عبدی: پیروی اصلاح‌طلبان در سال۹۲ از خاتمی کار درستی نبود/ جهانگیری در دولت کارایی ندارد؛ بگوید کار نمی‌کنم
تحلیلگر سیاسی اصلاح‌طلب با بیان اینکه دولتی که نتواند سریع تصمیم بگیرد عملکرد درستی نخواهد داشت، گفت: کلیت جریان اصلاحات، قصد زاویه گرفتن با دولت ندارد.
تلفن را که بر می‌داریم درخواست مصاحبه کنیم، حین مکالمه می‌گوید دکتر صدایم نکنید! در اثنای مصاحبه هم که در تخاطب صحیح می‌مانیم، از خودش می‌پرسیم با کدام عنوان راحتید؟ مهندس، دکتر یا آقای عبدی؟ می‌گوید: «همان «آقای عبدی» صدایم کنید بهتر است. چون نه مهندسی‌ام به الان و این جلسه مربوط است نه دکتر هستم».
راستش را هم می‌گوید. فارغ‌التحصیل رشته مهندسی پلیمر دانشگاه امیرکبیر است ولی کارنامه‌اش را که نگاه می‌کنی، یا امنیتی است یا سیاسی. از تسخیرکنندگان سفارت آمریکا، عضو شورای سردبیری روزنامه جنجالی سلام، عضو شورای مرکزی حزب منحله مشارکت، مسئول دفتر پژوهش‌های اجتماعی در معاونت سیاسی دادستان کل کشور، معاون فرهنگی مرکز تحقیقات استراتژیک ریاست جمهوری و عضویت در انجمن صنفی روزنامه‌نگاران ایران همه مسئولیت‌ها و عناوینی است که برای او ذکر شده ولی هیچ‌کدامشان ربطی به پلیمر ندارد و ظاهرا مثل خیلی از فنی‌خوانده‌های اول انقلاب، بیشتر سودای سیاست در سر داشته تا فن و تکنیک.
قرار گفتوگو را در کافه‌ای نزدیکی منزل‌اش تنظیم و این مصاحبه در یک عصر داغ تابستانی انجام می‌شود.
عبدی به سیاست‌های اقتصادی روحانی منتقد است و می‌گوید که یکی از وظایف دولت انتخاب ریسک و کارهای زیربنایی است و از این لحاظ، جهانگیری را در اختلاف اخیر روحانی و جهانگیری محق می‌داند.
از او درمورد انتخابات ریاست جهوری سال92 که می‌پرسیم، فضای انتخاب اصلاحات را متاثر از سال 88می‌داند و می‌گوید عارف هم که یک اصلاح‌طلب بود، با انتخاب اصلاح‌طلبان نامزد ریاست جمهوری نشده بود.
او معتقد است که موضوع ترامپ اصلا ایران نیست و او ایران را مستمسکی برای تحقیر اروپایی‌ها کرده و بر این باور است که مذاکره در شرایط فعلی درست نیست چون اولا موضوع ترامپ مذاکره نیست و اینکه دستور کار مشخصی برای مذاکره مشخص نکرده است.
با عباس عبدی درخصوص مسائلی مختلفی مثل انتخابات 92 و انتخاب روحانی به عنوان کاندیدای اصلاح‌طلبان، انتخابات 96، انتخابات مجلس، اختلافات بین جهانگیری و روحانی و مباحثی از این دست به گفتوگو نشسته‌ایم.
متن مشروح گفتوگو با عباس عبدی تحلیگر سیاسی اصلاح‌طلب را در زیر بخوانید:
*راهبرد اصلاح‌طلبان بعد از انتخابات88 دچار مشکل شد
آقای عبدی! شما گفت‌وگویی داشتید که در آن گفته بودید اگر اصلاح‌طلبان دستشان باز بود، باید از سال92 سیاست دیگری دنبال می‌کردند. این گفتوگو با یک رسانه ویدئویی بود که در مورد اقتصاد هم صحبت می‌کردید. سوال این است که اصلاح‌طلبان دستشان باز نبود، اساسا یعنی چه؟ شما در سال 92 یک نیروی شناسنامه‌دار اصلاح‌طلب داشتید.
عبدی:آنچه خواهم گفت به آن معنا نیست که قصدم تعیین مقصر باشد، بلکه هدفم بیان واقعیت است. راهبرد اصلاح‌طلبان بعد از سال 88 نسبت به گذشته خواسته یا ناخواسته دچار مشکل شد؛ بنابراین در سال 92 بر اساس یک دست باز به میدان نیامدند که خودشان نامزد معرفی کرده و خودشان از او حمایت کنند. به همین دلیل شخصا موافق حمایت از نامزد حتی نزدیک به اصلاح‌طلبان هم نبودم؛ چراکه اصلا چنین زمینه‌‌ای فراهم نبود؛ اما اینکه چرا دستشان باز نبود و تقصیر کیست، آن یک بحث دیگری است.
معنایش این نیست که خودشان در این قضیه نقش و تاثیر‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ی نداشتند؛ بنابراین حمایت اصلاح‌طلبان از آقای روحانی مانند همه نیروهای دیگر بر حسب شرایط بود. هنگامی که دیدند در این شرایط به‌طور مستقل حضور تعیین‌کننده ندارند؛ بین دو نیرویی که وجود داشت، ترجیح دادند این انتخاب شود و دیگری انتخاب نشود. اما این حضور با حضور سال 84 که خودشان می‌توانستند نامزد معرفی کنند فرق می‌کند. مثلا در سال 92 اصلاح‌طلبان فقط می‌توانستند بگویند ما از این فرد حمایت می‌کنیم و اینکه برنامه‌های آن فرد چیست، مربوط به خودش است و ربطی به اینها ندارد. اما در سال 84 خودشان برنامه انتخاباتی و شعار مستقل داشتند.
در سال 88 هم به نظرم به همان دقت سال 84، 80 و 76 نبود. بنابراین از این لحاظ می‌توان گفت که اصلاح‌طلبان حضور مستقلی در سال 92 و حتی 96 نداشتند.
البته این به معنای این نیست که مسئولیتی در قبال این وضع ندارند و این دو موضوع متفاوت است. شما می‌توانید حضور مستقلی نداشته باشید ولی باید در همان حدی که حضور دارید، تصمیم بگیرید و پاسخگو هم باشید. چون بعضی‌ها فکر می‌کنند این را برای رفع مسئولیت می‌گوییم، در صورتی‌که اینطور نیست.
با این مقدمه که شما عنوان کردید اصلاح‌طلبان در سال 92 باید چه کار می‌کردند؟
عبدی:هیچ چیز. با توجه به اوضاع پس از 88، همین کار را باید می‌کردند. من جزو اولین کسانی بودم که از این کار دفاع می‌کردم و قبل از آمدن آقای هاشمی هم دفاع می‌کردم که اصلاح‌طلبان بیایند. شاید می‌توانستند خودشان یک نامزد مستقل معرفی کنند. نامزدی که از ابتدا تصمیم گرفته باشند که او باشد و او هم با اجازه اصلاح‌طلبان آمده باشد.
