گفت و گوی مثلث با مجید تخت روانچی/ استعفای روحانی؟ هرگز
گفت و گو با معاون سیاسی دفتر رئیس جمهور درباره روحانی ،برجام،سیاست داخلی و پشت پرده ریاست جمهوری
آقای دکتر! برای شروع گفت‌وگو بفرمایید که چطور شد به معاونت سیاسی دفتر رئیس‌جمهور آمدید، پیشنهاد شما ووزارت خارجه بود یا دفتر رئیس جمهوری؟
پیشنهاد من که قطعا نبود. وقتی آقای دکتر واعظی اینجا به‌عنوان رئیس دفتر تشریف آوردند، قرار بر این شد که آقای دکتر ابوطالبی به عنوان مشاور رئیس‌جمهور منصوب شود. دکتر ابوطالبی قبل از بنده اینجا بودند و زحمات زیادی کشیدند. ایشان از دیپلمات‌های بسیار باسابقه ما در وزارت خارجه هستند. در این چند سال هم که در دفتر رئیس‌جمهور بودند، خدمات بسیار زیادی داشتند و الان هم به‌عنوان مشاور رئیس‌جمهور مشغول و اثرگذار هستند. به هر حال فردی باید برای پست معاون سیاسی دفتر رئیس‌جمهور انتخاب می‌شد. در این مورد آقای دکتر واعظی با افراد مختلفی مشورت کردند؛ از جمله با آقای دکتر ظریف. اسامی چند نفر از داخل وزارت خارجه برای این پست مطرح شده بود.یک نفر از آن چند نفر، بنده بودم. خود من در ابتدا خبر نداشتم، ولی طبیعتا در جریان قرار گرفتم. آقای واعظی خودشان وزارت خارجه‌ای هستند. سال‌ها ما از نزدیک با یکدیگر کار کردیم. البته حوزه‌ای که ایشان بودند با حوزه‌ای که من در وزارت خارجه بودم، متفاوت بود. من عمده کارم را در بخش بین‌الملل بودم و ایشان در بخش سیاسی بود. بعد که معاوناقتصادی شدند، من دستیار آقای خرازی، وزیر بودم. ولی هرچه بود ارتباط نزدیک کاری با هم داشتیم و شناخت وجود داشت. نهایتا ایشان با آقای رئیس‌جمهور و آقای ظریف مشورت کردند و به من پیشنهاد کردند و چون نیاز بود، قرار شد ما اینجا کمک کنیم.
آقای دکتر ظریف مقاومتی نکردند که شما را از دست ندهند؟
سال‌ها با آقای دکتر ظریف از نزدیک کار می‌کردیم. از زمان دانشجویی با هم بودیم، در این چند سال برجام هم خیلی نزدیک‌تر با هم کار کردیم. بالاخره صحبت‌هایی بین آقای ظریف و آقای واعظی گذشت که من از جزئیاتش خبر ندارم.شاید فکر کردند کسی که در وزارت خارجه بوده، می‌تواند در این سمت کمک وزارت خارجه هم باشد. اینکه چه گفت‌وگوهایی بینشان رد و بدل شد، حقیقتش نه می‌دانم و نه کنجکاوی کردم.
آقای دکتر ظریف را هنوز می‌بینید؟
بله، زیاد، بعضی اوقات جلساتی اینجا داریم. هفته‌ای یک بار شورای اطلاع‌رسانی دولت است و آقای دکتر ظریف هم عضو هستند، بنده هم هستم. غیر از آن هم بستگی به موضوعات دارد. بعضی مواقع من به وزارت خارجه می‌روم و جلسه داریم. بعضی اوقات هم دوستان اینجا می‌آیند.
- یعنی روابط آنچنان کم نشده است.
به صورت روزمره نیست. قبلا با آقای دکتر ظریف تقریبا روزانه جلسات متعددی داشتیم، ولی حالا بستگی به موضوع و جنس کار دارد، ولی ارتباطات‌مان هنوز نزدیک است.
آقای دکتر! معاون سیاسی دفتر رئیس‌جمهور دقیقا چه مسئولیتی دارد؟
تمام کارهایی که رئیس‌جمهور انجام می‌دهد، از طریق دفتر انجام می‌شود. رئیس دفتر هم مشخص است کارش چیست. رئیس دفتر چند معاون دارد که یکی از آنها معاون سیاسی است. کار معاون سیاسی دو بخش است؛ یکی بخش داخلی و دیگری بخش خارجی. مطالبی که برای رو‌یت رئیس‌جمهور آماده می‌شود، عمدتا از کانال معاونت سیاسی می‌گذرد و بالعکس. یعنی اگر فرضا کاری را رئیس‌جمهور برای انجام دستور دهد که انجام شود از این کانال انجام می‌شود. مثلا اگر قرار باشد مکاتبه با وزارتخانه‌ای انجام شود، از این کانال است. اگر وزارتخانه‌ای نظری نسبت به موضوعی دارد (عمدتا موضوع سیاسی)اینجا می‌آید. بعضا لازم است مطالب خلاصه و یا پخته شود تا رئیس‌جمهور ملاحظه کنند و روی آن دستور دهند. در حقیقت کار به یک نحوی آماده‌سازی مطالبی است که ما فکر می‌کنیم خوب است آقای رئیس‌جمهور بدانند و یا بالعکس ایشان می‌خواهند روی یک مطلبی کار کارشناسی شود، دستور می‌دهند این کار انجام شود. حالا اگر موضوع داخلی باشد، ما بخش داخلی داریم و اگر موضوع خارجی باشد، بخش خارجی داریم.
شما آقای دکتر روحانی را چه قدر می‌بینید؟
بستگی دارد. بعضی جلسات به صورت منظم است که بنده هم حضور دارم و ایشان هم هستند. ولی در جلسات هیات دولت من نیستم. یا مثلا دیروز جلسه‌ای در ارتباط با سفر استانی ایشان داشتیم، آن‌جا بنده هم بودم. در واقع به موضوع بستگی دارد. اگر لازم باشد، بنده هستم.
من حس می‌کنم شما یک جوری چشم و گوش آقای رئیس‌جمهور برای ورودی اطلاعات هستید.
فکر نمی‌کنم چشم و گوش تعبیر مناسبی باشد.چون بالاخره از جاهای مختلف به آقای رئیس‌جمهور اطلاعات می‌رسد. اینطور نیست که اینجا کانالیزه شود. مثلا اگر یک نفر بخواهد یک مطلبی را مستقیم به دست ایشان برساند، لزوما نباید در کانال ما بیاید.
آیا این امکان‌پذیر است؟
بله، ممکن است. بالاخره کسی از دوستان یا آشنایان باشد یا ممکن است یک نفر یک نامه‌ای داشته باشد و از طریق شخص واسط در اختیار رئیس‌جمهور بگذارد. این اصلا نه به ما ارتباطی پیدا می‌کند و نه ما در جریان قرار می‌گیریم. این طبیعی هم است و در وزارتخانه هم همینطور بود. من که معاون وزیر خارجه بودم، گاهی کسی به من می‌گفت، می‌توانی نامه من را به آقای ظریف برسانی؟ من می‌گرفتم، بدون اینکه اصلا بدانم چیست. البته چون اطمینان داشتم به آن شخص، به آقای ظریف می‌رساندم. در واقع لزوما از طریق دفتر وزیر خارجه انجام نمی‌شد. اینجا هم همینطور است؛ کارهایی که عادی و اداری است، طبیعتا از کانال ما انجام می‌شود. برای همین بود که عرض کردم چشم و گوش خیلی تعبیر مناسبی نیست، ولی طبیعتا چون کارهایی که برای دفتر رئیس‌جمهور آماده می‌شود یا کارهایی که از طریق ایشان ارجاع می‌شود از این کانال رد می‌شود، ما در خیلی از جریانات قرار می‌گیریم.
