گفتوگوی مثلث با ناصر ایمانی
برجامیان شکست می‌خورند
ناصر ایمانی می‌گوید: «آن جریان سیاسی که در داخل کشور به برجام دل بسته بود و از طریق برجام توانست رأی بگیرد، به اعتقاد بنده آنچنان شکست سنگینی خورد که تصور نمی‌‌کنم که حتی اگر دموکرات‌ها هم در انتخابات بعدی آمریکا سر کار بیایند، باز هم اینها بتوانند در دور بعدی انتخابات در ایران، آرای مردم را کسب کنند.» با او در این مورد گفت‌وگو کرده‌ایم.
جناب ایمانی، اگرچه رئیس‌جمهور آمریکا به برجام پایبند نماند اما دولت روحانی و تیم دیپلماسی او همه تلاش خود را به کار گرفته‌اند تا این تفاهم بین‌المللی را حفظ کنند. مذاکره با اروپایی‌ها از یک‌سو و گرم نگه‌داشتن روابط خود با دموکرات‌ها که گفت‌وگو و رایزنی ظریف و کری مصداق آن است، باعث شده این مساله پیش بیاید که ائتلافی نا‌نوشته بین اعتدالیون در داخل و دموکرات‌ها در آمریکا شکل گرفته است. به نظرتان این ائتلاف میتواند روی فضای سیاسی داخلی و ماندن قدرت در دست اعتدالیون تاثیر بگذارد؟
ابتدا اینکه باید بگویم من چیزی به عنوان جریان اعتدالی را در ایران قبول ندارم. حال اگر آقای روحانی و نماینده دیپلماسی آن یعنی آقای ظریف را به نوعی یک جریان محسوب کنیم که بتوانند روی انتخابات نمایندگان و چه انتخابات ریاست‌جمهوری بعدی پایگاهی به دست بیاورند، این هنوز محل بحث است، یعنی معلوم نیست که این اتفاق بیفتد. اگر دموکرات‌ها شکست بخورند، آن وقت دیگر قوز بالا قوز می‌شود، یعنی هم برجام برای آن جریان‌های سیاسی که در داخل دل به برجام بسته بودند و از طریق آن توانسته بودند رأی بگیرند؛ هم از آنجا خوردند و هم اینکه دموکرات‌ها هم نتوانستند، یعنی این لابی‌ها هم نتوانسته برایشان تاثیر بگذارد.
به نظرتان گفتمان سیاست خارجی در آینده هم به گفتمان غالب انتخابات تبدیل خواهد شد؟ در سال 92 دو گانه انتخابات بین روحانی و رقیبی شکل گرفت که دقیقا سابقه گفت‌وگوهای هسته‌ای را داشت. این گفتمان میتواند همچنان تعمیم پیدا کند؟
برجام برای این جریان سیاسی که در داخل کشور دل به آن بسته بود؛ من تاکید می‌کنم روی این جمله‌ام و این این جمله‌ام هم به معنای این نیست که برجام بد بوده و نمی‌‌بایست از اول مذاکره می‌شد، منظورم اصلا این نیست. آن جریان سیاسی که در داخل کشور به برجام دل بسته بود و از طریق برجام توانست رأی بگیرد، به اعتقاد بنده آنچنان شکست سنگینی خورد که تصور نمی‌‌کنم که حتی اگر دموکرات‌ها هم در انتخابات بعدی آمریکا سر کار بیایند، باز هم اینها بتوانند در دور بعدی انتخابات در ایران، آرای مردم را
کسب کنند. چرا؟ دلیلم این است که این جریان در زمانی که دموکرات‌ها در قدرت بودند، یعنی بعد از امضای برجام و تا زمانی که ترامپ بر سر کار آمد، بخش قابل‌توجهی از برجام را اجرا نکردند و اخیرا هم آقای جان کری گفته بود که ما قصد داشتیم که بعد از امضای برجام فشارهای زیادی به ایران بیاوریم و معلوم هم نیست که دموکرات‌ها اگر بیایند چه خواهد شد. درست است، این شدت عملی که آقای ترامپ دارد، قاعدتا نخواهند داشت، اما اصلا به این معنا نیست که حتما دموکرات‌ها که سر کار بیایند، دوباره برمی‌گردند به برجام، کاملا دوباره داخل برجام می‌شوند، کاملا برجام را اجرا می‌کنند و... اصلا به این معنا نیست، همچنان که تا یک سال بعد از امضای برجام هم که سر کار بودند، بخش عمده‌ای از برجام را اجرا نکردند. بنابراین من تصور می‌کنم این اتفاق در صحنه سیاسی ایران در انتخابات بعدی هرگز نخواهد افتاد که اگر حتی دموکرات‌ها هم سر کار بیایند، بتوانند جریان‌های سیاسی که در زمان برجام از آن در داخل کشور بهره‌برداری کردند برای اینکه رأی مردم را جمع کنند، مجددا موفق شوند که این اتفاق در صحنه سیاست داخلی کشور بیفتد.
