چراانتخابات در ایران پیش بینی ناپذیر است؟

آقای قهرمان‌پور! بهتر است گفت‌وگو را از همان پرسشی شروع کنیم که شما کتاب‌تان را بر اساس آن نگاشته‌اید. اینکه چرا انتخابات ریاست‌جمهوری در ایران مهم است؟ 

اجازه بدهید اندکی نگاهی تاریخی به این ماجرا داشته باشیم. سال‌ها پیش خیلی نگاه مثبتی به انتخابات ریاست‌جمهوری یعنی اساسا نظام ریاستی وجود نداشت. عمده نظام‌های دموکراتیک دنیا پارلمانی بودند و شاید آمریکا تنها نظام ریاستی دموکراتیک بود، در حالی که اغلب نظام‌های ریاستی که مثلا در آمریکای لاتین بود، اقتدارگرا بودند. مثلا در آرژانتین کارلوس منر و در خود برزیل و در خیلی از کشورهای آمریکای لاتین اوضاع به همین شکل بود. بنابراین تا دهه 90 نسبت به نظام ریاستی نگاه بدبینانه‌ای وجود داشت. می‌گفتند نظام ریاستی نمی‌تواند به نحو احسن رأی مردم را نمایندگی کند اما بعد از دهه 90 توجه به ابعاد مثبت نظام ریاستی بیشتر شد و در واقع مهمترین مزیت نظام ریاستی که همان ثبات سیاسی‌اش است، مورد توجه قرار گرفت. به هر حال درست است که نظام پارلمانی رأی مردم را بهتر از نظام ریاستی متورم می‌کند، اما از نظر ثبات سیاسی سطحش پایین‌تر است. شما حتی مثلا به الگوی ایده‌آل نظام پارلمانی در آلمان نگاه کنید. با همین ظهور حزب جدید نظام پارلمانی آلمان هم به خطر افتاده، چندین ماه دولت تشکیل نشده؛ چه برسد به جاهایی مثل ایتالیا، بلژیک و هلند که حتی تا یک سال و نیم هم دولت تشکیل نمی‌شود. بنابراین متخصصان انتخابات بر این باور هستند که اگرچه نظام پارلمانی بهتر از نظام ریاستی می‌تواند رأی مردم را نمایندگی کند، اما به دلیل ضعف در برقراری ثبات سیاسی، از نظر کارآمدی خیلی نمی‌تواند در خدمت نظام سیاسی باشد. لذا توجه به نظام ریاستی بیشتر شده است. شما همین چند سال پیش در ترکیه هم دیدید که نظام از پارلمانی به ریاستی تغییر کرد، با اینکه بحث‌ها خیلی زیاد بود.  همین‌جا برگردم به سوال شما؛ اینکه چرا انتخابات ریاست‌جمهوری در ایران مهم است؟ یک اینکه برداشت عمده‌ای که عموم ما از انتخابات داشتیم، انتخابات پارلمانی بود. وقتی در سال 67 انتخابات به ریاستی تغییر کرد، خیلی‌ها و حتی خیلی از متخصصان برداشت روشن، دقیق و شفافی از نحوه کارکرد نظام ریاستی نداشتند. حالا من در این کتاب خیلی مختصر اشاره کردم؛ مثلا به متن مذاکرات شورای بازنگری قانون اساسی و آنجا نشان دادم که خیلی از افرادی که آنجا صحبت کردند، واقعا نمی‌دانستند که ممکن است مثلا در رأی‌گیری، بحث جهت انتخابات و سلامت انتخابات تبدیل به یک چالش جدی شود که در سال 88 شد. بنابراین دومین دلیل اهمیتش این بوده که این پدیده انتخابات ریاستی، یعنی ریاست‌جمهوری در ایران، یک پدیده در حال تکامل است و هر دوره که در ایران انتخابات ریاست‌جمهوری برگزار شده، در واقع می‌شود گفت ما شاهد تحولات جدی در توزیع قدرت، آرایش سیاسی، معاملات سیاسی و حتی جهت‌گیری‌های یک توسعه اقتصادی بوده‌ایم. این موضوع در دور اول و دوم انتخابات ریاست جمهوری؛ منظورم دور اول بعد از تغییر قانون اساسی است؛ یعنی دوران مرحوم آقای هاشمی خیلی روشن نبود و ما دیدیم انتخاب آقای هاشمی خیلی با چالشی همراه نبود، در حالی که بعد از سال 76 انتخابات ریاست‌جمهوری در ایران یک مساله جدی شده و همه گروه‌های سیاسی وارد می‌شوند و سرمایه‌گذاری می‌کنند، چون به اهمیت انتخابات فکر می‌کنند. می‌رسیم به سال 88 که جنبه دیگری از اهمیت انتخابات معلوم می‌شود و آن هم مساله نحوه برگزاری، سلامت انتخابات و... است. در حالی که چون عده‌ای سلامت این انتخابات را به چالش می‌کشند، خود این امر تبدیل به یک موضوع می‌شود. در سال‌های بعد و همین الان بحث تغییر قانون انتخابات ریاست‌جمهوری را داریم. مخلص کلام اینکه انتخابات ریاست‌جمهوری در ایران هم به لحاظ حقوقی و هم به لحاظ سیاسی و هم به لحاظ اجتماعی روز به روز مهم‌تر شده است. در واقع تاثیرگذاری‌اش در سرنوشت سیاسی و اجتماعی بیشتر شده و به همین دلیل احساس کردم که این موضوع به صورت خاص ارزش تأمل و فکرکردن دارد.