*عارف در سال 92با اجازه اصلاح‌طلبان نیامده بود/جهانگیری می‌خواست با خواست اصلاح‌طلبان وارد انتخابات شود
یعنی آقای عارف با اجازه اصلاح‌طلبان نیامده بود؟
عبدی:نه، آقای عارف خودش آمده بود و فکر می‌کرد که میآید و اینها هم حمایت می‌کنند. هیچ‌کس به آقای عارف نگفته بود که نامزد شود. البته حقش بود که نامزد شود و هر کسی این حق را دارد، ولی اصلاح‌طلبان به کسی نگفته بودند که برود نامزد شود و از او حمایت کنند. وقتی نتوانستند چنین تصمیمی را به دلایل متعدد بگیرند؛ بنابراین وقتی آقای جهانگیری هم که می‌خواست نامزد شود، عملا به دلیل این نوع تعلل‌ها نشد. آقای جهانگیری به دنبال این بود که با موافقت قبلی اصلاح‌طلبان، یعنی با خواست و تصمیم آنها وارد انتخابات شود، نه اینکه برود و بگوید من نامزد هستم و از من حمایت کنید؛ بنابراین در عمل هیچ نامزدی با خواست اصلاح طلبان وارد انتخابات نشد.
*دنبال خاتمی رفتن اصلاح‌طلبان در سال92 کار درستی نبود/ دنبال هاشمی رفتن هم انتخاب اصلاح طلبان نبود
بعدش آقای هاشمی آمد و اینها تا همان لحظه آمدن آقای هاشمی هم در پی آوردن آقای خاتمی بودند که قطعا سیاست درستی نبود. آقای هاشمی که آمد، همه دنبال ایشان رفتند. این را هم بگویم که همین دنبال آقای هاشمی رفتن هم انتخاب آنها نبود و قرار هم نبود که انتخاب آنها باشد، ولی آقای هاشمی آمد و نامزد شد. بعد که ایشان رد صلاحیت شد، قریب به اتفاق اصلاح‌طلبان کُپ کردند. یا درواقع منفعل شدند و فکر کردند که دیگر اصلا فایده‌ای ندارد در انتخابات شرکت کنند. من همان موقع و همان شب تصمیم‌ام را گرفته بودم که از آقای روحانی حمایت کنم. به آقای یونسی و ربیعی هم گفتم که به ستاد آقای روحانی بروید. این چیزی نیست که انتخاب ما باشد ولی از بین گزینه‌ها چون به مشارکت هم فکر می‌کنیم، به نظرمان آقای روحانی باشد خوب است.
مسئله‌ای که مطرح است، این است که بالاخره انتخاب آقای روحانی به نوعی یک مصلحت‌سنجی بود که بعدا اصلاحات را به یک وادی انداخت که اکنون باید مسئولیت عملکرد یک دولت را بپذیرد. به نظر شما اصلاحات در همان برهه با گزینه خودش وارد عرصه می‌شد و حتی در انتخابات شکست هم می‌خورد، برای اصلاح‌طلبان بهتر نبود؟
عبدی:نه؛ اینها ربطی به این نداشت که بیایند شکست بخورند یا نخورند. به نظرم هنوز درگیر و پیچ سال 88مانده بودند و ربطی به شکست خوردن و نخوردن نداشت. شاید اگر شرایط در حالت عادی بود یک نفر را می‌آوردند که حالا یا پیروز می‌شدند و یا شکست می‌خوردند و این چیز تعیین‌کننده‌ای هم نبود؛ ضمن اینکه وقتی از آقای روحانی هم حمایت کردند، تصور این نبود که اگر حمایت کنند، پیروز می‌شود و دیگر مشکلی برای پیروزی ندارد. شاید اگر آقای هاشمی می‌آمد، می‌گفتند که احتمال پیروزی زیاد است و بعد می‌گفتند که اینها روی اسب برنده شرط بسته‌اند، ولی این فرض در مورد آقای روحانی قطعیت نداشت. همین منطق را که شما می‌گویید در مورد حمایت از آقای روحانی به کار بردند.
*اصلاح‌طلبان در سال 96 با ایده برنده شدن نیامدند
یعنی در آن زمان از نگاه اصلاح‌طلبان آقای روحانی آن اسب برنده انتخابات نبود؟
عبدی:نه، یک فرد عادی بود و شناخت نسبت به ایشان در مقایسه با بقیه کمتر بود و اصلا چنین فرضی وجود نداشت. ولی وقتی شما وارد انتخابات می‌شوید، روی اوهام که وارد نمی‌شوید. نگاه می‌کنید و می‌گویید مثلا ما یک مجموعه داریم که می‌توانیم یک سری نیروها را بسیج کرده و جذب کنیم. یک سری آدم هم هستند که ظرفیت این را دارند که بتوانند این وضع را نمایندگی کنند. می‌رویم این کار را می‌کنیم و حالا برنده می‌شویم یا نمی‌شویم، ولی فرض این است که این ظرفیت را داریم.
حتی اگر نداشته باشیم هم در سال 96 لزوما با این ایده نیامدند که برنده شوند. اساسا کاری هم به این موضوع نداشتند. می‌گفتند انتخابات است و ما هم باید شرکت کنیم و نامزد معرفی کرده و ایده‌هایمان را بگوییم. اگر هم نشد 4 سال دیگر در انتخابات شرکت می‌کنیم. در مورد 92 هم خیلی از کسانی که آن موقع بودند، چنین تحلیلی نداشتند که برنده می‌شوند. نظر خود من متفاوت بود و فکر می‌کردم این ظرفیت وجود دارد و این اتفاق می‌افتد، به خصوص اینکه آقای قالیباف بسیار آدم ضعیفی در مدیریت انتخاباتی است و تیمش بسیار ناتوان است و نمی‌توانستند پیروز شوند. بقیه‌شان هم خیلی چیز جدی نبودند.
الان وضعیت را برای انتخابات پیش رو و شرایط فعلی چگونه می‌دانید و اصلاح‌طلبان اکنون باید برای انتخابات چه کنند؟
عبدی:اصلاح‌طلبان حتما کارهایی می‌کنند یا نمی‌کنند؛ ولی مسئله اصلی به نظرم حکومت است. عملا از مجلس چیزی نمانده که ارزش شرکت کردن در آن وجود داشته باشد. مجلس بخش عمده‌ای از قانون‌گذاری‌اش توسط شورای نگهبان از بین می‌رود و این شورا از موضغ فرادست ورود می‌کند؛ مثلا در همین قانون اخیر اعطای تابعیت به کودکان حاصل ازدواج با اتباع بیگانه، وارد مقوله‌ای شده که در تاریخ 40 ساله ایران برای اولین بار رخ داده و می‌گوید خلاف امنیت است که به این بچه‌ها تابعیت بدهیم. یا بخش‌هایی از وظایف مجلس دست مجمع تشخیص مصلحت رفته و به نظرم مجلس فاقد اعتبار شده و این فاقد اعتبار شدن مشکلش این است که دیگر مردم هم به آن صورت رغبت نشان نمی‌دهند.
