خب تو چه‌کار می‌خواهی بکنی، تو می‌خواهی برجام را قبول کنی یا رد. صداقت با مردم این است. در سال 94  درهمان بحبوحه برجام و مجلس ، مثلا می‌گفتیم به نظر ما ایراداتی اساسی به برجام وارد است، برخی می‌گفتند آقا شما این را که می‌گویید، نمی‌شود! بالاخره الان مردم برجام را می‌پسندند و مثلا چند ماه دیگر انتخابات مجلس است، گفتم وظیفه ما این است صادقانه به مردم آنچه را درست می‌دانیم بیان کنیم. واقعا این‌طور باید باشد. همان در انتخاب مجلس سال 94 شما دیدید که در تهران وحدت هم شد، هیچ لیست دیگری هم نبود اما واقعا اگر شما خودتان را جای مردم می‌گذاشتید، می‌گفتید اگر من به این فهرست بخواهم رای بدهم در آن یک عده سینه‌چاک برجام هستند، یک عده هم مخالف سرسخت برجام هستند. خب اینها می‌خواهند بروند در مجلس چه‌جوری رفتار کنند؟ اما اگر جمعی همفکر باشید و هم‌افزا، وحدت خیلی خوب است، ولی باید نگاه‌تان روشن شود و صادقانه هم با مردم مطرح شود. بگویید آقا من در برجام نگاهم این است، در اقتصاد این است و در موضوعات مختلف، نظرم این است. حالا ممکن است مردم آن نظر را نپسندند. اتفاقا جمهوریت آنجا معنی پیدا می‌کند. اتفاقا آن چیزی که کمک می‌کند و من روی آن تاکید دارم این است که اگر انتخابات باشد و ما به جمهوریت آن قائل باشیم، تلاش می‌کنیم که اگر چیزی از نظر ما به حقیقت نزدیک است، تبدیل به اقناع افکار عمومی کنیم، یعنی سعی می‌کنیم مردم را قانع کنیم که این حرف درست است. اما اگر این نباشد و بگوییم من با چند بازی سیاسی رای که می‌آورم، حالا چه‌کار دارم اسلام را برای مردم توضیح دهم، چه‌کار دارم که مردم قانع بشوند، یعنی بازی‌ات را بکن و رایت را بیاور چیزی درست نمی‌شود. اتفاقا من می‌خواهم بگویم یکی از چیزهایی که می‌تواند کمک کند تا آن اندیشه دینی در جامعه عمق پیدا کند، واقعا جمهوریت است چون آن‌گاه شما خود را ملزم می‌دانی اندیشه دینی را برای مردم تبیین کنی به این معنا که شما آن‌موقع می‌گویید خیلی خب من می‌خواهم بازی سیاسی نکنم و برای اندیشه‌ای که فکر می‌کنید درست است، زحمت می‌کشید، سعی می‌کنید که مردم را اقناع کنید، سعی می‌کنید با مردم ارتباط برقرار کنید، سعی می‌کنید بگویید مردم، ادله من این است، برای خودتان به تنهایی تصمیمی  نمی‌گیرید که نتوانید از آن دفاع کنید، تصمیمی که می‌گیرید، تصمیمی است که می‌توانید از آن دفاع کنید. می‌گویید می‌روم با مردم صحبت می‌کنم، هر سوالی که باشد من در حد خودم از آن دفاع می‌کنم.

  یک نکته جالب برای من این است که خب در فضاسازی‌هایی که در بیرون می‌شود، مثلا حالا من خیلی شفاف بگویم می‌گویند دوستانی مثل آقای دکتر جلیلی از نظر فلسفه سیاسی به آقای مصباح نزدیک هستند، ولی نظرات شما به نظر  متفاوت با نظرات ایشان  است، چون در این فلسفه سیاسی که شما از آن صحبت می‌کنید، «مردم» خیلی برجسته هستند و محوریت دارند.  

   نه. حالا در همین موضوع هم من می‌خواهم بگویم آن دوستان شاید درک درستی از منظومه فکری آیت‌الله مصباح ندارند، یعنی تصویر صحیح و جامعی از این اندیشه ندارند. شما باید با مردم ارتباط برقرارکرده و مردم را اقناع کنید. اینجا یک نکته ظریف وجود دارد که عده‌ای می‌گویند ببینیم مردم امروز از چه چیزی خوششان می‌آید، همان را ما هم بگوییم تا رأی بیاوریم، بگویم چون امروز مردم از برجام خوششان می‌آید من ایرادات برجام را نگویم. این صداقت با مردم نیست. ما باید بیاییم اندیشه‌مان را دقیق بیان کنیم، از آن دفاع کنیم تا مردم اقناع شوند و آن را انتخاب کنند، یعنی من اعتقاد و باورم این است که اگر مردم به موضوعی باور نداشته باشند، طبیعتا در جهت تحقق آن موضوع هم حرکت لازم را نخواهند کرد و آن موضوع محقق نخواهد شد، لذا اگر فکر می‌کنید حرف‌تان درست است  باید تلاش کنید تا بتوانید آن باور را به باور عمومی تبدیل کنید و این زحمت و کار و ارتباط با مردم برای اقناع افکار عمومی می‌خواهد با زور نمی‌‌شود. تمام تلاش شبانه‌روزی انبیاء این بوده است که با تبلیغ مردم را به حقیقت نزدیک کنند.