در بخش مربوط به نخبگان که در کتاب شما هم در مورد آن بحث شده است من موضوع را از دو سطح مورد توجه قرار می‌دهم. سطح اولش نقشی است که نخبگان در انتخاب نامزدها و ورود نامزد بازی می‌کنند، یعنی فیلتری می‌شوند برای ورود نامزدها، اینکه چه کسی را تشویق کنند که بیایند یا اینکه چه کسانی را نهی کنند که نباید بیایند. این یک سطح، دومش هم آنجایی است که تلاش می‌کنند نقش بازیگری خود را در سطح مردم ایفا کنند، به این معنا که تلاش می‌کنند آن حس رجوع به نخبگان را در جامعه تقویت کنند و این حس را به وجود بیاورند که ببینید ما چه می‌گوییم و نظر ما این است و به نظر ما اعتماد کنید. نخبگان در این دو سطح چقدر در انتخابات 92 موثر بودند؟

درباره نخبگان یک توضیح مقدماتی بدهم که اینجا منظور دقیقا چیست. در کلیت کتاب گفته شده است که انتخابات ریاست‌جمهوری در ایران تابع سه سطح است. یک سطح ساختار قدرت و نهادهای ساختار قدرت مثل شورای نگهبان و وزارت کشور و سایر نهادهای حاکمیتی است. سطح دوم سطح احزاب و بازیگران سیاسی و رقابت‌های سیاسی و سطح سوم سطح رأی‌دهندگان یا سطح اجتماعی است. ما هرچه از سال 67 به این طرف نزدیک‌تر می‌شویم، اهمیت سطح اجتماعی یا رأی‌دهندگان در انتخابات بیشتر می‌شود. یعنی انتخاب مرحوم آقای هاشمی بیشتر در سطح ساختار قدرت است. آن موقع اجماعی در سطح ساختار قدرت بین نهادهای قدرتمند وجود داشت. خود مرحوم هاشمی که رئیس مجلس بود، خیلی راحت با همین اجماع نظر نخبگان حاکمیتی رئیس‌جمهور شد، کسی را هم به چالش نکشید. یادمان هست که در دور دوم انتخابات‌شان آقای توکلی هم رقیب بودند، ولی خیلی کسی جدی نگرفت، یعنی کسی فکر نمی‌کرد که ممکن است در انتخابات ریاست‌جمهوری آقای هاشمی شکست بخورد. در انتخابات دوم خرداد در واقع سطح دوم، یعنی سطح احزاب سیاسی رنگ و بوی بیشتری داشت، یعنی اصلاح‌طلبان یا چپ‌های آن موقع خودشان را در آستانه انتخابات جمع و جور کردند. در حالی که آقای ناطق‌نوری مثل مرحوم هاشمی روی بحث اجماع‌سازی در سطح حاکمیت و حمایت خیلی از نهادهای حاکمیتی تاکید داشت، طرف مقابل یعنی طرفداران آقای خاتمی آمدند و در سطح اجتماعی فعالیت کردند، بنابراین جنبه دیگری از انتخابات خودش را به ما نشان داد. در واقع سطح دوم و سوم اهمیت پیدا کرد، یعنی سطح احزاب سیاسی و سطح رأی‌دهندگان. از 76 به این طرف، مثلا در 84  در انتخاب آقای احمدی‌نژاد این سطح اجتماعی خیلی صریح‌تر خودش را نشان می‌دهد و هرچه به این طرف می‌آییم، در واقع رقابت‌های انتخابات ریاست‌جمهوری از سطح ساختار قدرت و احزاب سیاسی کشیده می‌شود و بعد به سمت رأی‌دهندگان و کمپین‌های انتخاباتی، تلاش برای جلب نظر مردم، تلاش برای جلب‌نظر هنرمندان، ورزشکاران، نویسندگان و... بنابراین اینجا درباره نخبگان باید بگوییم در کدام سطح منظور است. اگر منظور از نخبگان در سطح حاکمیت است، عملکرد نخبگان در سطح حاکمیت عموما در تصمیم‌های