آیا تا کنون خواسته‌اید مراعات کنید و یک موضوعی را به اطلاع رئیس‌جمهور نرسانید؟
شخصا اعتقاد دارم که نسبت به کاری که می‌کنم باید خیلی صریح بود. من احساس می‌کنم در هر جایی که کار می‌کنم، باید خیلی صادقانه به مقام بالاتر از خودم گزارش کنم؛ البته با رعایت اصول اداری، ادب و نزاکت. اینها طبیعتا در این کار نهفته است. فکر می‌کنم اگر من اطلاع‌رسانی نکنم، کم‌کاری کرده‌ام و آن مسئولیتی که دارم را به خوبی انجام نداده‌ام. بنابراین هر موضوعی که فکر می‌کنم خوب است آقای رئیس‌جمهور مطلع باشند، را گزارش می‌کنم. البته این ارتباط بعضی اوقات مستقیم است و بیشتر اوقات از طریق آقای واعظی است. به هر حال ما زیرمجموعه آقای دکتر واعظی هستیم و ایشان هم به دلیل ارتباطات نزدیکی که داریم، مطالبی که ما می‌فرستیم، ایشان هم ملاحظه می‌کنند و اگر نکته و نظری داشته باشند، وارد می‌کنند و نهایتا به استحضار رئیس‌جمهور رسانده می‌شود. به صورت کلی من اعتقاد دارم نباید سانسور کنیم، یعنی باید ما اطلاع‌رسانی‌مان صادقانه و دقیق باشد. حالا اینکه چه تصمیمی گرفته می‌شود، دیگر بر اساس آن مصالحی است که آقای رئیس‌جمهور دارند. اینکه ایشان نسبت به مسائل کشور؛ چه در حوزه سیاست داخلی، چه در حوزه سیاست خارجی باید مطلع باشند، این به نظر من یک اصل است. من مطلع هستم که ایشان نسبت به مسائلی که در سیاست داخلی و سیاست خارجی می‌گذرد، اطلاعات کاملی دارند.
پس شما اهل سانسور نیستید؟
ان‌شاءالله نه.
آقای روحانی واقعا چقدر اهل مشورت است؟
آقای دکتر روحانی در طول 40 سال گذشته در مسئولیت‌های مختلف و در بالاترین سطوح مدیریتی در کشور بوده‌اند. ایشان 16 سال دبیر شورای امنیت امنیت ملی بودند، چند دوره در مجلس بودند؛ هم به‌عنوان معاون رئیس مجلس، هم رئیس کمیسیون سیاست خارجی و در مباحث مختلف در جنگ مسئولیت خطیری داشتند. بنابراین ایشان به امور مختلف تسلط دارند. مثلا در بحث برجام ایشان چندین سال به‌عنوان دبیر شورای امنیت مذاکره‌کننده ما بودند و جزئیات قضایا را می‌دانند که چیست. وقتی ما در برجام موضوعی را با ایشان مطرح می‌کردیم، به ندرت پیش می‌آمد که مطلب نویی بود که به ایشان باید توضیح می‌دادیم برای اینکه ایشان در جریان قرار بگیرد. تا ما مطرح می‌کردیم، ایشان سابقه کار را داشت، نظر داشت روی قضیه و مسلط بود. در عین حال ایشان بسیار اهل مشورت هستند. من در جلسات متعددی بودم که ایشان می‌گفتند جمع نظر دهد. گاهی این جمع از وزرا هستند، از معاونان وزرا هستند، بستگی به موضوعش دارد. نهایتا بعد از شنیدن تمام مطالبی که مطرح می‌شد، ایشان جمع‌بندی می‌کردند. حالا این جمع‌بندی ممکن بود با نظری که من بدهم در آن جلسه مثلا متفاوت باشد، ولی اینکه ایشان این فرصت را می‌دهند که شرکت‌کنندگان در جلسات نظراتشان را مطرح کنند، این واقعا جاری و ساری است. یعنی ما به کرات می‌بینیم و این نشان‌دهنده این است که ایشان اهل مشورت هستند و نهایتا بر اساس نظر جمع حرکت می‌کنند.این به نظر من خصوصیت خیلی خوبی است که کسی در عین اینکه اشراف داشته باشد به خیلی از موضوعاتی که در کشور می‌گذرد، در عین حال اجازه دهد که نظرات افراد مطرح شود و نهایتا یک جمع‌بندی صورت بگیرد.
آقای دکتر! سخنرانی‌های آقای رئیس‌جمهور را چه کسی می‌نویسد؟
بستگی دارد این سخنرانی برای کجا باشد. اگر مثلا سخنرانی ایشان در سازمان ملل باشد، طبیعی است که ما بر نظرات کارشناسی وزارت خارجه تکیه می‌کنیم. به طور مثال برای سخنرانی ایشان در مجمع عمومی امسال پیش‌نویس اولیه‌ای در مشورت با ما تهیه شد. من به وزارت خارجه رفتم و آن‌جا جلسه گذاشتیم که چه موضوعاتی خوب است در سخنرانی ایشان مطرح شود. آن‌جا نظرات خوبی مطرح شد، پیش‌نویس اولیه‌ای از آن‌جا آمد و ما روی آن کار کردیم. خود من یک مقداری کار کردم و دوستانی که به ما مشورت می‌دادند روی نطق کار کردند و نهایتا نظرات به ایشان منتقل شد. طبیعتا خود آقای دکتر روحانی هم صاحبنظر هستند و نظرات اصلاحی داشتند که اعمال شد و در نهایت تبدیل به سخنرانی مجمع عمومی شد. حالا این بُعد خارجی‌اش است؛ در حوزه داخلی هم همینطور است. مثلا اگر ایشان در یک موضوع اقتصادی بخواهد سخنرانی کند، طبیعی است که ما نظرات صاحبنظران اقتصادی را می‌گیریم و متنی را آماده می‌کنیم. همان سیری را که در ارتباط با سیاست خارجی عرض کردم طی می‌شود تا اینکه سخنرانی برای ارائه آماده شود. البته یک نکته‌ای را هم باید عرض کنم. شما ملاحظه کرده‌اید که آقای دکتر روحانی بعضی جاها از رو نمی‌خوانند، سخنرانی‌هایی که مثلا در مجمع عمومی است از رو خوانده می‌شود ولی در جاهای دیگر ایشان از رو قرائت نمی‌کنند. ما کار خودمان را برای تهیه سخنرانی رئیس‌جمهور انجام می‌دهیم اما نهایتا خود آقای رئیس‌جمهور تصمیم می‌گیرند که چقدر و چگونه از مطالب ما استفاده کنند.