  مثلث/ این تفکری که شما از آن صحبت می‌کنید به آزادی سیاسی و فرهنگی چطور نگاه می‌کند؟

   آزادی سیاسی یعنی چه؟ در نگاه دینی از کارویژه‌های انبیا آن است که بیایند آن سنگینی‌هایی را که بر مردم قرار گرفته است و آن زنجیرهایی را که به دست و پای آنها بسته شده است باز کنند. در این نگاه است که آن‌موقع تازه آزادی‌های واقعی در جهت رسیدن به حقیقت شکل می‌گیرد و به شکل واقعی‌اش بروز پیدا می‌کند و حقایق از گزند زر و زور و تزویر و عوام‌فریبی‌ها دور می‌شود، یعنی اگرمردم  اولاً حق و ثانیاً وظیفه خود بدانندکه رفتار حاکمان را تصحیح، تکمیل و اگر خوب است تایید کنند، آزادی سیاسی به شکل واقعی شکل می‌گیرد. یعنی امکان اینکه من بتوانم رفتار حکومت را در چارچوب قانون تصحیح و تکمیل بکنم. این نگاه این بستر را باز می‌کند که نسبت به آن چیزی که در جامعه‌ات می‌گذرد، بی‌تفاوت ننشینی. اگر چیز خطایی است باید در جهت تصحیحش و اگر چیز ناقصی است در جهت تکمیلش بروید و البته اگر چیز خوبی است در جهت تقویتش بروید.

 مثلث/  این آزادی سیاسی با آن آزادی سیاسی که اصلاح‌طلبان تعریف می‌کنند و عمدتا برگرفته از نظریات غربی است، چه تفاوتی دارد؟

   من عرض کردم آن چیزی که امروز متاسفانه در فضای سیاسی کشور مثلاً درباره آزادی وجود دارد چه در حرف و چه در عمل چه در گفتار و چه در کردار روشن نیست و بعضاً همراه با تناقض است وراحت نمی‌‌توان قضاوت کرد. کسانی که مثلا خیلی ادعای طرفداری از آزادی دارند، می‌بینید اشتباه‌ترین رفتارها در میان آنها رخ می‌دهد اما سکوت می‌کنند. شما حداقل در همین دو، سه سال اخیر این را دیده‌اید، اتفاق‌های بدی شکل پیدا می‌کنند، ولی آن را توجیه می‌کنند. یادم می‌آید در دانشگاه امیرکبیر سخنرانی داشتم عده‌ای می‌خواستند با جنجال مانع سخنرانی شوند فردای آن روز دیدم روزنامه‌هایی که همیشه از گروه‌های فشار و این طور مسائل صحبت می‌کردند رفتار این افراد را در صفحه اول تحت عنوان «مناظره شعارها» تعبیر‌کرده‌اند؛ اینکه اسمش آزادی سیاسی نیست. این بازی سیاسی است. یا مثلا چند ماه پیش در خیابان پاسداران تهران با بدترین رفتار داعشی چند نفر به شهادت رسیدند اما رسانه‌هایی که مدعی آزادی و مبارزه با خشونت بودند حتی خبر آن را بایکوت کردند . من می‌گویم نباید اجازه بدهیم بازی‌های سیاسی به اسم آزادی‌های سیاسی به خورد مردم داده بشود. آزادی سیاسی اتفاقا یک بحث بسیار متعالی و مفهومی است که می‌تواند کشور را رو به جلو ببرد. آزادی سیاسی یعنی اینکه اگر آحاد جامعه احساس کنند جایی اشکال هست، فعال شوند و آن اشکال را برطرف کنند. در قانون اساسی ما هم هست، در نظام ما هم به آن تاکید شده است اما آن با بازی سیاسی فرق می‌کند. نمی‌شود تا وقتی که من هستم، همه چیز خوب باشد، به محض اینکه من بروم کنار، همه چیز بد شود و یا برعکس.

  مثلث/ مثلا نمونه عینی‌اش را بخواهید مثال بزنیم، اصلاح‌طلبان می‌گویند ما هدف نهایی‌مان این است که احساس می‌کنیم نظام سیاسی اشکالاتی دارد. اینها را می‌خواهیم اصلاح کنیم. بخشی از نظام سیاسی خب بی‌اعتماد است و می‌گوید شما تجربه 78 یا 88 را داشتید. این چالش‌انگیز شده. اساسا می‌خواهم بدانم که مرز در این تفکر کجاست، شما چگونه به مخالف نگاه می‌کنید؟.