نهادی خودش را نشان می‌دهد. مثلا در تصمیم شورای نگهبان برای تایید یا رد صلاحیت. در سطح دوم، یعنی سطح احزاب و بازیگران سیاسی، عملکرد نخبگان خودش را در چانه‌زنی‌ها و لابی‌کردن‌های پشت پرده و جذب حمایت احزاب و معرفی یک نفر به‌عنوان کاندیدا خودش را نشان می‌دهد. در سطح اجتماعی یا در سطح رأی‌دهندگان، عملکرد نخبگان خودش را در شکل تشویق مردم یا بسیج‌دهندگانی که دنبال تشویق مردم به رأی‌دادن هستند. مثلا شما در سطح دوم دیگر حضور ورزشکاران را ندارید، چون آنجا سطح لابی سیاسی، احزاب است و ساختارهای حزبی و... ولی در سطح سوم می‌بینید که ورزشکاران اهمیت دارند، سلبریتی‌ها اهمیت دارند، روزنامه‌نگاران اهمیت دارند. تمام حرف من در این کتاب این است که کسانی که وارد انتخابات ریاست‌جمهوری می‌شوند، باید توجه کنند که اهمیت سطح سوم، سطح اجتماعی، سطح رأی‌دهندگان، اهمیت کمپین‌های انتخاباتی، جلب نظر مردم، سخنرانی، میتینگ؛ اینها نسبت به سال‌های قبل خیلی بیشتر شده، در حالی که هنوز نامزدهایی را داریم که امیدوارند با اجماع‌سازی در ساختار قدرت یا حاکمیتی یا حتی در سطح احزاب سیاسی برنده انتخابات باشند. یعنی حرف این کتاب این است که این دو سطح به تنهایی تعیین‌کننده نیستند و شکل روی جلد کتاب هم مدل سه‌بعدی را نشان می‌دهد. لذا اگر موردی بخواهیم برگردیم به انتخابات 92، در این انتخابات می‌بینیم آن سطح حاکمیتی که عملکرد خودش را دارد، تعدادی را تایید صلاحیت می‌کند، در سطح وادی قدرت اصولگرایان نمی‌توانند به اجماع برسند، اصلاح‌طلبان هم نمی‌توانند. اتفاقی که می‌افتد بر اثر آن فشار سطح اجتماعی و رأی‌دهندگان، اصلاح‌طلبان به یک اجماع نظری می‌رسند، در حالی که اصولگرایان هنوز سطح اجتماعی را جدی نگرفته‌اند. یعنی هنوز فکر می‌کنند سطح ساختار قدرت و بازی قدرت تعیین کننده است و دنبال ائتلاف هستند، در حالی که شما در انتخابات ریاست‌جمهوری بر اساس اصول کمپین چیزی به نام ائتلاف ندارید، چون ائتلاف در پارلمان بین احزاب اتفاق می‌افتد. در انتخابات ریاست‌جمهوری اساسا وقتی ما یک تیم هستیم، یعنی اینکه می‌خواهیم برای مردم تعیین تکلیف کنیم. انتخابات یعنی عرصه اینکه مردم می‌خواهند خودی نشان دهند، می‌خواهند بگویند ما می‌خواهیم اراده‌مان را به کرسی بنشانیم. بنابراین اگر مردم احساس کنند هر کسی به آنها می‌گوید به فلانی باید رأی دهید، تکلیف این است، اجبار این است، مردم عموما نمی‌پذیرند. ما این عدم پذیرش را در 84 می‌بینیم. در حالی که بخش عمده‌ای از نخبگان جامعه مدنی طرفدار آقای هاشمی هستند و از مردم می‌خواهند که به آقای هاشمی رأی دهند و اگر ندهید اینطوری می‌شود، ولی عموم مردم توجهی نمی‌کنند. لذا عرضم این است که در واقع در سال 92 دوباره ما دیدیم این سطح رأی‌دهندگان اهمیت پیدا کرد و سال 96 هم همین بود و به نظر من در سال‌های بعد هم اهمیت سطح اجتماعی یا رأی‌دهندگان باز هم بیشتر خواهد شد.