یکی از ضعف‌ها و نارسایی‌های بد مجلس همین است که از اصل وظایفش کم شده و برخی نمایندگان به همین ساخت و پاخت‌ها می‌پردازند.
نکته دیگر مسئله رد صلاحیت‌ها یا تایید صلاحیت‌ها است. اگر به مجلس اول نگاه کنید، اصلا این نوع رد صلاحیت‌ها نبود و انواع و اقسام افراد در انتخابات بودند و مشکلی نبود. از نهضت آزادی تا گروه‌های دیگر بودند ولی الان آن‌قدر ریزش می‌کنند که این مجلس در نهایت نماینده تعداد اندکی از مردم است. شاید بگوییم چرا 50درصد مردم رای می‌دهند؟ این درست است. مثلا در همین انتخابات 96، من هم رای دادم و معتقد بودم که خیلی‌ها رای می‌دهند، ولی نمایندگی داشتن با رای دادن فرق می‌کند.
مثلا در انتخابات 96، ساکنان یکی از مجتمع‌های مهم تهران با علاقه رای دادند در حالی که بطور سنتی در هیچ انتخاباتی شرکت جدی نمی‌کردند. قبلی‌ها را اصلا قبول نداشتند چه برسد به اینکه این جدیدها را قبول داشته باشند، اما این بار می‌آیند و رای می‌دهند چون فکر می‌کنند این رای می‌تواند شرایطی را برایشان بهتر کند و مثلا درگیر جنگ نشوند. اما این به آن معنا نیست که یکی از این دو نامزد نماینده آنها هستند.
اول انقلاب وقتی این رد صلاحیت‌ها می‌شد، کسانی که در روز انتخابات برای انتخاب شدن می‌ماندند، حداقل نمایندگی 60 تا 70 درصد جامعه را داشتند. هرکسی که اینها را قبول نداشت، نمی‌آمد رای بدهد، چراکه انتخابات را ایدئولوژیک می‌دیدند، اما الان اینطور نیست؛ چون با وضعیتی که ردصلاحیت‌ها ایجاد می‌کند، این نامزدها 10-15 درصد را هم نمایندگی نمی‌کنند. شاید بگویید که از کجا می‌گویید؟ نمی‌دانم. می‌توانیم نظرسنجی کرده و پیگیری کنیم و دقیق برایتان بگوییم، اما مشکلش این است که باید این راه باز شود تا آدم‌ها بتوانند مشارکت کنند و نماینده خودشان را داشته باشند و عین سال 92 نباشد.
البته مشکلات سال 92 چیز دیگری بود و همان‌طور که گفتم مثلا بنده که پشت آقای روحانی رفتم، نامزدم آقای روحانی نیست، ولی فکر می‌کنم بین این و آن به دلایلی به این رای بدهم بهتر است و حاضرم برایش فعالیت هم بکنم. اما این فرد مطلوب من نیست. البته این به معنای خوب یا بد بودن این فرد نیست، بلکه فقط می‌توانم بگویم که نماینده من نیست، در حالی که می‌تواند خیلی هم آدم خوبی باشد.
الان و بعد از تحولات سال‌های اخیر دو اتفاق رخ داده می‌دهد. هم فیلتر نظات استصوابی دائما بسته‌تر می‌شود و هم جامعه فاصله‌اش را با اینها بیشتر می‌کند. از همه بدتر اینکه در آن طرف ماجرا چیزی هم که انتخاب می‌شود، دیگر قدرتش را از دست داده است. به نظر می‌رسد فقط مسئله اصلاح‌طلبان نیستند و مشارکت مردم نیازمند تحولی است که باید در ساخت انتخابات کشور صورت گیرد.
نکته‌ای که اینجا باید توجه داشت، این است که مثلا نظارت استصوابی برای انتخابات شورای شهر وجود ندارد، ولی باز آن عملکردی که باید از شورای شهر دیده شود را شاهد نیستیم. پس می‌توان گفت مسئله نظارت استصوابی نیست. دوستان شورای شهر درگیر تغییر نام چند خیابان هستند و یا در مورد شهرداری امثال آقای نجفی و افشانی و حناچی نوع عملکردشان را می‌بینیم.
عبدی:بگذارید برایتان جواب دهم. این به آن معنا نیست که من بخواهم بگویم شورای شهر خوب کار می‌کند، ولی آن نظارت استصوابی که در مجلس دارید در کل سیستم اجرایی هم دارید. حتی بدتر از آن را هم دارید. یک مدیرکل که می‌خواهید انتخاب کنید، انواع و اقسام فیلترها دخیل هستند؛ بنابراین شورای شهر را انتخاب می‌کنید اما شورای شهر هم فیلترهای خودش را داشته است. حتی فیلتر بالاتر از مجلس شورای اسلامی هم داشته است. بسیاری از اصلاح‌طلبان می‌گفتند که لیست شورای شهر را مقداری ملایم بدهید تا حساسیت‌برانگیز نباشد. این نوعی سانسور خودخواسته است و ملاحظاتی است که به نظرم درست هم بوده است. اگر همین شهرداری که میآید، شما نمی‌توانید یک رئیس اداره یا شهردار را بدون اجازه جایی بگذارید و مجبور هستید یک عده نیروهای خاص را بیاورید و یا دعواهایی که وجود دارد؛ بنابراین قصد من رد کردن حرف شما نیست، ولی می‌خواهم بگویم با یک مجموعه مسائل درگیرید و نظارت استصوابی فقط در مجلس و ریاست جمهوری نیست و کل سیستم را دربر گرفته است.
اتفاقا در مورد مجلس هم می‌خواهم بگویم اصلا با رفع فیلترهای شورای نگهبان مساله مجلس لزوما حل نمی‌شود، چون بخش مهم‌تر از آن را در فیلترهای مدیریتی اجرایی کشور می‌بینیم. من در مورد دولت به یکی از این آقایان مهم گفتم که این وزیر اقتصادتان که رفته به جایش این آقا را بگذارید که بسیار آدم سالمی است و همه هم او را می‌شناسند. گفت این را نمی‌توانیم بگذاریم چون نمی‌گذارند و اصلا اجازه نمی‌دهند که بیاید و در سیستم کار کند. شما درواقع در سیاست نیرو را بر اساس صلاحیت انتخاب نمی‌کنید. بهترین بازیکن‌ها در ورزش اگر از بالای سر تا پایین پایشان را هم تتو کنند، استفاده‌شان می‌کنید ولی در سیاست، چنان وارد مقولات می‌شوند که انسان ایمان پیدا می‌کند پشت ماجرا منافعی خوابیده است.