   به نظر من در این چیزها مرز باید قانون باشد. مرز بسیار پیچیده‌ای نیست. یک جریان هست، حالا اسمش را هر چیزی که می‌خواهید بگذارید. دوری از قدرت را برنمی‌تابد و برایش قدرت بسیار اهمیت دارد. شما نگاه کنید در سال‌های بعد از انقلاب از سال 60 تا 68 رئیس دولت از اینها بود، بعد چهار سال اول دولت آقای هاشمی اکثریت دولت اینها بودند دست‌شان بود، بعد در چهار سال دوم آقای هاشمی. فقط چند تا از آنها نبودند. همان چند نفرشان که در چهار سال دوم با آقای هاشمی نبودند و کنار رفتند، وقتی که 76 برگشتند، به‌گونه‌ای مطرح کردند که بله، دوران سیاه تمام شد و ما دوباره آمدیم. دوباره باز 8 سال دولت را در اختیار داشتند اما وقتی در سال 84 رای نیاوردند نمی‌توانستند تحمل کنند و آن فتنه در سال 88 شکل گرفت. چهار سال در قدرت نبودند، انگار که مثلا چه شده است! خب آنکه رای مردم است دیگر. سال 84 که به‌اصطلاح خود دولت شما انتخابات را برگزار کرده بود. اینکه می‌گویم مرز قانون، دقیقا بحث اینجاست که مرز آزادی سیاسی از بازی سیاسی روشن می‌شود. این نمی‌شود که اگر من رای آوردم، همه چیز خوب باشد، اگر رای نیاوردم، همه چیز بد، اگر من رای آوردم بگوییم بله، همه‌چیز درست بود و اگر رای نیاوردم بگوییم دیکتاتوری بود، تقلب بود. اختلاف 11میلیون را نمی‌پذیرید، حالا شما می‌بینید سال 92 آقای روحانی 250 هزار بیشتر رای آورد، همه رقبا به ایشان تبریک گفتند. خب ایشان منتخب مردم واقع شد؛ اینکه بنده با ایشان نگاه‌های متفاوت دارم جای خودش اما فعلا ایشان منتخب رای مردم واقع شده است. اتفاقا جمهوریت یعنی همین، اینکه من فکر می‌کنم حرف من درست است و به دلایلی منتقد ایشان هستم به این معنا نیست که حالا که ایشان عهده‌دار‌کاری شده است، دیگر در جهت تقویت نظام و ارکان آن کاری نکنیم اتفاقا باید تقویت هم بشود. آن مرزی که به نظر من وجود دارد، آن مرز قانون است و بیشتر از آن نیست. برخی افراد وقتی روند جامعه یا حکومت به نفع‌شان نیست و به نفع‌شان شکل نمی‌گیرد، می‌گویند باید همه چیز را به هم بزنیم. این غلط است.

  مثلث/ در مورد آزادی فرهنگی چطور فکر می‌کنید؟ چون بالاخره نسل جدید کم‌کم وارد عرصه‌های اجتماعی می‌شود و مخصوصا نسل چهارم با نسل‌های قبل از خودش تفاوت‌هایی دارد، چه برسد به نسل‌های بالاتر از ما. از این زاویه و از نظر فرهنگی چطور فکر می‌کنید؟

   به نظر من فرهنگ هم مقوله جدایی نیست. فرهنگ هم مثل سیاست و اقتصاد است، ولی از آنها مهم‌تر است، انقلاب ما یک انقلاب فرهنگی بود. اصلا مزیت نسبی‌اش فرهنگ است، اصلا آن چیزی که با آن توانست طرف مقابل را به زمین بزند به اذعان خود طرف مقابل، فرهنگ ما بود. اگر در انقلاب پیروز شدیم مرهون یک سازوکار نظامی یا یک تشکیلات حزبی نبود، بلکه غلبه فرهنگی بود. باور عمومی جامعه، انتخاب اسلام شد. ما در دفاع مقدس که سخت‌ترین مقابله‌ها و به‌اصطلاح تقابل جنگ‌افزاری و سخت‌افزاری است با قدرت فرهنگی‌ پیروز شدیم. نقطه قوت ما، فرهنگ ماست که می‌توانیم به آن افتخار کرده و ببالیم. اتفاقا آنها فقط نمی‌خواهند فرصت‌های اقتصادی شما را بپوشانند، آنها می‌خواهند فرصت‌های فرهنگی شما را هم بپوشانند. آنها می‌خواهند قوت فرهنگی شما را ضعف فرهنگی شما نشان دهند. دلیل آن هم شاید ناشی از ضعف برخی از دستگاه‌های ما باشد. من معتقدم که اتفاقا فرهنگ عرصه قوت  ماست. اگر کسی در جنگ سخت‌افزاری و جنگ‌افزاری مقهور قدرت فرهنگی شما شد، در جنگ نرم‌افزاری که باید حتما از شما شکست بخورد، چون شما با فرهنگ توانستید بر جنگ‌افزار و سخت‌افزار غلبه کنید. البته فرهنگ با سلیقه فرق داشته و ریشه قوی و عمیق اساسی دارد و آبشخور خیلی غنی دارد.  هر زمینه فرهنگی می‌تواند با اندیشه دینی تعالی پیدا کند و شکوفا شود. اینکه شما می‌بینید بیش از 240 شبکه ماهوار‌ه‌ای فقط برای فضای ایران برنامه درست می‌کنند این که برای پر‌کردن اوقات فراغت مردم ما نیست، بلکه از همین قدرت فرهنگی انقلاب احساس نگرانی می‌کنند. احساس می‌کنند که این فرهنگ قوتی دارد که می‌تواند الگو و تکثیر شود. می‌تواند در پیشتازی تمدن غرب که پنج قرن بی‌رقیب پیش می‌رفته، رقیب تمدنی جدی باشد. او تمام توانش را آورده. به نظر من ما نباید در فضای فرهنگی مقهور بشویم. اتفاقا ما باید در اینجا با اعتمادبه‌نفس و ابتکار عمل وارد شویم، نه اینکه تدافعی و منفعل باشیم و متاسفانه خیلی از حرکت‌های امروز منفعلانه است.  