در مورد آقای دکتر روحانی از همان زمانی که به ریاست جمهوری آمدند حرف‌هایی مطرح است. ببخشید که صریح می‌پرسم؛ مثلا می‌گویند آقای رئیس‌جمهور دیر سر کار می‌آید، یا اینکه زود می‌رود، روز تعطیل نمی‌آیند و... واقعا آقای رئیس‌جمهور روحانی چه موقع می‌آیند، چه موقع می‌روند، در واقع چند ساعت در روز کار می‌کنند؟
من هر روز ایشان را نمی‌بینم، ولی شاهد بوده‌ام که ایشان صبح زود آمده‌اند. یعنی جلسه‌ای 8 صبح بوده، ایشان قبلش در دفترشان بودند. ساعت هشت که ما رفتیم، جلسه شروع شده است. بارها شاهد بودم که ساعت 9:30 شب که من از دفتر به سمت منزل می‌رفتم، ایشان هنوز در دفتر کارشان بودند. شاهد بودم که روز جمعه جلسه اضطراری گذاشته شده و ایشان در جلسه حاضر بودند. بنابراین این حرف‌ها، بی‌پایه و اساس است؛ اینکه مثلا ایشان دیر می‌آیند و زود می‌روند. بالاخره کشور باید اداره شود. نمی‌‌توان کشور را با چند ساعت کار در روز اداره کرد. یعنی اصلا قابل تصور نیست که رئیس‌جمهور بخواهند بر امور مسلط باشند و کارها را بخواهند مدیریت کنند آن هم با چهار ساعت کار در روز. اینها واقعا حرف‌های عجیب و غریب و بی‌پایه است. من مشاهدات خودم را گفتم، ولی چون من هر روز ایشان را نمی‌بینم، نمی‌توانم بگویم هر روز چه ساعتی می‌آیند و چه ساعتی می‌روند. اینها همه حاکی است که ایشان هیچ‌گاه از کار جدا نیستند و ساعت و روز هم مهم نیست. می‌دانم که در روزهای تعطیل با وزرا تماس تلفنی دارند و کارها را یادآوری یا پیگیری می‌کنند. بعضی از کارها که به ما ارجاع می‌شود، مشخص است که در روز تعطیل دیده شده است. روز پنجشنبه عمدتا در سعدآباد مشغول کار هستند، در روز جمعه هم ایشان در منزل کار می‌کنند. مثلا فوریتی که یک نامه لازم داشته باشد یا یک نظری از ایشان لازم باشد که الان می‌بینند همان موقع هم دستور می‌دهند؛ شاید بعضی از گزارشاتی که با دو روز تاخیر هم خوانده شود یا بعضی از بولتن‌هایی که با دو روز تاخیر ملاحظه شود خیلی تاثیری نداشته باشد در کل کار، آنها را جمعه می‌بینند. من می‌دانم که گاهی جمعه هم ایشان مشغول کار هستند، یعنی به هیچ وجه اینطوری نیست که بگوییم روز تعطیل است و کل کار هم تعطیل است.
غیر از پنجشنبه که فرمودید، بقیه روزهای هفته را پاستور تشریف دارند؟
عمدتا اینجا هستند. دفتر اصلی کار اینجاست؛ روزهای پنجشنبه در سعدآباد هستند. بستگی به نوع کار دارد. بعضی مواقع لازم است که اینجا باشند، بعضی مواقع مهمان خارجی دارند، در سعدآباد مراسم استقبال است و نصف روز ایشان آن‌جا هستند، برای اینکه آن‌جا اصلا محل استقبال و مذاکره با یک مقام خارجی است.
آقای دکتر! اجازه بدهید به طرح سوالات صریح خود ادامه بدهم. برخی می‌گویند آقای دکتر واعظی، آقای رئیس‌جمهور را کانالیزه کرده‌اند. اگر کسی بخواهد آقای رئیس‌جمهور را ببیند، آقای واعظی اگر نخواهد نمی‌گذارد. البته این حرف‌ها را بیشتر اصلاح‌طلبان می‌زنند. سوالم این است که آقای دکتر واعظی رابطه‌اش با تیم دولت چگونه است و البته رابطه‌اش با دیگرانی که می‌خواهند آقای رئیس‌جمهور را ببینند؟
اینکه باید از کانال دفتر رد شود با اینکه این کانال، کانال سانسور است، این متفاوت است. یعنی طبیعی است؛ وقتی یکسری مکاتبه می‌آید برای دفتر رئیس جمهور، حالا از جاهای مختلف می‌آید و فقط هم دولت نیست، یعنی بالاخره از ارگان‌های مختلف، از قوه قضائیه، از مجلس، بالاخره از جاهای مختلف مکاتباتی با دفتر رئیس‌جمهور می‌شود. طبیعی است که اینها باید بیاید و دفتر رئیس‌جمهور اینها را بررسی کند، آماده کند و برای رئیس‌جمهور بفرستد. این به این معنا نیست که مثلا یک نامه‌ای را که رئیس‌جمهور باید ببیند، رئیس دفتر آن را نگه دارد و سانسور کند. اصلا یک چنین چیزی قابل تصور نیست که اتفاق بیفتد. یا جدای از نامه‌نگاری برای ملاقات و درخواست ملاقات چنین اتفاقی بیفتد. حالا من نکته‌ای را در ارتباط با وزرا عرض کنم. ممکن است پرسیده شود آیا آقای واعظی برای اینکه چه کسی وزیر شود افراد را کانالیزه کردند؟ کسی که با روحیات آقای دکتر روحانی آشنا نیست، کسی که با روحیات آقای دکتر واعظی آشنا نیست، اینها می‌تواند برایش قابل قبول باشد، ولی من که اینجا کار می‌کنم و می‌بینم، اصلا نمی‌توانم قبول کنم که مثلا آقای دکتر روحانی اجازه دهند به این نحو عمل شود، یا آقای واعظی به این نحو بخواهند کار را هدایت کنند که آقای X که اگر برای فلان وزارتخانه مناسب است، طوری این را تنظیم کنند که آقای رئیس‌جمهور در جریان قرار نگیرد؛ اصلا اینطوری نیست. آدم‌های مختلفی به آقای رئیس‌جمهور پیشنهاد می‌شد که مثلا برای فلان وزارتخانه این آدم‌ها مناسب هستند. آقای رئیس‌جمهور به آقای واعظی می‌گفتند چهار نفر است و من که الان نمی‌توانم هرچهار نفر را ببینم. چهار نفر برای فلان وزارتخانه است، پنج نفر برای فلان وزارتخانه دیگر است. شما یک ارزیابی اولیه داشته باشید از صحبت با اینها و نتیجه‌اش را به من گزارش کنید. این کار انجام می‌شد، آقای دکتر واعظی آن چند نفری که مطرح بودند را عمدتا با جمع‌بندی نظرات مشورتی بررسی می‌کردند. حالا ممکن است یکی از پیشنهادها را خود آقای دکتر واعظی بدهد، این هیچ ایرادی ندارد و ممکن است من یک پیشنهادی بدهم، یکی دیگر از وزرا یک پیشنهاد بدهد. بنابراین این پیشنهادها به آقای رئیس‌جمهور منتقل می‌شده، ایشان به آقای واعظی ماموریت می‌دادند که شما با این آقایان صحبت کنید، نظراتشان را بگیرید، دیدگاه‌های تخصصی‌شان را جمع‌آوری کنید، به من بدهید و من نهایتا ممکن است به دو نفر برسم. یا ممکن است برسم به یک نفر از میان این چند نفر که مطرح شده و بعد نهایتا خودم آنها را می‌بینم؛ که همینطور هم شد. لذا اینکه بگویند آقای واعظی کارها را سانسور می‌کنند، واقعا دور از انصاف است.