به نظر می‌رسد مقداری حالت توجیه‌وار دارد، چون سوال پیش میآید که همه آنهایی که برای گرفتن مناصب صلاحیت دارند، از نظر سیستم فاقد صلاحیت هستند؟
عبدی:نه، اینطور نیست. چون شما فکر می‌کنید من می‌خواهم توجیه کنم، اصراری به رد نظر شما ندارم. این واقعیتی است که ما می‌بینیم. چطور است که موقع رای دادن درخواست می‌کنیم که بیایند رای بدهند اما زمان مسئول شدن باید به حاشیه بروند. وقتی چنین وضعیتی به وجود بیاید، کل سیستم را دچار مشکل می‌کند اما آن ایرادهای شما ممکن است سر جای خود باقی باشد و من آن را نفی نمی‌کنم.
در مورد بحثی که اخیرا میان آقای جهانگیری و روحانی پیش آمد، مقداری صحبت بکنیم. بعد از آن صحبت‌ها آقای مرعشی در مصاحبه‌ای گفتند که موضوع این بحث کاملا اقتصادی بوده است، ولی سوالی که پیش میآید این است که چرا عده‌ای با انتشار خبر و نقل قول‌هایی سعی در ایجاد اختلاف بین رئیس‌جمهور و آقای جهانگیری دارد؟
عبدی:آنطور که من شنیده‌ام ریشه این صحبت‌ها مربوط به نحوه توزیع و قیمت‌گذاری انرژی در میان همه مردم بوده است. این مسئله‌ای است که من یکی از طرفداران جدی‌اش هستم. تنها جایی که از احمدی‌نژاد دفاع می‌کنم، همین سیاست است که البته آن را هم غیرقانونی و بد اجرا کرد. این را به آقای جهانگیری هم گفته‌ام و او هم از این دفاع می‌کند. معتقدم که اصلا نمی‌خواهد انرژی را گران کنیم. چه کار دارید گرانش کنید؟ به هرکسی سهم خودش را بدهید و بین همه توزیع کنید. خود مردم بین هم به هر قیمتی که می‌خواهند بفروشند و حتی می‌توانید از آنها مالیات هم بگیرید. کلی مصرفتان هم کم می‌شود و هیچ مشکلی پیش نمی‌آید.
*ایده اقتصادی جهانگیری قوام دولت است نه براندازی آن
من مانده‌ام که چگونه و چرا سیستم این کار را نمی‌کند؟ اگر گشتید در تمام نوشته‌ها 4 مطلب جدی علیه این ایده آوردید، به شما جایزه می‌دهم. تنها مخالفانش همین نهادگراهایی هستند که از همه بیشتر با روحانی بد هستند و روحانی هم از همه بیشتر با اینها بد است ولی اینجا به هم رسیده‌اند. این کاری عاقلانه و درست است. اگر نمی‌توانید و می‌ترسید انرژی را گران کنید، به مردم بدهید. چرا به من بدهید؟ من دو تا ماشین دارم و چرا اصلا من بنزین ارزان بگیرم. به همه ملت بدهند تا کسی که ماشین ندارد، بنزین را داشته باشد و من هم از آن بخرم. حالا شاید بگویند خریدن خیلی سخت است. این کار راه دارد و اصلا نیازی به فروش شخصی هم نیست؛ بنابراین اصل سوال این است و آقای روحانی فکر می‌کند که این ایده می‌خواهد دولتش را زمین بزند و این در حالی است این ایده قوام دولت است. دولتی که پول و سرمایه‌گذاری ندارد و صبح تا شب حواسش به قیمت بنزین و انرژی است، نمی‌تواند به وظایف اصلی خود عمل کند.
*قیمت بنزین اگر 5000 تومان بشود هیچ تاثیر‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ی هم بر مردم ندارد
الان ما اینجا نشسته‌ایم و ذهن شما پیش من است، ولی اگر ذهن یکی از شماها متوجه خانه‌تان بشود، دیگر نمی‌توانید مصاحبه کنید. صبح تا شب نشسته‌اند و راجع‌به قیمت‌ها فکر می‌کنند، دلار 4200 تومان، گوشت 130تومان و فلان. این کارها چیست که می‌کنید؟ بنزین را لیتری 1000 تومان به مردم بدهید و مردم به هر قیمتی که خواستند به همدیگر می‌فروشند و این موضوع ربطی هم به کسی ندارد. اگر دولت می‌خواهد ارزان بدهد، این را به مردم بدهد و مردم خودشان می‌دانند که چه‌کار کنند. عده‌ای پیدا می‌شوند که از مردم می‌خرند و مصرف هم پایین میآید. اخیرا خواندم که پلیس گفته یک میلیون و 400 هزار ماشین در تعطیلات عید فطر به شمال رفته‌اند. چنین چیزی مسخره است. این اتفاق به خاطر نحوه قیمت‌گذاری کنونی است.
قیمت بنزین اگر 5000 تومان و حتی بیشتر شود، نه قاچاق می‌شود و نه از جیب دولت می‌رود و هیچ تاثیر‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ی هم بر مردم ندارد، چون چیزی که بر مردم تاثیر می‌گذارد نقدینگی است.
روزانه به قولی شاید 1000 میلیارد تومان به نقدینگی اضافه می‌کنند و کک‌شان نمی‌گزد اما وقتی می‌گوییم قیمت بنزین را به مردم بدهید تا گران شود، می‌گویند این کار خطرناک است. یا مثلا در مورد برق هم همین‌طور است. اینجا خانه من 180 متر است و برق مصرف می‌کنم و این در حالی است که یک روستایی برق زیادی مصرف نمی‌کند. 100 کیلووات یا هر مقداری به هر نفر بدهند، روستایی هم داشته باشد و من هم داشته باشم. او اگر نخواست استفاده کند و پولش را بگیرد و من اگر بیشتر استفاده کردم پول آزادش را بدهم.
*سهم مردم از یارانه 45 هزار تومان نبود؛ 15 هزار تومان بود
به نظر می‌رسد این کارها زیربنایی است و برای اجرایی شدن جرات می‌خواهد. شما به اجرای بد همین طرح در دوران دولت سابق اشاره کردید و شاید آقای روحانی هم از این می‌ترسد که در دولت بعد یا در همین دوران دولت خودش مورد انتقاد قرار گیرد. از این لحاظ که اجرای طرحی این چنینی ریسک بالایی دارد.
عبدی:البته آقای احمدی‌نژاد ناقص اجرا نکرد، بلکه غلط اجرا کرد. سهم مردم از یارانه 45 هزار تومان نبود بلکه 15هزار تومان بود و آن باقی پول را از جای دیگری داد. سهم مردم را همان 15 هزار تومان باید می‌داد و اگر می‌خواست45 هزار تومان بشود، باید قیمتش را بالا می‌برد. هیچ اتفاقی هم نمی‌افتاد.
به نظر می‌رسد الان آقای روحانی از این می‌ترسد که کارهای انفجاری و زیربنایی کردن ریسک بالایی برایش داشته باشد.