  مثلث/ برخی از جامعه‌شناسانی که گرایش اصلاح‌طلبی دارند و برخی سیاسیون آنها  صحبت از فروپاشی می‌کنند، اساسا از موضع همان معلم علوم سیاسی، شما نشانه‌های چنین چیزی را می‌بینید؟ تعبیر بیرونی آن براندازی و تعبیر داخلی آن فروپاشی است.

   نه، اتفاقا من کاملا برعکس می‌گویم. چیزی که ما اتفاقا داریم به آن نزدیک می‌شویم، فروپاشی رژیم تحریم‌های آمریکاست. آمریکا به آخرین گزینه‌های خود در برابر ملت ایران رسیده است و چون فکر می‌کنند گزینه موثر چندانی برای مقابله با ما ندارند احساس می‌کنند که باید به‌عنوان آخرین گزینه‌هایشان القای فروپاشی کنند درحالی که چنین چیزی نیست. اینکه دارم می‌گویم شعار نیست، بلکه این تحلیل من براساس مولفه‌هایی است. آنها می‌بینند بین مردم و نظام هنوز رابطه‌ای مستحکم وجود دارد. سال 1360 ده‌ها مسئول شهید شدند؛ رئیس‌جمهور، نخست‌وزیر، مسئولین بالای قوه قضائیه و همه اینها، ولی کماکان نظام سرپا ایستاد درحالی‌که چهار استانش هم اشغال بود. اینها که کم نبود. چرا فروپاشی شکل نگرفت؟ به این دلیل بود که رابطه مردم و نظام مستحکم بود. بعد 8 سال جنگ داشتیم که کم نبود و بسیار سنگین بود، ولی باز هم فروپاشی شکل نگرفت. بعد شما می‌بینید که باوجود همه این فشارها فقط مقاومت نکردیم، بلکه موفق هم شدیم و پیشرفت هم کردیم. تکثیر هم شدیم. قدرت منطقه‌ای یکی از مولفه‌هاست. در خیلی از شاخص‌ها موفقیت‌های زیادی داشتیم که اینها مرهون زحمات و خدمات همه دولت‌ها و روند رو به رشد انقلاب است. الان تمام تلاش آنها این است که این موفقیت‌ها را بپوشانند. کفر یعنی پوشاندن. تحقیقی مفصل در مورد شاخص‌های مثبتی که ایران در آنها جزو 10 کشور اول دنیاست، انجام گرفته است؛ یا مثلا شاخص امید به زندگی در سال 57، در ایران 55 سال بوده اما حالا 77 سال در مردان و 78 سال در زنان است. باوجود تحمیل جنگ و فشار و تحریم و همه اینها این رقم کمی نیست. این شاخص‌ها را که ما نساختیم، WHO داده است. اردیبهشت از بانه به سنندج می‌رفتیم، به ما گفتند که مدرسه‌ای اینجاست که سپاه ساخته و برویم این مدرسه را ببینیم. روستای بن‌بستی که با جاده حدود500 متر اختلاف سطح داشت در شیب دره در منطقه‌ای کوهستانی که 25 خانوار جمعیت داشت اما آنچه مهم بود و توجه را جلب می‌کرد لوله‌کشی گاز این روستا بود. بعد که سوال کردم، گفتند که بیش از 90 تا 95 درصد روستاهای استان کردستان گازکشی هستند. همه اینها هم در همین سال‌های پس از انقلاب صورت گرفته است. امروز جاده‌هایی که در ایران داریم، قابل توجه، استاندارد و قابل دفاع هستند. و مثال های فراوان دیگر به‌ویژه برخورداری کشور از نیروی انسانی تحصیلکرده و جوان؛ البته ویژگی انقلاب این بود که به قله‌ها نگاه می‌کرد و انتظار انقلابی این است که به اینها اکتفا نشود. باید مدام به سمت قله برویم.