آقای دکتر! اصل ماجرا این است که برخی می‌گویند از موقعی که آقای دکتر واعظی تشریف آوردند، اختیارات آقای مهندس جهانگیری کمتر شده است. حتی گفته شد آقای جهانگیری قهر کرده چون وزرایی که آقای جهانگیری می‌خواست را اهمیت ندادند.چقدر این مساله جدی است؟ آیا ما در دولت دوقطبی جهانگیری - واعظی داریم؟
این به هیچ وجه درست نیست. من در جریان این مسائل هستم. یعنی هم خدمت آقای جهانگیری می‌رسم و روی مسائل مختلف صحبت می‌کنیم و هم با آقای واعظی به دلیل کاری نزدیک هستم. من می‌دانم که چه می‌گذرد. واقعا خیلی عجیب است که این بحث‌ها مطرح می‌شود. اینکه می‌گویند آقای واعظی یک طرف است و آقای دکتر جهانگیری یک طرف دیگر و اینها با همدیگر اختلاف نظر شدید دارند. یا اینکه می‌گویند در دوره دوم ریاست جمهوری دولت دوازدهم از موقعی که آقای واعظی آمده اینطوری شده؛ واقعا اینطوری نیست. البته ممکن است دو نفر در برخی موضوعات مختلف مثل هم فکر نکنند، ولی خط‌کشی کارها مشخص است. کار آقای دکتر واعظی مشخص است و خط‌کشی‌شده، بالاخره ایشان رئیس دفتر رئیس‌جمهور هستند. کار آقای دکتر جهانگیری هم مشخص است. ایشان معاون اول هستند، دولت و جلسات دولت را اداره می‌کنند. اینکه آقای واعظی آمده‌اند و رابطه خوبی در دولت وجود ندارد یا کانالیزه می‌کنند؛ واقعا این نظرات را بنده قاطعانه عرض می‌کنم که کاملا بی‌پایه است. اینکه حالا چرا متاسفانه بعضی‌ها دامن می‌زنند بحث‌هایی است که بهتر است واردشان نشوم.
آقای دکتر! در اینکه شما یک پرسپولیسی هستید شکی وجود ندارد، این را تقریبا از همان زمان که وزارت‌خارجه بودید می‌دانستیم. اما فکر کنم حالا که از وزارت خارجه بیرون آمده‌اید می‌توانم یک سوال شخصی را که ذهن مرا مشغول کرده راحت‌تر بپرسم. سوالم این است که بالاخره ذات سیاسی دکتر روانچی، اصلاح‌طلب است، اصولگرا است و یا اعتدالی است؟
من عمده خدمتم را در وزارت خارجه بودم.کسی که در وزارت خارجه است، فراجناحی نگاه می‌کند. باید هم اینطوری باشد. حالا جدای از اینکه اساسنامه وزارت خارجه ما را منع می‌کند که وابسته به حزب باشیم، من اعتقاد شخصی دارم که کسی که می‌خواهد کار سیاست خارجی را خوب انجام دهد، نباید گرایش حزبی داشته باشد. برای منافع ملی نباید گرایش حزبی و جناحی جلوی چشم شما بیاید و چشم شما را نسبت به منافع ملی‌تان ببندد. من نزدیک 30 سال در این فضای سیاست خارجی بزرگ شدم. طبیعی است که برای خودم یکسری گرایش‌ها دارم و نمی‌خواهم کتمان کنم، ولی من در طول این مدتی که خدمت کردم، واقعا خیلی برایم فرقی نمی‌کرده که مثلا وزیر خارجه‌مان گرایش این طرفی داشته یا گرایش مخالفش را داشته باشد. من به‌عنوان آدمی که فکر می‌کردم باید مسائل سیاست خارجی را دقیق دنبال کنم و باید منافع ملی در ذهنم باشد، بر آن اساس فعالیتم را تنظیم می‌کردم. وقتی هم می‌آیم اینجا؛ درست است در این موقعیت هستم که یک مقداری شرایط با وزارت خارجه متفاوت است، یعنی من الان طبیعتا خیلی درگیر مسائل داخلی شدم، ولی هنوز همان گرایش را دارم. یعنی در این دولت هستم و اعتقاد دارم این روشی که این دولت انجام می‌دهد، روشی است که در چارچوب منافع ملی کشور است، در عین حال جناحی و حزبی به مسائل نگاه نمی‌کنم.
آقای دکتر! اجازه دهید به کنجکاوی خودم در این مورد ادامه دهم و به راحتی از این سوال نگذرم. اگر بخواهیم مثلا بین این سه طیف اصلی که الان وجود دارد؛ اصولگرا، اصلاح‌طلب یا اعتدالیون، انتخاب کنیم با فرض اینکه اصلا آن را در کار خود دخالت نمی‌‌دهید شما به کدام یک نزدیک‌ترید؟
طبیعی است وقتی من با این دولت نزدیک کار می‌کنم، گرایشاتم مشخص است که چیست، در عین حال من دوستان نزدیکی دارم که از جناح اصولگرا هستند. من دوستان نزدیکی دارم که از اعتدالیون هستند. من در دولت اصلاحات به هر حال به‌عنوان سفیر این کشور بودم، دستیار وزیر خارجه بودم. یعنی می‌خواهم بگویم در عین اینکه گرایشات خاص خودم را دارم، ولی با افراد مختلف در داخل کشور که در رده‌های بالایی هم هستند، چه در قشر اصولگرا و چه اعتدالیون، ارتباطات نزدیکی دارم.
آقای دکتر! شما الان به جهت پستی که گرفته‌اید خیلی درگیر مسائل سیاست داخلی شدید، از این جهت سوالات را به این سمت سوق می‌دهم.
چرا که دیگر شاید محدودیت‌های وزارت خارجه را ندارید و صحبت‌های شما هم در این موارد تازگی دارد. آیا می‌شود بگوییم الان اعتدالیون یک جناح در ایران هستند؟
بستگی دارد تعریف‌تان از جناح چه باشد. یک جناح منسجم حزبی نداریم که مثلا بگوییم این حزب الان در دولت آقای روحانی حرف اول را می‌زند؛واقعا اینطوری نیست. شما در داخل همین دولت، گرایشات مختلف می‌بینید، یعنی گرایشاتی از کسانی که به اصلاح‌طلبان نزدیک هستند در این دولت می‌بینید، تا کسانی که به اصولگرایان نزدیک هستند و البته کسانی که خط اعتدالی دارند. بنابراین نمی‌توانیم بگوییم که اعتدالیون یک حزب هستند یا یک جناح قوی هستند. این دولت که خودش معروف است به دولت اعتدالی، جناح و دسته و گروه خاصی برای خودش ندارد. این گرایشات مختلفی است که در طول این 40 ساله ما دیدیم که به مرور زمان بعضی مواقع یک گروه یا یک جناحی قوی‌تر می‌شود و یک جناح در یک دوره‌ای دیگر قوی‌تر می‌شود؛ من اینطوری می‌بینم.