عبدی:یکی از کارهای دولت‌ها همین انتخاب ریسک است. سیاست گارانتی ندارد که هر تصمیمی حتما به نتیجه مطلوب برسد. دولت باید سعی کند عوارض یک تصمیم را کم کند. الان وضع اینطور است، ولی سال 94 که وضع خوب بود؛ چرا این کار را نکردند؟ فقط امروز و دیروز نیست و چرا سال 94 این اقدام را انجام ندادند؟ سال 95 چرا این کار را نکردند؟ سال 96 گفتند انتخابات است، بعد انتخابات اتفاقات دی‌ماه پیش آمد و گفتند اوضاع خوب نیست. عین جنگ صفین می‌شود که امیرالمؤمنین(ع) بعد از جنگ، هر روز به مردم می‌گفت بیایید برویم، ولی آنها یک روز می‌گفتند هوا گرم است و روز بعد بهانه‌های دیگر می‌آوردند که امیرالمومنین(ع) تقبیحشان کرد که هر روز یک توجیه می‌آورید. این چه وضعی است که هر روز یک توجیه می‌آورند؟ دولت باید تصمیم بگیرد و این تصمیمی که دولت می‌توانست سال94 عین آب خوردن بگیرد، به الان محول کرده که به شدت برایش سخت است.
*عدم اتخاذ تصمیمات اصولی توسط دولت برای همه هزینه دارد/دولت با این وضعیت می‌افتد و احتیاجی به براندازی نیست/دولتی که نتواند سریع تصمیم بگیرد عملکرد درستی نخواهد داشت
این عدم اتخاذ تصمیمات اصولی و هزینه‌ساز چه تبعاتی برای دولت می‌تواند داشته باشد؟
عبدی: برای همه هزینه دارد، دولتی که نتواند سریع تصمیم بگیرد عملکرد درستی نخواهد داشت. البته سریع تصمیم گرفتن به معنای تصمیم ابلهانه نیست، چون بسیاری از تصمیم‌های احمدی‌نژاد را نادرست می‌دانم. سریع به این معنا نیست که وقتی الان پیشنهادی می‌شود، 2 دقیقه دیگر تصمیم بگیریم. باید کمیته‌ای تشکیل شود و این کمیته هر تصمیمی که گرفت، انجامش بدهند و روی این مسئله یک ماه یا 20 روز وقت بگذارند؛ نه اینکه 4 سال به صورت متناوب تکرار شود و هرکسی هم که چیزی می‌گوید مرتب بگویند این می‌خواهد دولت را براندازی کند. دولت اصلا با این وضعیت می‌افتد و احتیاجی نیست که کسی دولت را بیندازد. با وضعیت فروش نفت و درآمدهای ریالی و انواع و اقسام مشکلات بودجه هزار مسئله وجود دارد.
*جریان اصلاحات قصد زاویه گرفتن با دولت ندارد
مقوله‌ای که الان وجود دارد این است که احساس می‌شود بخشی از جریان اصلاحات می‌خواهد جهانگیری را از دولت جدا کند؛ مثلا یک بار یک نفر می‌گوید که آقای جهانگیری استعفا دهد. الان استعفای آقای جهانگیری چه مزیتی برای جریان اصلاحات دارد.
عبدی:من چنین پیشنهادی ندارم. نقطه مشترک جریان اصلاحات و جریان اصولگرا این است که هر دو حزب نیستند. متاسفانه اگر در ایران حزب بود، به جای اینکه هر روز یک نفر حرف بزند، یک سخنگو و یک دبیرکل حزب وجود داشت که آنها حرف می‌زدند. نیازی هم نبود که فرد دیگری حرف بزند. در جریان اصلاحات هر کسی برای خودش حرف می‌زند و بنابراین اگر من حرفی می‌زنم، نباید آن را به کل جریان اصلاحات مرتبط کنید. تا آنجا که من می‌دانم کلیت جریان اصلاحات، قصد زاویه گرفتن با دولت ندارد و من تا به حال چنین چیزی را به طور جدی ندیده‌ام، اما طبعا اصلاح‌طلبان هم عین همه کسان دیگر می‌توانند انتقاد کنند و اعتراض داشته باشند، ولی اینکه به طور جدی از طرف بخش قابل توجهی از جریان اصلاحات این ایده مطرح باشد، من تاکنون نشنیده‌ام.
* اگر جهانگیری در دولت کارایی ندارد؛ بگوید کار نمی‌کنم
پس قصد جدا کردن آقای جهانگیری از دولت را ندارند؟
عبدی:آقای جهانگیری خودش باید ببیند در دولت کارایی دارد یا نه. اگر متناسب با کارآیی که دارد کار می‌کند، می‌ماند و اگر این چنین نباشد باید بگوید من کار نمی‌کنم.
*اینکه یک وزارتخانه 2ماه وزیر نداشته باشد بی‌معنی است
آقای جهانگیری از طرف رهبر انقلاب به عنوان فرمانده اقتصاد مقاومتی انتخاب شد و ما شاهد اختلاف قابل توجهی بین دیدگاه اقتصادی ایشان با رئیس‌جمهور هستیم.
عبدی:اینکه از طرف رهبری مسئولیت برایشان تعیین شده، شاید تعریف‌شده و دقیق نیست. تقریبا می‌شود گفت تصمیم‌گیری جدی مشخصی در کشور وجود ندارد و نوعی پراکندگی شدید در تصمیم‌گیری هست که عوارض جدی برای کشور خواهد داشت و آخرش هم معلوم نیست و مهم‌ترین تصمیم‌ها را باید در آخر کار با رهبری هماهنگ کنند. برای مثال اگر تمرکز تصمیم‌گیری وجود داشت، این‌همه برای وزارت نفت بازی درنمی‌آوردند. وزارت نفت الان وزارت مهمی است که هر روز برایش مشکل درست می‌کنند. اگر نمی‌خواهید، بروید یک وزیر دیگر انتخاب کنید چون این بازی‌ها غیر از ایجاد اختلاف کار دیگری نمی‌کند.
بنابراین من حرف شما را رد نمی‌کنم ولی از بیرون که نگاه می‌کنیم (از درون هم همین‌طور است) یک نظام تصمیم‌گیری متمرکز و قاطع وجود ندارد، ضمن اینکه تصمیم‌گیرهایی کنونی هم خیلی کند هستند. مثلا می‌بینید در این شرایط یک وزارتخانه 2 ماه وزیر ندارد. این کار بی‌معنی است.
*اصلاحات تئوریسین ندارد
شما به نبود حزب اشاره کردید، در درون جریان اصلاحات افرادی را به عنوان تئوریسین خطاب می‌کنند. اساسا چنین مقوله‌ای معنی واقعی دارد؟
عبدی:این عبارت‌هایی که در عرصه عمومی استفاده می‌کنند، بار معنایی واقعی ندارد. هر کسی را که می‌خواهند بزرگ یا کوچکش کنند یک پیشوند یا پسوند برایش درست می‌کنند. اصلاحات یک عده آدم‌هایی دارد که نظر می‌دهد و سطوح نظرهایشان هم فرق می‌کند و بعضی‌ها مقداری راهبردی‌تر و برخی دیگر تاکتیکی‌تر حرف می‌زنند. کسی نمی‌تواند جلوی دیگران را بگیرد. من حرف‌هایی می‌زنم که درست یا غلط است، ولی عنوان نظریه‌پرداز را به کار می‌برند. الان واقعیت این است که نظریه‌پرداز نداریم و هر کسی حرف‌های خودش را می‌زند. ایرادی هم ندارد و این حرف‌ها بی‌اثر هم نیست و اثرگذاری خاص خود را دارد ولی چیزی به نام نظریه‌پرداز رسمی درون سیستم نداریم.