 مثلث/  آقای دکتر، وضعیت دستگاه‌های رسمی نظام با مردم را چطور شما ارزیابی می‌کنید؟ چقدر مطلوب است و چقدر می‌تواند ارتقا پیدا کند؟ و اساسا نارضایتی وجود دارد و به نظر شما از دولت است یا نظام؟ از کجاست؟

   در سال 92 من یک برنامه تلویزیونی در انتخابات را کاملا به این موضوع اختصاص دادم. اولین جلسه‌ای هم که بعد از انتخابات با آقای روحانی داشتم به ایشان گفتم که شما نگاهی برای اداره کشور داشتید و من نگاه دیگری دارم اما این ماشین دیوان‌سالاری دولت ایرادات جدی و اساسی دارد، چون مثل ماشینی می‌ماند که شما مدام برایش هزینه می‌کنید، ولی چند قدم نرفته دوباره می‌ایستد. به ایشان گفتم اگر می‌خواهید موفق باشید اولویت اول‌تان را بر این بگذارید که این ماشین راه بیفتد. الان هم معتقدم که این دستگاه بوروکراسی و دیوان‌سالاری ما ضعف‌های جدی  و اساسی دارد و عاجز از آن است که بتواند موضوعی را به شکل صحیح به فرجام برساند. مثلا اگر بودجه کشور را به یک منبع آب تشبیه کنید، اگر از ظرفیت آن باید ‌100باشد ممکن است یک روزی 90 یا 40 لیتر آب داشته باشد، اما مساله اصلی این است که این منبع با لوله‌ها و شلنگ‌هایی دارد آب را به باغچه‌ها می‌رساند که اکثر این آب هرز می‌رود، لذا شما می‌بینید که وقتی منبع پر است با وقتی که 40 یا 90 لیتر است، فرقی نمی‌کند، به‌خاطر پوسیدگی و فرسودگی لوله‌ها. یکی از وظایف دولت اصلاح همین‌هاست. کار اساسی و اصلاح که گفتم منظورم همین است. اینکه چهار تا شعار به نفع این یا آن بدهیم اصلاح نیست. در سال 92 یکی از چیزهایی که من بیان کردم و مربوط به دولت قبل هم بود  گفتم ما 70 هزار میلیارد تومان معوقه بانکی داریم که بخش عمده آن مربوط به صد تا صدوپنجاه نفر است، یعنی 11 هزار میلیارد آن مربوط به 23 نفر است. دولت مقتدر و کارآمد یعنی اینکه اجازه ندهد منابع ملت هرز برود. امروز پس از 5سال آن 70 هزار میلیارد نه‌تنها صفر نشده است بلکه، 150 هزار میلیارد شده. این نشان می‌دهد که دولت کماکان همان ایرادها را دارد. اتفاقا یکی از اشکالاتی که وجود دارد همین است که عده‌ای می‌خواهند اشکالات این نظام دیوان‌سالاری را پای نظام بگذارند و می‌گویند که چارچوب نظام اشکال دارد درحالی‌که چارچوب نظام می‌گوید که اینها باید اصلاح شوند و آنهایی که به اسم منتخب مردم آمدند، وظیفه داشتند این ضعف ها را برطرف کنند. این اشکالات باید در اولویت قرار گیرد و به‌طور جدی به آن پرداخته و برطرف شود. موفقیت‌های ما اتفاقا وقتی بوده که توانسته‌ایم آن ساز و کارها را  در حوزه‌هایی اصلاح کنیم و به آن سازوکارها روح جدیدی بدمیم که مهم‌ترین آن در دفاع مقدس بود. تصور دشمن این بود که در ایران انقلاب شده و در ساختار دفاعی و فرماندهی و ... مشکلاتی دارد، ولی امام ارتش را منحل نکرد، بلکه آن را تقویت کرد و در کنار آن سازوکارهای مردمی دفاع مقدس به همت سپاه و بسیج نیز شکل گرفت که شما دیدید به دنبال آن خرمشهر آزاد شد. 

 مثلث/ پس از اینکه آمریکا از برجام خارج شد و وعده برگشتن دوباره تحریم‌ها را داد،آقای روحانی موضعی تقریبا سفت و سخت گرفت و چرخش داشت. رهبری هم اظهار موضعی در مورد رابطه با آمریکا داشتند و به نظر می‌رسید آقای روحانی این‌بار نرم‌تر در صحبت‌هایشان از واژه «پل» استفاده کردند. نظر شما در ارتباط با موضع رهبری چیست و اینکه برخی می‌گویند انگار این دولت بدون مذاکره با آمریکا نمی‌تواند پیش برود. احساس شما چیست؟