این تحلیل را قبول دارید که فوت آیت‌الله هاشمی به آقای روحانی ضربه زد؟
حقیقتش ضربه را قبول ندارم. مرحوم آقای هاشمی وزنه بودند. ایشان در دوران قبل از انقلاب، از افرادی بودند که در صف مقدم مبارزه بودند و امام (ره) خیلی ایشان را قبول داشتند. بعد از انقلاب در پست‌هایی که بودند، رابطه نزدیکی بامقام معظم رهبری داشتند. همه اینها کمک می‌کند به اینکه شخصیت برجسته‌ای از آقای هاشمی بسازد. طبیعی است که وقتی چنین شخصیت برجسته‌ای از دنیا می‌رود و آقای روحانی هم رابطه نزدیکی داشتند با او، یک احساس کمبودی پیدا می‌شود. به نظر من کل کشور احساس کمبود کرد؛ نه‌تنها دولت آقای روحانی. ولی اینکه بگوییم ضربه خورد به آقای روحانی، من در حقیقت این تعبیر را خیلی نمی‌پسندم. فقدان مرحوم آقای هاشمی به نظر من برای کل کشور یک کمبود بود، نه اینکه حالا بگوییم برای آقای روحانی.
آیا شده آقای روحانی در جلساتی که شما هستید در مورد رئیس‌جمهور بعد از خودشان صحبت کنند؟
من نشنیدم.
درست است که می‌گویند آقای روحانی در یکی از جلسات اخیرا گفته‌اند کار تمام نشده، ما یک مجلس مهم پیش‌رو داریم، باید کاری کنیم که مجلس را از دست ندهیم تا آن دو سال اخیر سختمان نشود؟
این را هم من نشنیدم. جلساتی که ما داشتیم، موضوعاتش مشخص است. یعنی اگر ایشان مثلا بخواهند سفر استانی برود، جلسه سفر استانی، اگر بحث برجام باشد، بحث برجام، اگر یک موضوعی باشد که مربوط به مسائل اقتصادی باشد همینطور. جهت جلسه مشخص است، حالا اینکه ممکن است ایشان در یک جلسه خصوصی حرفی زده باشند، بنده اطلاعی ندارم، ولی من فکر می‌کنم تمرکز آقای روحانی الان با توجه به وضعیت فعلی که تحریم‌های آمریکا ایجاد کرده، روی مدیریت امور کشور است که ما مسائل اقتصادی کشور را چطوری تنظیم کنیم، تمرکز ایشان این است که به معیشت مردم به‌خصوص قشر آسیب‌پذیر ما رسیدگی شود. یعنی این چیزهاست که ذهن رئیس‌جمهور را مشغول می‌کند. من از همه جلسات خبر ندارم، چون در همه جلسات نیستم، ولی با شناختی که من از ایشان دارم ، تمرکزشان الان روی این چیزهاست، نه روی همین‌گونه مسائل حاشیه‌ای.
اگر مثلا یک موقع آقای رئیس‌جمهور از شما سوال کنند آقای دکتر روانچی به نظر شما بهتر است کدام یک از این چهره‌هارئیس مجلس بعدی باشد، شما آقای دکتر لاریجانی را به ایشان پیشنهاد می‌کنید؟
الان کار سختی دست آقای دکتر لاریجانی است. مدیریت مجلس کار سختی است و ایشان در طول این سال‌ها توانایی‌های خودشان را نشان دادند. آدم بسیار توانمندی هستند. هم در مسائل داخلی صاحبنظر هستند و هم در مسائل خارجی. آقای لاریجانی به‌عنوان یکی از چهره‌های برجسته جمهوری اسلامی هستند. حالا اینکه ایشان آیا مثلا در دور بعدی هم رئیس مجلس باشند یا نباشند، سخت است که آدم بخواهد پیش‌بینی کند که چه خواهد شد. این بهنمایندگان مجلس بستگی دارد، ولی قابل کتمان نیست که آقای دکتر لاریجانی به‌عنوان یکی از چهره‌هایی هستند که طبیعتا در طول 40 سال گذشته و در پست‌هایی که بودند زحمات زیادی کشیدند. دولت با ایشان رابطه کاری دارد؛ حالا چه زمان برجام و چه در زمان فعلی، من شاهد هستم نظراتی که می‌دهند، در جهت پیشبرد اهداف انقلاب و حلمشکلات است.
رابطه دولت با اصلاح‌طلبان خیلی عجیب و غریب شده است. مثلا این روایت را چند نفر تایید کردند که روز سوال از رئیس‌جمهور وقتی که آقای دکتر روحانی وارد پارلمان شده بودند، پیغام به آقای رئیس‌جمهور رسیده بود که اگر فلان مطالب را نگویید، از شما حمایت نمی‌کنیم، آقای دکتر هم مثل اینکه گفته بودند مهم نیست، من کار خودم را آن‌طور که مصلحت است، انجام می‌دهم. واقعا اینطور بود؟ یعنی چنین پیامی از سمت اصلاح‌طلبان آمده بود؟
به این نحو که بیان می‌شود خیر ولی یک واقعیتی بود که بالاخره گرایشات مختلف در مجلس نظرات خاص خودشان را دارند، یعنی حتی اصلاح‌طلبان در مجلس روی مسائل مختلف یک نظر ندارند، یعنی ممکن است یکی از آنها در رأی‌گیری یک رأی بدهد به یک نفر، یکی از آنها یک رأی دیگر بدهد. دولت تلاش دارد با همه گرایشات مختلف مجلس ارتباط داشته باشد. حالا اینکه بعضی از آنها نسبت به دولت، منتقد هستند، طبیعی است.
از آن پیام‌ها اینجا که شما در دفتر سیاسی هستید، می‌آید؟ در واقع از جنس همان پیامی که به آقای روحانی در صحن دادند.
گزارشات مختلفی برای ما می‌آید، اینکه حاوی پیام باشد، نه لزوما، ولی اینکه مثلا یک نفر یک نظری دارد، یک نماینده مجلس ممکن است یک نظری داشته باشد نسبت به یک موضوع خاص؛ ما در جریان قرار می‌گیریم، خود آقای رئیس‌جمهور هم در جریان قرار می‌گیرد.
همین جلسه‌ای که با اصلاح‌طلبان تشکیل شد، بعدش همین اعضایی که در جلسه بودند، یک سری از آنها صحبت کردند و گفتند این جلسات تشریفاتی بوده، این همه حرف زدیم، هیچ نشد، آخر هم رفتند در دولت افراد خودشان را چیدند و ترمیم کردند. واقعا بنای این جلسه این بود که یک دید و بازدیدی شود یا نه، دستاوردی داشت؟
شما از یک جلسه دو الی سه‌ساعته نمی‌توانید انتظار داشته باشید که تمام مسائل حل شود ولی قرار گذاشته شد که این جلسات تداوم داشته باشد. حالا چه در سطح رئیس‌جمهور و چه در سطح مثلا رئیس‌دفتر رئیس‌جمهور. به نظر من یکی از دستاوردهایی که آن جلسه داشت، این بود که قرار شد فراکسیون امید با آقای دکتر واعظی مکانیزمی را تهیه کنند که به‌طور منظم این تماس‌ها برقرار باشد و من می‌دانم که بعدش برقرار بوده، یعنی اینطوری نبوده که ول شود و برود. یعنی یک جلسه دوساعته داشته باشیم، این جلسه تمام شود، بعد بگوییم خداحافظ شما، برویم تا چند ماه دیگر. عرض کردم، ما نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم مسائلی که وجود دارد، در یک جلسه دو، سه‌ساعته حل‌و‌فصل شود. ممکن است یک اصلاح‌طلب یک وزیر را پیشنهاد دهد، ممکن است یک اصولگرا یک وزیر دیگر را پیشنهاد دهد، ممکن است داخل مجلس باشد، ممکن است خارج مجلس باشد؛ اینطوری نیست که مثلا به رئیس‌جمهور یک کانال مشورت یا پیشنهاد دهد، این بالاخره شأن رئیس‌جمهور است که انتخاب کند. ایشان باید معرفی کند و این تصمیم مجلس است که رأی اعتماد دهد یا رأی اعتماد ندهد. من نمی‌توانم بگویم این پیشنهادی که من دادم، چرا این پیشنهاد به مجلس معرفی نشد؛ این حق رئیس‌جمهور است که با در نظر‌گرفتن جمیع جهات برسد به نظری که بخواهند یک شخصی را پیشنهاد کنند.