شما نقدهایی به سیستم مطرح کردید، ولی هیچ نقدی به عملکرد فراکسیون امید داخل مجلس نداشتید. برخی می‌گویند فراکسیون امید منفعل بوده و نتوانسته به شعارهایش عمل کند.
عبدی: این عدم نقد به خاطر این است که از اساس پیگیر جدی مسائل مجلس نیستم و شاید خیلی اسم‌هایشان را هم ندانم.
الان برای کار جبهه‌ای که اصلاحات می‌خواهد انجام دهد، شورای سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان را چقدر موثر می‌دانید؟
عبدی:آن را هم پیگیری نمی‌کنم.
به نظر می‌رسد مقوله پارلمان در تحلیل سیاسی شما ضعیف است، چون در تحلیلی هم گفته بودید انتخابات مجلس محلی از اعراب ندارد.
عبدی:نگفتم که ذات پارلمان ضعیف است، بلکه این پارلمان دیگر پارلمان نیست. مطابق قانون اساسی و حتی ایده مرحوم امام(ره) که مجلس در راس امور است، واقعا هم اینطور بود و قدرتمندترین آدم‌ها درون مجلس بودند و آدم‌های جدی و معتبری درونش آمده بودند و هنوز هم که هنوز است اگر به اسامی نمایندگان مجلس مراجعه کنید، آن اسامی قدیمی بیشتر در ذهن مردم است تا اسامی مجلس بعدی.
البته بحث من فقط کیفیت و ترکیب نمایندگان نیست، بلکه دو نکته است؛ یکی اختیارات و دیگری این است که این مجلس بازتابی از جامعه باشد. به جای اینکه ما در سطح جامعه با هم دعوا کنیم، در مجلس گفتوگو کرده و مسائل‌مان را حل کنیم. مجلس اول از این نظر کیفیت نیروی انسانی‌اش خیلی بهتر بود. شما بی‌ادبی کمتر می‌بینید، هرچند تنش‌هایی وجود داشت، ولی واقعا آدم نمی‌داند در مورد مجلسِ الان چه باید بگوید. چیزهایی که از این طرف و آن طرف می‌شنویم تاسف‌آور است. از طرفی هم به معنای واقعی کلمه فاقد اثرگذاری جدی است، چون به لحاظ عملی اختیاراتش آن‌قدر محدود شده که نه نقش نظارتی و نه نقش تقنینی جدی دارد.
*مجلس یک دست به درد نمی‌خورد/انتخابات نباید نصف بعلاوه یک باشد
یعنی منظورتان این است که حتی مجلسی یک دست اصلاح‌طلب مثل مجلس ششم هم ضعیف بود؟
عبدی:اصلا مجلس یک دست به درد نمی‌خورد. چون جامعه یک دست وجود ندارد. یکی از نظرات من این است که انتخابات به هیچ وجه نباید نصف بعلاوه یک باشد. مثلا غیر از انتخابات مجلس ششم، در همین مجلس اصلاح‌طلبان صد درصد کرسی‌های تهران را کسب کردند، ولی صد درصد مردم تهران که طرفدار لیست امید نیستند. به همین دلیل من از انتخابات وزنی دفاع می‌کنم. حال ممکن است اینها 60 درصد بیاورند و طرف مقابل40 درصد رای بیاورند. آن طرف که 40 درصد است، نباید به یکباره همه را ببازد. این ترکیب را تخریب می‌کند و مشکلات جدی را در سیاست عمومی کشور سبب می‌شود؛ بنابراین آنها هم 40 درصد خود را بیاورند و اگر مثلا 30نماینده است، 12 نماینده آنها باشند و 18 نماینده این طرف و یا برعکس. وقتی شما می‌توانید با 51 درصد آرا صد درصد نماینده‌ها را داشته باشید، خلاف منطق مجلس است. باید کوشش شود کسی که در کل کشور 10 درصد هم نفوذ دارد، بتواند کمابیش همین تعداد نماینده در مجلس داشته باشد.
پس قائل به انتخابات حزبی هستید؟
عبدی:انتخابات حزبی و وزنی. من از مجلس یک دست به هیچ عنوان دفاع نمی‌کنم. بگذارید خاطره‌ای برایتان بگویم. مجلس سوم که بود، روزنامه سلام چاپ می‌شد. یک بار هیات رئیسه مجلس سوم را انتخاب کردند و در آن تمامشان جناح چپ و یا همین اصلاح‌طلبان کنونی شدند. خوشحال به روزنامه سلام آمدند و گفتند ما همه را گرفتیم. من همان‌جا برایشان نوشتم که اشتباه کردید و حتما باید کاری می‌کردید یکی دو نفر از آن طرف باشند. دلایلش را هم مفصل توضیح دادم.
این کاری است که جای دیگری انجام داده‌ایم. در انجمن صنفی روزنامه‌نگاران در دور اول و سال 76 که 7 نفر انتخاب می‌کردیم، خودمان دو نفر از طرف مقابل را در لیست‌مان گذاشتیم و گفتیم اینها هم باید باشند. با اینکه اگر لیست‌مان را 7 نفر می‌دادیم، همه افراد از این جناح می‌شدند. گفتیم که این نوع نهادها مشارکتی هستند و نصف بعلاوه یک معنادار نیست.
شما وقتی همه را حذف می‌کنید، طرف مقابل بدبین می‌شود و درک درستی از شما پیدا نمی‌کند و شروع به تخریب می‌کند، ولی وقتی حضور داشته باشد، می‌بیند شما چکار می‌کنید، ضمنا با حضور آنان خودتان هم کنترل می‌شوید؛ بنابراین با مجلس یک دست موافق نیستم، چون جامعه یک دست نداریم. همه باید حتی‌المقدور باشند. اما اینها باید نمایندگان واقعی جامعه‌شان باشند؛ یعنی همه بتوانند نامزد شوند و هر کسی که مردم خواستند انتخاب کنند.
*ترامپ کلا با جهان غیرآمریکا مسئله دارد
آقای عبدی؛ تحلیل شما از رفتارهای دوگانه ترامپ چیست؟ اینکه درخواست مذاکره می‌کند و لی وزیر امور خارجه کشور را تحریم می‌کند.
عبدی:من در مورد سیاست خارجی اطلاعات ریز ندارم تا اظهارنظر کنم. در حد کلان آن چیزی را که می‌بینم می‌گویم، چون سیاست خارجی هم تخصصی است. بعضی‌ها آنچنان در مورد آمریکا حرف می‌زنند که انگار بزرگ‌شده نیویورک هستند. ما در مورد کشور خودمان که می‌خواهیم صحبت کنیم، کلی گیر و پیچ پیدا می‌کند؛ بنابراین آنچه می‌گویم در سطح کلان است.