   باید تصویر صحیحی از واقعیت داشته باشیم. حداقل نگاه ما این بوده است که در قدیم هم می‌گفتیم موضوع هسته‌ای یک بهانه است و علت نیست. برخی اما می‌گفتند اگر ما ادبیات‌‌مان را خوب کرده و لبخند بزنیم و رفتارمان صحیح باشد، این مشکلات حل می‌شود.‌ ما باید درک صحیحی از رفتار آمریکا نسبت به ایران داشته باشیم که البته پیچیده هم نیست و روشن است. مثلا در موضوع حقوق بشر رئیس رژیم آمریکا به عربستان سعودی می‌رود و با آنها رقص شمشیر می‌کند و حرفی هم از حقوق بشر نمی‌زند. آنها می‌دانند که ایران از مقاصد و رفتارهای صلح‌آمیز، انحرافی نداشته است ولی از طرفی می‌بینید که آمریکایی‌ها در همین منطقه با کشورهایی که حتی سلاح هسته‌ای به دست آورده‌اند، چه روابط دوستانه‌ای دارند. مثلا در همین بحث FATF کشورهایی که دولت ندارند یا دولت‌های متزلزل دارند،‌ مثلا سومالی یا برخی دیگر کشورها هیچ‌کدام در لیست سیاه قرار ندارند، ولی ایران را که هجدهمین اقتصاد دنیاست هدف می‌گیرند. معلوم می‌شود که اینها بهانه است. اگر شما این درک صحیح را نداشته باشید و فکر کنید شما باید کارهایی کنید تا مشکل حل شود، نتیجه این می‌شود که ما اگر فراتر از تعهدات‌مان هم عمل ‌کنیم اما نتیجه آن می‌شود که اکنون با آن مواجه هستیم. مثلا آنها گفتند 130 تن آب‌سنگین داشته باشید و ما حتی به120 تن اکتفا کرد‌‌یم، ولی باز هم رفتار شان عوض نشد! شما اگر بررسی تاریخی و تجربی هم بکنید، متوجه می‌شوید اعتماد  به آمریکا  غلط است‌. حالا من شنیدم که کسی گفته ناامیدی  امروز محصول انتقادات کسانی است که به برجام ایراد می‌گرفتند؛ این‌یعنی تجربه‌نگرفتن و خطر تکرار اشتباه. الان باید روشن شود که کدام روش درست است، صرف‌نظر از افراد، چون همه می‌خواهند ان‌شاءالله به کشور خدمت کنند. کدام روش درست و قابل دفاع است؟ کدام روش بهتر می‌تواند ما را به نتیجه برساند؟ کدام روش ما را از مشکلات نجات داد و توانست موفق کند؟ کدام روش توانست

 برای ما پیشرفت و رفاه بیاورد؟ 

 مبنای این تفکر، واقعیت آنارشیک روابط بین‌الملل را قبول دارد؟ یا اینکه آقای روحانی و تیم ایشان این را به این معنا قبول ندارند که قدرت بالاخره مهم است. 

   نه، آنها هم قبول دارند و شاید هم بیشتر. دو تفکر وجود دارد؛ تفکر انقلاب اسلامی تفکری واقع‌بینانه است که می‌گوید قدرت‌هایی در دنیا تحت‌عنوان قدرت‌های بزرگ‌تر هستند که مناسبات خود را دارند. تفکر دوم هم این را قبول دارد اما تفاوت این دو این است که تفکر دوم همه واقعیت را نمی‌بیند و می‌گویند نباید با این قدرت‌ها درگیر شد؛ غافل از اینکه این تو نیستی که درگیر می‌شوی، اوست که درگیر خواهد شد. مگر در سال 1907 یا 1919 مردم ایران با روس و انگلیس درگیر بودند؟ اینها که مشغول خودشان بودند. آنها بودند که می‌آمدند ایران را بین خود تقسیم می‌‌کردند. در همین 28 مرداد مگر اینها به آمریکا اعتماد نکردند و می‌خواستند با کمک آمریکا جلوی انگلیس بایستند؟ توانستند؟ همچنان که امروز عده‌ای فکر می‌کنند با انگلیس و اروپا می‌توانند جلوی آمریکا بایستند. تجربه اشتباه‌بودن این مساله را نشان داده است. الان تنها موضوع مبنای نظری بحث مطرح نیست، بلکه تجربه تاریخی هم مطرح است. ما باید درکی واقع‌بینانه و مبتنی بر تجارب تاریخی داشته باشیم. آن تفکری که می‌گوید دنیا دنیای قدرت است، یک واقعیت را ندیده و آن اینکه این قدرت‌ها فعال‌ مایشاء نیستند و از سوی دیگر باید جمهوریت و قدرت ایمان مردم را باور داشت. اینها کسانی هستند که بیشتر از آنکه روی قدرت مردم و توانمندی‌های داخل‌حساب باز کنند روی  قدرت  طرف مقابل محاسبه می‌کنند. واقع‌بینی امام(ره) این بود که بر مبنای جنبه‌های نظری و ارزشی اندیشه‌اش، قدرت ایمان مردم را به‌عنوان یک واقعیت شناخت. از آن طرف شکست‌پذیر‌بودن قدرت‌های بزرگ را هم شناخت. سیر این چهل سال نشان داده که هر جا صحنه نبردی بین ما و آمریکا شکل گرفت، ایران پیروز شد. او می‌خواست شاه بماند ولی شاه رفت. او می‌خواست در جنگ صدام پیروز شود اما صدام رفت. او می‌خواهد که ما پیشرفت نکنیم، ولی الان ما در خیلی از عرصه‌ها پیشرفت کرده‌ایم. آنهایی که می‌گویند واقع‌بین هستند، خب این واقعیت‌ها را هم در سیاست خارجی ببینند. به نظر من جریانی هست که می‌خواهد واقعیت‌ها گزینشی و از دید قدرت‌های بزرگ دیده شود. این از نگاه علمی هم غلط است. نمی‌توان واقعیت را فقط از نگاه کسی که در مقابله با توست 

و به شکل گزینشی دید.