از آن طرف آقای کری و اوباما چه استراتژی‌ای را دارند دنبال می‌کنند، موضوع بولدکردن ایران و ارتباطش با آقای ظریف را چرا تکرار و بحث ایران را مطرح می‌کنند؟ اینکه وارد گود انتخابات آمریکا شدند و این موضوعات را مطرح می‌کنند، به نظرتان در فضای داخلی آمریکا حرکت می‌کنند یا نه، می‌خواهند به نوعی یک پیامی به مسائل داخلی ایران بفرستند؟
هر دو تای این موارد میتواند باشد. شما دقت کنید آقای کری در صحبت‌هایش گفته بود خیلی از انتخاب مجدد آقای روحانی خوشحال شد. اینها معنا ندارد. آنها هم می‌خواهند صحنه داخلی ایران را از دست ندهند، به معنای اینکه تندروها به اصطلاح آنها به سر کار نیایند و همین‌طوری کج‌دار و مریز صحنه سیاست داخلی ایران را مدیریت کنند، این بود که خلاف آقای ترامپ که عملکردش کاملا ایران را به سمت یک نوعی رادیکالیسم؛ هم سیاست خارجی ایران را می‌خواهد به سمت رادیکالیسم بکشد، هم صحنه نظامی ایران و هم جریان‌های سیاسی داخلی ایران را، اما آنها در واقع می‌خواهند هم جریان‌های سیاسی ایران را از دست ندهند برای احتمال به قدرت‌رسیدن آینده و هم دارند در سیاست خارجی آمریکا در آنجا با این حرف‌هایشان کار می‌کنند، به خاطر اینکه یک نوعی چهره بسیار تندرو از آقای ترامپ نشان دهند که این چهره ایشان چقدر توانست به سیاست خارجی آمریکا آسیب بزند، آمریکا را تا حدودی در صحنه اروپا منزوی کرد، دوستان آمریکا را در دوستی‌شان با آمریکا متزلزل کرد، کشورهای مهم اروپایی و همین‌طور کشورهای دیگر جهان و همین‌طور چین و روسیه را. می‌خواهند چهره ترامپ نشان دهند را‌که به این ترتیب خودشان فضای بیشتری برای سر‌کار آمدن در دور بعدی انتخابات آمریکا
داشته باشند.