آقای دکتر! برخی اصلاح طلبان می‌گویند آقای روحانی آینده‌اش را با حاکمیت معامله کرده و نمی‌خواهد مثل روسای‌جمهور قبلی شود. به همین دلیل هم هست که از یکسری از وعده‌هایش دست کشیده است. آیا واقعا این‌گونه است؟
خیر. واقعا دور از واقعیت و انصاف است که بخواهند مطرح کنند که مثلا آقای رئیس جمهور یکسری شعارها و وعده‌هایی را دادند و الان فراموش کردند و خلاصه در فکر دیگری هستند. شرایط امروز کشور ویژه است. شما از یک طرف می‌بینید که آمریکاییها با تمام توان آمده‌اند و می‌خواهند فشار ایجاد کنند. از تروریست‌ها کمک می‌گیرند، از سعودی‌ها کمک می‌گیرند، از صهیونیست‌ها کمک می‌گیرند؛ ما در این شرایط نباید کشور را اداره کنیم؟ بالاخره باید شرایطی ایجاد کنیم که این فعالیت‌ها را خنثی کنیم. بنابراین توجه آقای رئیس‌جمهور الان این است که بتواند کشور را به نحوی مدیریت کند که آن فعالیتی که آمریکاییها دارند می‌کنند، خنثی شود و ما آنها را ناامیدشان کنیم و وحدت کشور را هم حفظ کنیم، در واقع در عین اینکه ممکن است اختلاف نظر داشته باشیم، با همدیگر کار را جلو ببریم. حالا اگر کسی تعبیر می‌کند که رئیس‌جمهور وعده‌هایش را فراموش کرده؛ به نظر من این تعبیر درستی نیست، یعنی دور از انصاف است. الان تمرکز دولت این است که واقعا نگذارد این ترفندی که آمریکاییها دارند، جواب دهد.
سال گذشته فضایی پیش آمد که برخی از دو جناح می‌گفتند بهتر است آقای دکتر روحانی کار را واگذار کرده و برود. حضرت‌آقا آمدند و گفتند نه، دولت باید به کارش ادامه دهد. اینجا هم این حس وجود داشت که بهتر است کار واگذار شود؟
نخیر، اصلا. من این را با قطعیت می‌گویم، هیچ موقع ایشان به این فکر نیفتادند که بگذارند و بروند. کجا بروند؟ مردم رأی داده‌اند و انتظار دارند به رأی‌شان احترام گذاشته شود. ایشان رأی مردم را دارند، حمایت مردم را دارند، روابط بسیار نزدیکی با مقام معظم رهبری دارند و کارهای مملکت را پیش می‌برند. اینکه شایعه شود ایشان مثلا بخواهند بروند؛ یعنی چه؟ کجا بروند؟ ایشان از مردم رأی گرفتند، دولتشان از مجلس رأی اعتماد گرفته؛ حالا ممکن است یک وزیری رأی اعتماد ندارد، یکی دیگر را معرفی کرده و خیلی محکم و با قاطعیت کار را پیش می‌برند و ان‌شاءالله به سرانجام می‌رسانند.
از آقای دکتر عراقچی چه خبر؟
امروز ایشان را دیدم. با جدیت مشغول کار هستند. طبیعی است که ما ایشان را خیلی مثل سابق نمی‌بینیم. آقای ظریف را چون موضوعات مختلف سیاست خارجی است، بیشتر می‌بینیم. آقای عراقچی هم درگیر کار بیشتر از برجام هستند، ولی هر موقع مسائل برجامی باشد، ایشان را می‌بینیم و با هم گپ می‌زنیم و صحبت می‌کنیم.
آقای دکتر الان چقدر تحلیل شما با ابتدای دوره‌ای که کار را روی برجام شروع کردید متفاوت شده؟ اصلا فکر می‌کردید که اینطوری به‌شود؟
اینکه به این صورت در بیاید، شاید هیچ کس، یعنی خود مذاکره‌کنندگان آمریکایی هم آن موقع فکر نمی‌کردند که اینطوری شود، چون آقای ترامپ یک پدیده منحصربه‌فرد است. اصلا بحث گرایش حزبی نیست؛ یعنی الان مثلا گرایشی که این دارد با گرایشی که جورج دبلیو بوش هم داشت (جورج بوش پسر را عرض می‌کنم) فرق دارد. او هم جمهوریخواه بود، تند بود، کارهای خیلی عجیب و غریب کرد، یکسری اتفاقات مثل آن عملیات نظامی و حمله نظامی که در عراق وافغانستان کرد که هنوز هم منطقه ما گرفتارش است، در زمان جورج بوش پسر بود، ولی این آقای ترامپ اصلا یک پدیده خاصی است. بنابراین کسی آن موقع در زمان مذاکرات فکر نمی‌کرد که مثلا یک چنین رئیس‌جمهوری بیاید که زیر همه چیز به این صورت بزند. خود اروپایی‌ها به ما گفتند که ما پیش‌بینی می‌کردیم که این رویکرد متفاوتی در مقایسه با اوبامانسبت به برجام داشته باشد، ولی اینطوری که بخواهد بیاید و بزند زیر میز و همه چیز را به هم بریزد و از برجام به این صورت خارج شود، پیش‌بینی نمی‌کردیم چنین اتفاقی بیفتد.
دوباره از آن سوال‌های صریح بپرسم. یک کنایه تلخی به افراد مذاکره‌کننده می‌زنند. می‌گویند شما گفته‌اید امضای آقای کری اعتبار است و این اعتماد بوده که کار را به اینجا رسانده است.
بحث امضا نیست، اولا ما در مذاکرات چیزی امضا نکردیم، چیزی که به‌عنوان امضا بخواهد باشد، نبوده که مثلا بگوییم این سند نهایتا با امضای وزرای خارجه این کشور تصویب شده است. بنابراین بحث امضا در کار نیست. اینکه ما به کری اعتماد کردیم، بالاخره برجام نتیجه دو‌سال‌و‌خرده‌ای مذاکرات فشرده با یک کشور نبود، با یک جمعی از کشورها بود و نهایتا برجام به‌عنوان ضمیمه قطعنامه شورای امنیت و مصوبه شورای امنیت را گرفت و با اجماع هم تصویب شد. یک چیزی بود که از دید حقوق بین‌الملل، بخشی از حقوق بین‌الملل شد. لذا اینکه وزیر خارجه یک کشور یا رئیس‌جمهور یک کشور به حرفش اعتماد شد، اصلا یک چنین چیزی نبود، یعنی شما این را می‌توانید زمانی بگویید که توافقی بین ایران و آمریکا باشد، اینکه شما به حرف فلانی اعتماد کردی، کار را سفت نکردی، بنابراین با این مشکل مواجه شدی. اینطوری نبود، مذاکرات هفت کشور به‌علاوه اتحادیه اروپا بود. بنابراین وقتی چنین مذاکراتی را داری و مجموعه‌اش می‌رود در شورای امنیت مورد تایید قرار می‌گیرد و می‌شود به‌عنوان بخشی از تعهدات همه کشورهای عضو سازمان ملل؛ حالا بگذریم از اینکه الان جالب است که آمریکاییها که خودشان بانی چنین کاری در شورای امنیت بودند، خودشان دارند خلاف این قطعنامه عمل می‌کنند. اینها به کنار، ولی این دیگر مذاکره بین دو کشور نیست که بگوییم اعتماد شد به یک نفر یا اعتماد شد به دو نفر در آن کشور.