برای همین است که مناظره‌ها مهم شده است؟

بله، یعنی معنادار شده است. شما یک زمانی نگاه می‌کنید و می‌گویید این تشریفاتی است و از قبل مثلا یک عده‌ای تعیین شده‌اند، در حالی که وقتی مناظره می‌آید می‌بینید که واقعا اختلاف‌ها جدی است، نگاه‌ها متفاوت است و طرف آنجا تمام حرکات بدنش و عصبانیتش نشان می‌دهد که اصلا هیچ نوع طرح از پیش تعیین‌شده‌ای وجود ندارد، واقعا رقابت جدی است. یعنی مناظره‌های انتخاباتی را هنوز شما می‌بینید در جایی مثل ترکیه هنوز وجود ندارد، با اینکه اولین دور نظام ریاستی‌اش است، ولی آنجا آقای اردوغان به مناظره‌ها جواب مثبت نمی‌دهد. یعنی مناظره‌ها انتخاب بسیار مهمی است و نشان می‌دهد که چقدر رقابت جدی است، در حالی که بعضی‌ها فکر می‌کنند در مناظره‌ها به جای توجه به رأی‌دهنده‌ها، توجهشان به مقامات بالا، نهادهای قدرتمند است که رضایت آنها را جلب کنند. ما دیدیم اینها در سال 92 و در سال‌های قبل شکست خوردند، چون کسی که باید رأی دهد، در نهایت مردم هستند و شما باید به مردم نشان دهی که برای آنها اهمیت قائل هستی. وقتی مردم احساس کنند در مناظره‌ها مخاطب نیستند، به آن کاندیدا توجه نشان نمی‌دهند.

در نهایت شما تلاش کردید که در این کتاب بروید دنبال پاسخ این سوال که آیا انتخابات در ایران پیش‌بینی‌ناپذیر است.

من آنجا تقریبا جواب دادم و گفتم که اگر منظور از پیش‌بینی این است که ما بگوییم اجماع نخبگان در سطح حاکمیت، تعیین‌کننده نتیجه انتخابات است، این درست نیست. در دهه 70 شاید مثلا چند ماه قبل  از انتخابات خیلی‌ها می‌توانستند حدس بزنند که آقای هاشمی رئیس‌جمهور خواهد شد، یک اجماعی وجود داشت، ولی الان شرایط جامعه طوری است که شما حتی سه ماه قبل، حتی نهادهای رسمی و غیررسمی روی کسی اجماع کنند، شما نمی‌توانید با قاطعیت پیش‌بینی کنید که این آدم پیروز خواهد شد. منظور من از پیش‌بینی‌ناپذیری این است که مرکز ثقل انتخابات ریاست‌جمهوری در ایران از سطح نهادها و احزاب دارد به سطح جامعه منتقل می‌شود، بنابراین جامعه هم فرمول‌های خاص پیش‌بینی خودش را دارد، یعنی دستگاه‌های رأی‌دهنده معمولا دو، سه هفته یا حداکثر از یک ماه قبل می‌شود حدس زد چگونه تغییر می‌کند؛ دیگر این نیست که شما بدون توجه به رفتار رأی‌دهنده بیایی و بگویی فلان احزاب یا فلان نهادها روی پیروزی این فرد اجماع دارند، بنابراین نتیجه از قبل تعیین شده است. به این معنا من گفتم انتخابات در ایران پیش‌بینی‌ناپذیر است و اگر عده‌ای فکر می‌کنند که با همراه‌کردن فلان نهاد و فلان گروه‌ها و فلان حزب کار تمام است، من این فرضیه را رد کردم.