صحنه داخلی ایران را چطور ارزیابی می‌کنید؟ با خروج آمریکا از برجام، می‌توانیم بگوییم دولت به یک دولت بدون پروژه تبدیل شده است؛ دیگر بحث اصلی سیاست خارجی و موضوع برجام به نوعی کنار رفته و دیگر هیچ پروژه‌ای وجود ندارد. به نظرتان آقای روحانی و آقای ظریف این را می‌خواهند به یک پروژه تبدیل کنند که در داخل آمریکا هم ترامپ مشروعیت ندارد و کسانی مثل اوباما و کری از ایشان انتقاد می‌کنند؛ آیا این را می‌توانند به یک پروژه‌ای تبدیل کنند که باز موضوع سیاست خارجی را در داخل تبدیل به مساله اصلی و مورد حمایت مردم کنند که خریدارش باشند؟
واقعیت این است که این موضوع اگر هم از سوی دولت دارد رهگیری می‌شود، ظرفیت اینکه به یک پروژه تبدیل بشود را ندارد، یعنی اینکه مثلا ما یک‌سری مذاکرات با وزیر خارجه قبلی آمریکا داشته باشیم، این خیلی امیدواری در داخل کشور ایجاد نمی‌‌کند که بخواهد یک پروژه در میان مردم ایران شود. همچنان که برجام که پروژه به این بزرگی بود، آخر چه شد که مثلا یک‌سری ملاقات‌های محدود و نیمه‌محرمانه‌ای با یک مقام سابق آمریکایی بخواهد این نقش را بازی کند و الان پروژه بخواهد شود. واقعیت این است که سیاست خارجی ما بعد از قضیه خروج آمریکا از برجام، دچار یک نوعی آشفتگی و سردرگمی است و واقعا الان نمی‌‌داند که باید چه کند. شما دقت کنید یکی از نمادهای آن آشفتگی را در این ببینید که الان ماه‌هاست سفارت ایران در چین و هندوستان که الان دو شریک بزرگ ما هستند در این وضعیت محاصره اقتصادی که ترامپ گذاشته، الان ما سفیر نداریم. اینکه رهبری هم در این مدت اخیر بارها تکیه کردند و همین‌طور در نوروز امسال هم روی این موضوع تاکید کردند که ما باید در سیاست خارجی‌مان بسیار فعال شویم و با کشورهای دیگر ارتباط خیلی قوی و وسیعی پیدا کنیم، برای اینکه ایشان هم این پیش‌بینی را می‌کردند که ما الان در سیاست خارجی‌مان واقعا دچار نوعی آشفتگی هستیم، الان نمی‌‌دانیم کدام استراتژی را در سیاست خارجی خودمان پیش بگیریم. در جناح حاکم یعنی اصلاح‌طلبان با گرایش ایران به شرق به نوعی مخالف هستند. آنها فقط گرایش ایران به سمت غرب را قبول دارند و از طرف دیگر غرب هم به این ترتیب. هم آمریکا که این‌طوری شد در مساله برجام و هم اروپا تا الان بسیار منفعلانه عمل کرده‌اند در مقابل خروج آمریکا از برجام. بنابراین هم آنجا را نمی‌‌دانند با غرب چه کنند، هم با شرق خیلی تمایلی جناح حاکم ندارد که بخواهد ارتباطی
برقرار کند.
ما الان دچار یک نوع آشفتگی هستیم در سیاست خارجی‌مان، یعنی نتوانستیم بلافاصله خودمان را تطبیق دهیم با شرایط جدید که مقابله غرب با برجام بود. نتوانستیم خودمان را تطبیق دهیم و آمادگی این را هم نداشتیم، یعنی همچنان مسئولان ذی‌ربط ما در دولت، اعم از مسئولان وزارت خارجه، اقتصادی و... اصلا هیچ برنامه‌ریزی برای اینکه احتمال خروج آمریکا از برجام را بدهند، نداشتند؛ حتی احتمالش را هم نمی‌‌دادند. بنابراین الان ما واقعا سردرگم هستیم در مورد سیاست خارجی‌مان. ولی در مورد آن پروژه‌ای که شما فرمودید، تصور نمی‌‌کنم این دیدارهای نیمه‌محرمانه با یکی، دو تا مقام سابق آمریکا بتواند قابلیت این را داشته باشد که تبدیل به یک پروژه بشود برای اینکه به درد جریان‌های داخلی کشور بخورد.