با توجه به تجربیاتی که شما به دست آوردید و این اتفاقاتی که افتاده، واقعا می‌شود روی این سوئیفت اروپایی و بسته مالی اروپایی‌ها حساب کرد یا در آن هم شک و شبهه است؟
اینکه ما بخواهیم اعتماد کنیم به چیزی، نه، بالاخره بر اساس مدلی که به ما ارائه و بررسی می‌شود، تصمیم‌گیری می‌کنیم. از زمانی که آمریکاییها از برجام بیرون رفتند، اروپایی‌ها در موضع‌گیری سیاسی خیلی صریح آمدند و مقابل موضع آمریکا موضع گرفتند. این دیگر روشن است، یعنی شما وقتی سخنرانی اردیبهشت ترامپ برای خروج از برجام را دیدید، قبل از اینکه آقای دکتر روحانی موضع بگیرند، خانم موگرینی موضع گرفت، شاید پنج دقیقه بعد از صحبت‌های ترامپ. این را به ما گفته بودند که به‌سرعت و به‌صراحت موضع‌گیری می‌کنیم که همین کار را هم کردند. از آن موقع شما در مواقع مختلف می‌بینی که اروپایی‌ها در تایید برجام، در ضدیت با موضع آمریکا، آمده‌اند و به‌صراحت موضع گرفته‌اند و اینکه برجام باید مورد احترام قرار بگیرد، ایران باید از منافع برجام برخوردار شود، این منافع برجام را آمده‌اند ریزش کردند؛ در حوزه بانکی، در حوزه نفتی، در حوزه بیمه، در حمل و نقل، کشتیرانی و چیزهای مختلف گام بعدی جلسه مهم وزرای خارجه 1+4 باحضور ایران و خانم موگرینی به‌عنوان نماینده عالی اتحادیه اروپا در حاشیه مجمع عمومی امسال در نیویورکبود. بیانیه‌ای که مشترکا آقای ظریف و خانم موگرینی در سازمان ملل قرائت کردند هم از جهت فرم و هم از جهت محتوا پیام روشن و موثری داشت. از لحاظ شکلی بعد از کنفرانس مشترک خبری بعد از برجام (23 تیر 1394) اولین بار بود که جمع طرفین برجام بیانیه مشترکی می‌دادند و خود صدور این بیانیه، بدون آمریکا پیام سیاسی مهمی داشت. از حیث محتوایی هم اروپا و روسیه و چین متعهد به تمهید کانال‌های مالی خاص و حمایت از تجارت با ایران، تسهیل صادرات نفت، پتروشیمی، آزادی کشتیرانی، مکانیزمی برای همکاری بانکی بیمه و... شدند. یعنی درست روی محورهایی دست گذاشتند که ترامپ هنگام خروج از برجام و همینطور 13 آبان به‌عنوان بازگشت تحریم‌ها اعلام کرده بود. آخرین دورش هم در بیانیه مشترک بعد از دور جدید تحریم‌ها، بیانیه مشترک سه تا وزیر خارجه و سه تا وزیر دارایی اروپا انجام شد که در همین زمینه‌ها اعلام موضع کردند و این یک واقعیتی است که ما در تاریخ معاصر به این صورت مواضع آمریکا و اروپا را در تقابل نمی‌بینیم. ما به اروپایی‌ها گفتیم این موضع‌گیری سیاسی خوب است، ما هم این را مورد توجه قرار می‌دهیم که شما چنین کاری می‌کنید، ولی اینها کفایت نمی‌کند. شما وقتی که می‌گویی ایران باید از منافع برجام بهره‌مند شود، ما در عمل باید این را ببینیم، در حرف کفایت نمی‌کند، در عمل باید ببینیم به چه نحوی کار پیش می‌رود. اینها به ما گفتند ما برای اینکه بتوانیم راهکار دقیقی داشته باشیم، برای اینکه درگیر تحریم‌های آمریکا نشویم، باید زمینه‌های مختلف حقوقی،سیاسی و اقتصادی کار را بررسی کنیم؛ به دلیل درهم‌تنیدگی بسیار زیاد اقتصاد آمریکا و اروپا، به دلیل حضور دلار در معاملات بین‌المللی، زمان می‌برد که همه جوانب را در نظر بگیریم، نمی‌خواهیم کاری کنیم که پخته نباشد و گرفتار شویم. می‌گویند این سیستم جدیدی که الان تحت عنوان SPV مطرح است یا راهکار ویژه‌ای که برای تعاملات مالی در نظر گرفتند، خیلی وقت است ما داریم روی این قضیه کار می‌کنیم. یعنی آنها یکسری بحث‌هایی داخل خودشان دارند که این بحث را پخته‌اش می‌کنند، یکسری بحث‌هایی با ما دارند، چیزی شبیه به آن باید در داخل ایران تهیه شود که بتواند این SPV داخل ایران و SPV داخل اروپا چطوری با هم کار کند که گرفتار تحریم‌های آمریکا نشوند، دوستان ما در حوزه‌های مختلف، حالا از بانک مرکزی و کارشناسان دیگری که در حوزه اقتصادمان است، از وزارت خارجه، ارگان‌های مختلفی که تیم کارشناسی ما را تشکیل می‌دهد، اینها مذاکرات مختلفی با اروپایی‌ها در مورد SPV دارند، آخرین دور آن چهارشنبه گذشته بود که در اروپا انجام شد. ما به صورت منظم و نزدیک با اینها در تماس هستیم. الان در مقطعی هستیم که امیدوارم به‌زودی این SPV در اروپا ثبت شود و به جریان افتد. برای ما مهم است که آیا منافع ما با باقی‌ماندن در برجام تامین می‌شود یا نه. یک واقعیتی است که تحریم‌های آمریکا بالاخره مشکلاتی به وجود آورده؛ حالا اینکه آمریکاییها فکر می‌کنند از این جهت که تمام فشار را بیاورند روی تحریم و از این جهت می‌توانند ما را بکشانند پای میز مذاکره، اینکه خطا و اشتباه است و خود اروپایی‌ها هم به این نتیجه رسیده‌اند. من فکر می‌کنم بخشی در داخل حاکمیت آمریکا به این نتیجه رسیده که این سیستم جواب نمی‌دهد، ولی اینکه این تحریم‌ها واقعیت است و ایجاد فشار می‌کند، این چیزی است که روشن است، ولی قطعا آمریکاییها از این طریق به آن خواسته‌شان نخواهند رسید و ما شک نداریم می‌توانیم با این تحریم‌ها مقابله کنیم. این هم که آیا آن چیزی که اروپایی‌ها به ما پیشنهاد می‌دهند ما را راضی خواهد کرد یا نه، الان به نظر من زود است بخواهیم در موردش قضاوت کنیم. این وقتی به ما ارائه شد، بر اساس منافع ملی‌مان تصمیم می‌گیریم. یعنی اگر احساس کردیم منافع ملی ما تامین می‌شود، در چارچوب برجام و با این پیشنهادی که اروپایی‌ها دادند، طبیعی است که این مسیر را ادامه خواهیم داد. اگر دیدیم