 مثلث/ بحثی که خیلی در مورد شما مطرح می‌شود، بحث پیشنهادات غرب در آلماتی است. می‌گویند در همان‌جا می‌شد توافقی کرد و پرونده را در همان‌جا جمع‌وجور‌کرد. واقعیت موضوع چه بود؟

   روند پرونده در زمان ما در سه بخش فنی، حقوقی و سیاسی ‌سیری داشت. من این را بارها گفتم. در بخش فنی سیر آن این‌گونه بود که ما روزبه‌روز دستاوردهایمان بیشتر می‌شد. مثلا 3 درصد ما به 20 درصد می‌رسید و 3 هزار دستگاه‌مان، 19 هزار دستگاه می‌شد. اراک به پیشرفت زیادی رسید و موادمان 10 هزار کیلوگرم شد و این قدرت چانه‌زنی ما را زیاد می‌کرد. به‌لحاظ حقوقی هم آژانس اعلام کرده بود که ما 6 مساله حل‌نشده داریم که ما آنها را همان زمان در مدالیته‌ای که با آژانس نوشته شد حل کردیم، آژانس نوشت که اینها دیگر مسائل باقیمانده نیستند و همه آنها حل شدند. به‌لحاظ سیاسی هم این روند پیشرفت داشت، یعنی در «ژنو 1» در همین تابستان 87، طرف مقابل که می‌گفت ایران تا قطعنامه‌ها را اجرا نکند، من نمی‌آیم در گفت‌وگوها بنشینم، با اینکه زمان بوش بود و می‌گفتند او دیوانه است اما آمدند و خودشان در‌گفت‌وگوها نشستند، یعنی تنازل پیدا کردند. شش قدرت بزرگ چه وقت پای میز مذاکره آمدند سال87، نه سال 92. این اولین تنازل‌شان بود. در «ژنو 2» همین‌هایی که می‌گفتند کسی نباید با ایران فعالیت و همکاری هسته‌ای داشته باشد، خودشان آمدند و به ما پیشنهاد تبادل مواد هسته‌ای دادند. در «ژنو 3» آمدند و قبول کردند که گفت‌وگوها برای همکاری‌ حول مسائل مشترک باشد، تا استانبول 1 و 2 و بغداد و... در آلماتی بحث ما درباره نطنز و 3 درصد نبود. راجع‌به 20 درصد و فردو بود. تازه ما به‌عنوان یک موضوع «همکاری» با آنها در این مورد صحبت می‌کردیم، نه اینکه آنها بیایند به ما بگویند حق و تکالیف ما چقدر باشد. همیشه ما بیان می‌کردیم که نه حق کمتر از آنچه در ان.پی.تی آمده می‌پذیریم و نه تکلیف بیشتر، بنابراین آنها آمدند و پیشنهادهایی را دادند. حدود 25 موضوع و بند را نوشته بودند و به ما دادند و ما گفتیم که آنها را بررسی می‌کنیم. در آلماتی 2، ما بیان کردیم که از این 25 پیشنهاد، 5‌تای آنها را که با حقوق ما تعارض ندارد می‌توانیم به‌عنوان گام اول بپذیریم و گفتیم حالا شما در ازای آن چه‌کار می‌کنید و آن را تعریف کنید. آنها اینجا گیر‌کرده بودند که من در مناظره سال 92 بیان کردم. آنجا نماینده انگلیس آمد و گفت که بین ما و شما صد کیلومتر فاصله است و ما به شما طرحی 25‌کیلومتری دادیم که این‌قدر شما بیایید تا ما هم همین‌قدر بیاییم، حالا شما 5 کیلومتر را انتخاب کردی و می‌گویی 5‌کیلومتر هم شما بیایید، گفتم کجای منطق این کار غلط است؟ برای 25 کیلومتر شما آمادگی دارید که دو هفته اینجا بنشینیم و بحث کنیم؟ که خانم شرمن به او گفت دیگر ادامه نده. و من گفتم گام‌ها باید با هم متوازن و متناسب و هم‌زمان و در جهت همکاری باشند. اینکه شما بخواهی هم 5 کیلومتر من و هم 5 کیلومتر خودت را تعریف کنی که دیگر مذاکره نمی‌شود، اسمش دیکته است. مثلا اینکه می‌گویید تحریم خرید محصولات پتروشیمی از جانب اروپا برداشته شود. ما به چنین چیزی اصلا نیاز نداریم، چون به اندازه کافی محصولات پتروشیمی ‌ما در بازار غیر‌اروپایی به فروش می‌رود، بعد گفتند  باید با پایتخت‌هایشان مشورت کنند-البته بعدا در توافق ژنو در ازای امتیازات فراوانی که ایران داد از جمله امتیازاتی که به اصطلاح  آنها دادند همین لغو تحریم خرید محصولات پتروشیمی از ایران توسط اروپا بود- خب طبیعی است چنین توافق غیر‌متوازنی  نمی‌‌توانست مورد قبول ما باشد چون بر‌خلاف مصالح ملی بود اگر‌چه در آستانه انتخابات می‌توانست مثل توافق ژنو، بلکه بیشتر از آن برد تبلیغاتی داشته باشد‌. ما معتقد بودیم اگر  رویکرد مقاومت در مذاکرات  ادامه پیدا می‌کرد، می‌توا‌نست  منجر به ادامه تنازل طرف مقابل از مواضعی که داشت بشود چنانکه بعد‌ها اوباما و کری اعتراف کردند رژیم تحریم‌های آمریکا در آستانه فروپاشی قرار گرفته بود.