مسئله ما در سیاست خارجی در درجه اول ایالات متحده نیست و در وهله اول باید ببینیم خودمان دنبال چه سیاستی هستیم. اما در مورد ایالات متحده آنچه که من از ترامپ می‌فهمم این است که مسئله ترامپ اصلا ایران نیست. ترامپ کلا با جهان غیرآمریکا مسئله دارد، ولی فکر کرده موضوع ایران مقوله خوبی است که رویش زوم کند، و الا مسئله‌اش با ما نیست.
این مصاحبه اخیرش را اگر بخوانید، در درجه اول اروپایی‌ها را تحقیر می‌کند؛ یعنی برجام و محتوای آن شاید از این نظر برایش موضوعیت نداشته باشد، چون می‌گوید اروپا کیست که بخواهد کنار من بنشیند و با فرد دیگری تفاهم کند. شعارش هم همین است؛ نگاهی که در ایالات متحده ترویج می‌کند، به یک معنا امپریالیستی و تک محوری است که می‌گوید همه چیز برای ایالات متحده. روسای جمهوری قبلی‌شان در عین حال که آمریکا را راس قدرت می‌دانستند، اما در کنارش نوعی مسئولیت‌پذیری را هم ترویج می‌کردند، اما ترامپ می‌گوید هیچ مسئولیت‌پذیری نداریم و همه باید برای ما خرج کنند. این البته برای رای‌دهنده آمریکایی جذاب است. در حرف‌هایی هم که می‌زند، ممکن است از صبح تا شب چند بار دروغ بگوید و حرف‌هایش را عوض کند و این به نظر می‌رسد عادت ثانوی اوست و خیلی با او نمی‌توانیم کاری کنیم.
*ایران با هیچ کشوری به اندازه آمریکا مذاکره نکرده است
آنچه که با ایران مطرح می‌کند واجد مفهوم و شرایط مذاکره نیست. ایران چون قبلا مذاکره کرده و با هیچ کشوری در 40 سال گذشته به اندازه ایالات متحده مذاکره نکرده است. در قضیه مک‌فارلین، قرارداد الجزایر، لبنان، افغانستان، عراق و قضیه هسته‌ای مذاکراتی با آمریکا داشته‌ایم و با هیچ‌جا به اندازه آمریکا مذاکره نکرده‌ایم، ولی الان چرا به اینجا رسیده؟ چون ترامپ رفتار متفاوتی را از خود بروز می‌دهد. می‌خواهد راجع‌به چیزی مذاکره کند که قبلا مذاکره شده و به نتیجه رسیده است.
اصطلاحا می‌گوییم پرونده مختومه است و دوباره نباید بازش کنیم، مگر اینکه ضمائمی به آن اضافه شود که به نفع طرفین باشد. ممکن است تعهدات دیگری به ایران اضافه و منافع دیگری برایش در نظر گرفته شود. ممکن است در این صورت قضیه مقداری فرق کند، ولی هیچ‌گاه غیر از این مصاحبه‌ای که گفتم ترامپ مسئله را به این خوبی توضیح نداده است. چیزی که اسمش را مذاکره می‌گذارد، از نظر دیگران خیلی روشن نیست. از نظر منطقی هم می‌بینید اروپایی‌ها و دیگران هم خیلی با او همراهی نمی‌کنند، به خاطر همین غیرمنطقی بودنش؛ بنابراین آنچه برایمان مهم است این است که خودمان باید سیاست خارجی‌مان را تعیین کنیم که از نظر من سیاست خارجی ما اشکال دارد.
*چیزی که ترامپ می‌گوید مذاکره نیست
سوال از این باب مطرح شد که هنوز عده‌ای در داخل از ایده مذاکره با آمریکا دفاع می‌کنند.
عبدی:اصلا ایده مذاکره اشکالی ندارد. چیزی که ما باید بگوییم این است که چیزی که ترامپ می‌گوید مذاکره نیست. برای مثال شما از من درخواست مصاحبه کرده‌اید و من به شما گفته‌ام که در چه حوزه‌ای می‌خواهید مصاحبه کنید؟ قرار شد پیاده کنید، ویرایش و منتشر می‌کنیم. قبل از مصاحبه اینها انجام می‌شود. هیچ وقت شما نمی‌گویید حالا بیایید در آنجا می‌نشینیم و صحبت می‌کنیم. حداقل‌هایی باید روشن باشد. مذاکرات برجام پیرو پیام اوباما بود که محورهایی کاملا مشخص و روشن را بیان کرده بود و ایران هم پذیرفت که روی آن محورها صحبت کنند. دو سال هم صحبت کردند، ولی محوری از سوی ترامپ پیشنهاد نشده است. می‌گوید می‌خواهیم بمب هسته‌ای نباشد و می‌خواهد همان ایده مذاکره برای مذاکره را پیش ببرد.
می‌گوید می‌خواهیم شما هسته‌ای نباشید، در حالی که اساسا در برجام در مورد همین مسئله مذاکره شده است. می‌گوید من حرف اوباما را قبول ندارم و ما می‌گوییم این مسئله شماست و به ما ربطی ندارد. اوباما رئیس‌جمهور شما بوده و شما در ادامه آن هستید و تفاوتی از نظر حقوقی ندارید. می‌گوید همینی که هست. ما هم می‌گوییم در چنین شرایطی چه می‌خواهی و چه می‌دهی؟ ولی این هم مشخص نیست. کسی که می‌گوید می‌خواهیم هسته‌ای نباشید، باید بگوید پلتفرم من این است؛ این خواسته‌های من است و این امکانات را هم برایتان محقق می‌کنم. حال طرف مقابلتان یا می‌پذیرد و یا نمی‌پذیرد و می‌نشیند و در خصوص جزئیاتش صحبت می‌کند. این جزئیات نیست، بلکه کلیات است. بعضی فکر می‌کنند اینها جزئیاتی است که در مذاکره باید بحث شود در حالی که چنین نیست. اوباما وقتی به ایران پیام داد گفت ما غنی‌سازی شما را می‌پذیریم اما شما باید محدودیت‌ها و نظارت‌هایی را هم بپذیرید؛ ایران هم گفت این ایده خوبی است. از طرف ترامپ هیچ ایده‌ای نیست و او فقط دوست دارد برایش زنگ بزنند و این کار مسئله‌ای را حل نمی‌کند.