نه، منافع ملی‌مان تامین نمی‌شود و آن چیزی که در برجام به ما قولش داده شده، آن عملی نیست، خب طبیعتا انگیزه‌ای نداریم برای اینکه بخواهیم همین روشی که این چند‌ماهه داشتیم، ادامه دهیم؛ طبیعتا سراغ یک کار دیگر می‌رویم. این را هم به اروپایی‌ها گفتیم، یعنی اروپایی‌ها الان کاملا با مواضع ما آشنا هستند، چیزی نیست که خبر نداشته باشند که مواضع ما چیست. ما نامه‌های متعددی را به اروپایی‌ها فرستادیم و ثبت شده، یعنی الان ما نظراتمان هم شفاهی و هم کتبی به اروپایی‌ها و همه اعضای برجام اطلاع‌رسانی شده است. ما خیلی راحت تصمیم‌گیری می‌کنیم. اقتصاد داخل خودمان را داریم سروسامان می‌دهیم و ان‌شاءالله با وحدتی که در کشور هست و روز به روز تقویت می‌شود، با راهکارها و ظرفیت‌های فراوانی که وجود دارد، طوری اقتصاد خودمان را مدیریت می‌کنیم که ایمن باشد نسبت به تلاش‌هایی که توسط آمریکا انجام می‌شود، از این جهت ما ان‌شاءالله مشکلی نداریم. اروپایی‌ها اگر پیشنهادی که به ما می‌دهند در چارچوب منافع ملی‌مان باشد چه بهتر، ما آن مسیر را می‌رویم. فراموش نکنیم الان آمریکا‌ست که در انزوا است. درست است اینها به کشورها فشار می‌آورند، درست است که مثلا می‌آیند به کشورها می‌گویند باید برای کار با ایران مجوز بگیری، اما تلاش کردند که نفت ایران را به صفر برسانند، ولی نتوانستند و این یک واقعیت است. تلاش کردند کشورها را وادار کنند کار تجاری‌شان را با ما قطع کنند یا خیلی کاهش دهند که نتوانستند. این واقعیتی است که شده و ما راهکارهایی را داریم که اقتصادمان را پیش ببریم که چطور با کشورهای مختلف کار تجاری‌مان را ادامه دهیم و البته آن بحث انسجام داخلی خیلی مهم است و حالا یا از طریق همکاری با اروپا در چارچوب این چیزی که دارند می‌گویند به ما که امیدواریم در این مسیر باشد یا حتی بدون آن، ان‌شاءالله کار را پیش خواهیم برد.
آقای دکترا آیا ما الان کانال‌های ارتباطی‌مان کاملا با آمریکا قطع است؟ زمان شما بالاخره یک کانال‌هایی با دموکرات‌ها بود، آنها الان کاملا قطع است؟
ما با این دولت هیچ مجرای ارتباطی نداریم. البته از طریق سوئیس به‌عنوان حافظ منافع همیشه ارتباط غیرمستقیم بوده، اما ارتباط مستقیم قطع است. آن کانال هم در زمان برجام و صرفا در چارچوب برجام بود، یعنی ما در چارچوب مساله هسته‌ای گفت‌وگو می‌کردیم، الان دیگر طبیعی است آن کانال هم که قطع باشد. من این نکته را به شما عرض کنم که این رویکردی که دولت ترامپ دارد، هم از نظر بیان، یعنی هم نوع گویش آنها، نوع گفتاری که دارند، اصلا قابل تحمل نیست. ما بارها در مواقع مختلف گفتیم که با ملت ایران نمی‌توانند با زبان تهدید و بی‌ادبانه صحبت کنند و باید زبان تکریم با ملت ایران صحبت شود. سیاست‌های خصمانه‌ای که دارند، حالا یک نمونه‌اش را عرض می‌کنم؛ مثلا اینها ادعا دارند که دارو و غذا از تحریم‌ها جداست و این حرف کاملا ناصحیح است. هر روز این جو رعب و وحشت را ایجاد می‌کنند که کشورها با ما کار نکنند؛ از جمله در زمینه دارو و غذا. صحبت‌های اخیر وزیر خارجه آمریکا را نگاه کنید که وقتی صحبتی می‌کند در ارتباط با اینکه اگر ایران بخواهد که مردمش غذا بخورند یا دسترسی به غذا داشته باشند، باید با ما کار کند! این اصلا جدای از لحن توهین‌آمیزش نسبت به مردم ایران، نشان‌دهنده یک نوع توهم است، یعنی این دار‌و‌دسته‌ای که الان در واشنگتن سر کار هستند، آدم‌های متوهمی هستند و فکر می‌کنند مثلا از طریق فشار اقتصادی می‌توانند نظراتشان را به ایران دیکته کنند. اروپایی‌ها چنین نظری ندارند. ما می‌خواهیم با همسایگان‌مان روابط دوستانه داشته باشیم، بالاخره این منطقه شکوفاتر شود و منطقه‌ای باشد که بتوانند همه کشورها از توسعه بیشتر منطقه، از امنیت بیشتر منطقه بهره ببرند. تلاش می‌کنیم صلح و ثبات ایجاد شود؛ در سوریه، در یمن و جاهای مختلف. آنها از آن طرف دنیا اینجا می‌آیند و فضاسازی می‌کنند؛ فضاسازی متوهمانه. فکر می‌کنند مثلا اگر چند ماه فشار اقتصادی را روی ایران شدید کنند، به نتیجه می‌رسند. اکنون بحث‌هایی در داخل آمریکا و اروپا می‌شود، به دولت آمریکا گفته می‌شود اگر این سیاست ایجاد فشار حداکثری جواب نداد، چه‌کار می‌خواهید کنید؟ پاسخ را نمی‌دانند. این را من می‌گویم که توهم است، در حالی که یک سیاستمدار باهوش و عاقل همیشه انتخاب‌های مختلف را بررسی می‌کند و نمی‌آید تمام تخم‌‌مرغ‌ها را بگذارد روی یک سبد و اگر آن جواب نداد، نتواند برود به سمتی دیگر؛ کاری که الان دارند انجام می‌دهند.
آقای ترامپ ماندگار است؟
پیش‌بینی‌اش سخت است.
شما چه فکری می‌کنید؟
نمی‌دانم، به نظر من زود است بخواهیم پیش‌بینی کنیم. به تحولات مختلفی مثل شرایط اقتصادی آمریکا و به این مسائلی که الان این آقای مولر رسیدگی می‌کند، بستگی دارد. همه اینها چیزهایی است که تاثیر می‌گذارد. مجلس نمایندگان دست دموکرات‌ها افتاده است. البته به نظر نمی‌رسد سیاست خارجی آمریکا با توجه به اینکه الان سنا هم دست جمهوری‌خواهان است خیلی بالا و پایین شود، ولی واقعیتی است که بر اساس قانون اساسی آمریکا، مجلس نمایندگان می‌تواند یکسری جلساتی را بگذارد، می‌تواند یکسری اقداماتی را کند که بالاخره در گذشته، یعنی در دو سال اخیر وجود نداشته، ولی اینکه بگوییم نهایتا در 2020 چه می‌شود، خیلی پیش‌بینی سختی است.
دیدگاه تان را بنویسید