 شرایط آن موقع کشور شرایط خاصی بود و واقعا دوقطبی سازش- مقاومت به‌وجود آمده بود و همان‌طورکه بعد از انتخابات هم نشان داد، تا حدود زیادی آن طیف مصالحه‌گر در فضای سیاسی کشور هژمون بودند. برخی معتقدند حضور شما در انتخابات این دوقطبی را ایجاد و وارد فضای انتخابات کشور کرد، یعنی این تحلیل را نداشتید که فضا ممکن است در آن دوران به نفع طرف مقابل باشد؟

   انتخابات بر همین مبنا شکل می‌گیرد دیگر. شما وقتی می‌گویید جمهوری اسلامی، باید برای جمهور دو تفکر را نشان بدهید. رقابت واقعی همین است دیگر. شما باید بگویید که مردم من فکر می‌کنم راه‌حل کشور این است. راه‌حل اینکه شما پیشرفت کرده، به تعالی، موفقیت و رفاه برسید و مشکلات را پشت سر بگذارید این است و دیگری هم تفکر خود را بگوید. اتفاقا انتخابات باید جایی باشد برای شفافیت دو دیدگاه که مردم انتخاب کنند. شرایط سال 92 چه بود؟ بعدها اوباما به صراحت گفت رژیم تحریم‌ها نزدیک به فروپاشی بود و ما اگر توافق ژنو را انجام نمی‌دادیم، این تحریم‌ها داشت کارآیی خود را از دست می‌داد. چون آنها وقتی تحریم‌ها را شروع کردند، توانستند فروش نفت ما را به 700 هزار بشکه برسانند اما مرداد 92 فروش نفت و میعانات ما ‌5/1میلیون شده بود، یعنی داشت برمی‌گشت و آنها این را می‌فهمیدند. الان هم این حماقت ترامپ است و ان‌شاءالله اگر ما درست عمل کنیم، تحریم‌ها را که یک‌بار تا آستانه فروپاشی آنها رفتیم، ان‌شاءالله فروخواهد پاشید و این اهرم برای همیشه از دست طرف مقابل درخواهد آمد. آن موقع باور ما این بود که مقاومت‌های ملت جواب داده و به‌سوی موفقیت‌ها داریم پیش می‌رویم، اما عده ای در آن زمان در این باور عمومی تردید ایجاد کردند. مردم می‌دیدند این تردید از طرف‌های مختلف ایجاد می‌شود. می‌دیدند حتی برخی از کسانی که به ظاهر در جریان ما بودند، دارند همین حرف‌های طرف مقابل را می‌زنند. ایجاد تردید باعث می‌شود که چه بسا، باور عمومی نسبت به یک رویکرد صحیح دچار تردید شود. مثلا جریان طرف مقابل ما، در انتخابات می‌گفت که اگر ما ادبیات‌‌مان را خوب کرده و لبخند بزنیم و برویم گفت‌وگو کنیم، این حرف‌ها پیش می‌رود. این بحث آنها بود. از طرفی همان‌طور که در مناظره‌ها مردم دیدند آقای ولایتی هم که در این جناح بودند، تصویری از گفت‌وگوهای آلماتی ارائه کرد  و گفت در آلماتی آنها آمدند مصالحه کنند، ولی ما نپذیرفتیم. خب مردم می‌گویند اگر داشته حل می‌شده، پس چرا حل نکردید؟ این تصویری  بود که ارائه شد. من گفتم این تصویر غلط است. متن مذاکرات موجود است. اینکه می‌گویم وحدت مهم است این است، منظور وحدت قبیلگی که نیست، وحدت گفتمانی مهم است. تجربه این پنج سال همین بود که حالا کم‌کم مردم با این آشنا شوند که کدام رویکرد  درست بود وآیا این حرف ها که برخی دوستان می‌گفتند درست بود؟

  مثلث/ گفتمان دولت سایه برای مجلس هم فعالیت می‌کند؟

   من معتقدم این گفتمان و کار گفتمانی مثل کاشت گندم است. طبیعتا وقتی شما گندم می‌کارید، خواه‌ناخواه کاه هم کنار آن درمی‌آید.  اگر افکار عمومی مردم به آنچه صواب و صحیح است نزدیک‌تر شد، انتخاب آنها هم به گزینه صحیح و اصلح نزدیک‌تر خواهد شد، لذا در هر انتخاباتی چه مجلس، چه شورای شهر و... باید کار اصلی این باشد که نگاه مردم را به آنچه صحیح است، نزدیک کنید.