* اگر اروپا نتواند تعهدات برجامی را تامین می‌کند، ایران دیر یا زود مجبور به خروج از برجام است
این ضرب‌الاجل که آقای روحانی به آمریکا و اروپابرای خروج از برجام داد را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
عبدی:اینها یکسری بحث‌های فنی دارد که اگر اجازه دهید واردش نمی‌شوم، چون برجام متن پیچیده‌ای است و فکر نمی‌کنم نه شما و نه من آن را خوانده باشیم. اگر آن را خوانده باشیم هم چیزی سر درنمی‌آوریم. برجام یک مفهوم عام و یک جزئیات تکنیکی دارد و آن جزئیات با خواندن ما قابل درک نیست. سوال اصلی را طور دیگری مطرح کنیم که آیا ایران می‌تواند در برجام بماند و در چارچوب برجام جلو برود و یا نه؟ به نظر من این وضع ادامه نخواهد داشت. فارغ از اینکه تکنیک‌های فنی چیست و دو ماه دیگر یک کار کنند و چند ماه بعد کار دیگری، این وضع ناپایدار است و نمی‌تواند ادامه‌دار باشد. اگر اروپایی‌ها نتوانند بخشی از تعهداتی را که منافع برجامی ایران را تامین می‌کند عملی کنند، دیر یا زود مجبور می‌شود از برجام بیرون بیاید. بیرون آمدن از برجام البته دعوای جدی دارد که بحث‌های دیگری است و من نمی‌توانم بگویم الان ممکن است چه اتفاقی بیفتد.
*معنای برجام پذیرش نظام بین‌الملل بود
آقای روحانی اظهارنظری داشتند که اگر لوایح FATF تصویب نشود فردا نگویید که دولت ناکارآمد است. در بخشی از صحبت‌ها به بحث ناکارآمدی اشاره کردید و به لزوم ریسک‌پذیری دولت اشاره داشتید. به نظر شما عملکرد دولت و کارآمدی آن متوقف در این لوایح است؟
عبدی:نه، ولی چیز مهم دیگری وجود دارد که بگذارید در مورد آن بحث کنم. ایران می‌خواهد در این نظام بین‌الملل زندگی کند یا خیر؟ وقتی شما می‌خواهید در این محیط بین‌الملل زندگی کنید، این نظام عین یک اتوبان 8بانده است که می‌توانید از باند چپ یا راست راه بروید، اما بیش از این دیگر نمی‌توانید این طرف و آن‌طرف بروید. اگر بخواهید بروید روی شانه‌های خاکی می‌روید که دیگر قضیه فرق می‌کند. FATF و پالرمو مسئله اصلی من نیست و این مشکلی است که ما در برجام هم داشتیم. برجام معنایش پذیرش نظام بین‌الملل بود. اگر ایران نظام بین‌الملل را نپذیرفت و برجام را امضا کرد، خطای بسیار مهمی را مرتکب شده است، چون برجام معنایش این بود که اجازه دادید و پذیرفتید که کشورهای دیگر و به طور مشخص شورای امنیت راجع‌به مسئله داخلی شما محدودیت و نظارت بگذارند.
وقتی این را پذیرفتید، معنایش این است که نظام بین‌الملل را پذیرفتید. شما وقتی نظام بین‌الملل را پذیرفتید دیگر نمی‌توانید اجزایش را نپذیرید و باید در این نظام بازی کنید. مثلا ایران سالی 100 میلیارد دلار درآمد نفتی و غیرنفتی دارد و می‌خواهد از طریق بانک و کشتیرانی پول و جنسش را جابجا کند. یک روستای دورافتاده نیست که بخواهد خودش نانش را درست کند و نخ‌ریسی کند و پارچه درست کند. این روستا شهر شده و ارتباط، راه و چیزهای دیگر می‌خواهد. مشکل حکومت ما این است که موضع خود را راجع به نظام بین‌الملل هنوز روشن نکرده است.
موضع حکومت که مشخص است.
عبدی:اگر موضع مشخص است این را باید به دولت ابلاغ کند.
موضع ایران در قبال آمریکا که در افواه عمومی به عنوان نظام بین‌الملل از آن یاد می‌شود مشخص است.
عبدی:اگر موضع ایران در قبال آمریکا مشخص است، نظام بین‌الملل مسئله مساله گفتگوی ماست و با آمریکا فرق دارد. اگر در مورد آمریکا مشخص است، چرا برجام را پذیرفت؟ مهم نیست که برجام حاصل چه بود و مهم این است که آن را پذیرفتیم و اگر این را پذیرفتیم در چارچوب نظام بین‌الملل پذیرفتیم. یکی از دلایل کارهایی که ترامپ می‌کند این است که ما برجام را تاکتیکی پذیرفتیم ولی متوجه نیستیم که عوارض کلان استراتژیک داشته است.
به خاطر همین هم بود که رهبر انقلاب قبل از برجام موضع خود را در قبال مذاکره اعلام کردند و گفتند خوش‌بین نیستند.
عبدی:اگر از اول انقلاب دو یا سه تصمیم راهبردی گرفته شده باشد که جزو وظیفه رهبر اعم از مرحوم امام(ره) یا رهبر انقلاب باشد، یکی این است. پس اصلا ما به خوش‌بینی و بدبینی کاری نداریم تصمیم راهبردی مبتنی بر قدرت است. اگر اولین یادداشت من را پس از برجام بخوانید، آنجا توضیح داده‌ام و ابتدا تبریک آن را به رهبری گفته‌ام و اساسا این توافق را در سطح روحانی و ظریف نمی‌بینیم. این اصلا موضوعی نیست که در سطح آنها باشد و آنها کارگزار قضیه هستند. آنها حالا خوب یا بد انجام داده باشند و یا قوی یا ضعیف بوده باشد، بحث‌های تکنیکی است و اصل چنین چیزی را سیستم پذیرفته است. اصل اینکه من و شما توافق کرده‌ایم که مصاحبه کنیم، فارغ از بحث‌هایی است که در این مصاحبه مطرح می‌شود. به نظرم بی‌معنی است که این را از سطح رهبری تقلیل دهیم. آنچه که اهمیت دارد این است که نگاهی راهبردی بوده است. همه مذاکرات ما با آمریکا بوده، ولی اینکه بی‌اعتمادیم درست است. مگر قرار است اعتماد داشته باشیم؟ می‌نشینند دور میز مذاکره می‌کنند و حالا ممکن است به نتیجه‌ای برسند یا نرسند. بنابراین اساسا این ربطی به رابطه با آمریکا ندارد.
پس شما در شرایط کنونی با مذاکره موافق نیستید؟
عبدی:مذاکره یک اصل است. ولی مذاکره‌ای که ترامپ می‌گوید اساسا مذاکره نیست. چون دستور مشخص و منطق معینی ندارد. اینها نافی آنچه که گفته شده نیست و آنچه که ترامپ گفته اصلا مذاکره نیست. ایران نظام بین‌الملل را در برجام پذیرفت ولی به تبعاتش ملتزم نیست. در پالرمو هم همین مشکل وجود دارد. اگر اینها را نپذیریم به معنای از بین رفتن استقلال نیست، ولی فردا نمی‌توانید نقل و انتقال مالی داشته باشید. اگر کره شمالی باشد که نه صادرات جدی دارد و نه واردات، و نه برای حرف مردمش تره خرد می‌کند می‌توان به راحتی در حد محدود با چین تبادل مالی کند ولی ایرانی که صادرات و واردات در حد بالای 100 میلیارد دارد نمی‌تواند چنین روشی را پی بگیرد.
دیدگاه تان را بنویسید