الان با توجه به این شرایط و وضعیت اقتصادی که در داخل پیش آمده، به نظرتان چه گفتمانی برای سال 1400 محتمل است؛ آیا این میتواند مطرح شود که باز یک‌سری جریان‌ها این را مطرح کنند که مشکلات داخلی ما به خاطر همان مسائل ارتباط با آمریکاست و باز همان سیاست خارجی و باز موضوع ارتباط با آمریکا یا نبود ارتباط با آمریکا تبدیل شود به یک گفتمان انتخابات، یا نه، ما دیگر از آن جریان فاصله می‌گیریم و گفتمان دیگری تبدیل به گفتمان مطرح می‌شود؟
مسلما گفتمان غالب باید گفتمان‌های اقتصادی باشد، یعنی هر جریان سیاسی، منظور من این جریان یا آن جریان نیست، هر جریان سیاسی که بخواهد در داخل کشور خودش را آماده کند برای دور بعدی انتخابات باید گفتمانش گفتمان اقتصادی و کارآمدی مدیران باشد، در غیر این صورت نمی‌‌تواند موفق شود. البته این حرف من به این معنا نیست که جریان‌هایی می‌توانند در انتخابات بعدی سکان رأی مردم را به دست بگیرند که حتما مواضع‌شان این باشد که در سیاست خارجی یک سیاست ضد‌غربی و پرخاش‌جویانه داشته باشند نسبت به غرب، اروپا و... نه، الزاما این کار هم ممکن است نتیجه معکوس دهد. اما با توجه به اینکه مردم دیگر عملا یک دوره چند‌ساله را در دوره آقای روحانی سپری کردند با امید به غرب و نتیجه‌اش را دیدند، بنابراین به نظرم قاعدتا آن گفتمانی که بخواهد روی سیاست خارجی به معنای غرب‌محوری و مبارزه با غرب باشد، قطعا موفق نخواهد بود. این به معنای این نیست که گفتمانی پیروز خواهد شد که بیاید و دشمنی با غرب و مخاصمه با غرب را سرلوحه کار خودش قرار دهد، نه، بلکه باید گفتمان اساسا تغییر کند و گفتمان‌های اقتصادی - اجتماعی جایگزین آن شود و کارآمد باشد.
به نظرتان اصلاح‌طلبان و اصولگرایان چه روشی را پیش می‌گیرند، یعنی این گفتمانی که خواهد بود، گفتمان اصلاح‌طلبان و اصولگرایان به هم نزدیک خواهد بود یا نه، هر کدام احتمالا باز دوباره فضای دیگری را مطرح کنند؟
اصلاح‌طلبان راه سختی را در انتخابات بعدی در پیش دارند؛ به خاطر اینکه هم به لحاظ مدیریتی حرفی و فکری برای گفتن ندارند برای مردم و هم شکستی در سیاست خارجی خوردند و هم برای نوع مدیریت‌شان در مجلس شورای اسلامی. اصلاح‌طلبان به نظر من مشی‌ای را که در انتخابات بعدی پیش خواهند گرفت، زدن زیر میز است، یعنی به نظر من اصلاح‌طلبان رویه رادیکالی را پیش خواهند گرفت و نوعی فرار به جلو و سیاست زدن زیر میز را اجرا خواهند کرد، به خاطر اینکه تنها راهی را که دارند برای فضای کنونی،
همین است.
آنها نمی‌‌توانند نه از مدیریت خودشان و نه از استراتژی‌های خودشان در سیاست خارجی و در عرصه اقتصاد دفاع کنند. بنابراین اصلاح‌طلبان راه سختی را در پیش دارند. اصولگرایان هم که از نوعی تشتت درونی رنج می‌برند یا افرادی که مثلا یک مقداری نزدیکی به گفتمان اصولگراها دارند، باید بتوانند در این فضا آرای مردم را به سمت خودشان
جلب کنند.
دیدگاه تان را بنویسید