عطریانفر: ما باید حتماً هزینههای حزبالله را بدهیم/برای این گروه چهل سال تلاش شده است
عضو شورای مرکزی کارگزاران گفت: این رو کم کنیها که ما دچار آن شدهایم تعادلی را که گفتم با خطر مواجه میکند. یعنی یک عده اسلامیت را تماماً زیر سؤال میبرند و یک عده رادیکال در مقابل آنها، جمهوریت را بیمعنا میدانند.
مشروح گفتگوی محمد عطریانفر با روزنامه ایران را در ادامه بخوانید:
از مجموعه نقدهایی که به دولت وارد میشود شما چه تفسیری دارید و آنها را چگونه طبقهبندی یا دستهبندی میکنید؟
در این بحث ما نیازمند یک آسیبشناسی هستیم که چرا اساساً دولتها در مقام نقد قرار میگیرند و چرا باید در این مقام قرار بگیرند. نقد موهبت است؛ هم به لحاظ موازین مذهبی ما و هم به لحاظ ارزشهای دموکراتیک. لکن در مقام نقد و آسیبشناسی ما باید قائل به نسبت باشیم بین موضوع نقد، منتقد و نقش عوامل. این نسبت باید مشخص باشد تا بدانیم کجاها باید چه نقدی به چه کسی در چه زمانی وارد کنیم. من فکر میکنم باید از نقد دولت استقبال کنیم. ما بهدلیل ساختار نامساعدی که در سیاستورزی داریم هیچ دولتی از حجم سنگین نقدها در امان نخواهد بود. ریشه این هم بر میگردد به اینکه رقابتهای ما رقابتهای اقتضایی است. ما همانطور که در بیان اعتقادات یک اصول دین داریم و یک فروع دین که باید نسبت منطقی بین آنها برقرار شود، در امر سیاست هم یک سری اصول سیاستورزی و یک سری مناسک و فروع داریم. من همیشه بر این باورم بین اعتقادات قلبی و عمل انسان چهار رابطه برقرار است. کسی که میتواند بر اصول دین باورمند وبر فروع دین متمسک باشد، این انسان متعالی است. فردی میتواند هیچ اعتقاد و هیچ عملی نداشته باشد این هم کافر است.
انسانی هم میتواند در اصول باور داشته باشد اما در فروع دین به مناسک پایبند نباشد که میشود انسان کاهل. این سه تا در ادبیات اعتقادی ما پذیرفته شده و تکلیف ما با آنها مشخص است. یک مصیبتی داریم در حوزه اعتقادی کسانی هستند که اعتقادی ندارند اما به مناسک پایبند هستند. این در ادبیات دینی ما یعنی نفاق. باور من این است که در حوزه سیاست این گرفتاریها را داریم. در این حوزه بالاخره کسانی هستند که دل و عملشان یکی است. من همیشه ستایش میکنم بزرگانی مثل مرحوم عسگراولادی را که بر سر اعتقاداتشان گاه خودشان را هم هزینه کردهاند. من نمونههای زیادی از دفاع ایشان از حقوق کسانی که با خود ایشان همفکر هم نبودهاند در ذهنم دارم. در نقطه مقابل و تضاد این موقعیت در عرصه سیاست ما جماعتی داریم که خیلی نسبتی با سیاست برقرار نمیکنند اما در بزنگاه انتخابات سر و کله اینها پیدا میشود و برای خودشان هیاهویی دارند. این مصیبتی فراگیر در هر دو جناح سیاسی کشور است. اگر ما این رقابتهای اقتضایی را هدایت کنیم به سمت سیاستهای پایداری که براساس آنها دولتها دست به دست شوند و در چنین چارچوبی رفتار انتقادی ما نسبت به رقبای خودمان در کشور میتواند بسیار شرافتمندانهتر از این باشد.
این مشکل چطور باید رفع شود؟
در امر دفاع از این بحث، در حلقه نظام انتخاباتی ایران یک حلقه مفقوده داریم که باید احیا شود و آن حزب است. امر تحزب امر ارزشمندی است. من هر وقت به این موضوع فکر میکنم به مسعود رجوی و جریان او لعنت میفرستم. به نظر من این شهدایی که منافقین از ما گرفتند حداقل آسیب و ضربهای بود که به ما زدند. آنها زمانی نماد امر نظاممند سیاسی با تشکیلات مشخص و وسیع در ایران بودند. آنها با اقدامات خشونتباری که انجام دادند اصلاً مقوله کار حزبی و تشکیلاتی را خدشهدار کردند. وقتی تجربه سیاسی امثال شهید بهشتی یا دوستان آقای انبارلویی در مؤتلفه را میبینیم، اینها با کار جمعی خودشان توانستند تأثیرشان را مضاعف کنند. از این جهت ما در حوزه سیاستورزی اسیر یک پراکندگی و ولنگاری هستیم. به هر حال من فکر میکنم ما اگر میخواهیم دولتهایمان را هدایت کنیم به سمتی که نقدی مشفقانه در حق آنها صورت بگیرد، نیازمند زیرساختهایی از این دست هستیم. مرتفع کردن این مسأله هم نیازمند حمایت بزرگان نظام است و من معتقدم رهبر معظم انقلاب این مسائل را باور دارند و هم اگر استعدادی را ببینند آن را حمایت میکنند.
آقای عطریانفر آیا شما اعتقاد دارید که مذاکره آوردهای برای ما نداشته است؟
برای تحقق هر فعلی یک نسبت منطقی بین فاعلیت و قائلیت باید رخ دهد. درعرصه مسائل سیاسی این نسبتها وقتی به هم میخورد عوارضی دارد از همین جنسی که شما اشاره میکنید. در ادبیات کلامی یک عبارت منطقی داریم که هر آن کس که غنیمتی میبرد غرامت هم با اوست. مقوله برجام و هستهای متعلق به هیچ دولتی نیست و متعلق به همه دولتهاست و یک امر ملی است. ما در این زمینه با جهانی مواجه هستیم که اساساً نمیخواستند ما را در این موقعیت تکنولوژی هستهای به رسمیت بشناسند. ما در این صنعت دستاوردهایی داشتیم که باید قبول کنیم هزینه آن را هم میپردازیم. مثال؛ ما سال 59 ناخواسته وارد جنگ تحمیلی با عراق شدیم و هزینههای بسیار زیادی هم دادیم ولی مقوله جنگ را تمام جناحهای سیاسی بهعنوان مسأله اصلی خودشان محسوب میکردند. در داستان برجام عکس این بود. عدهای زدند توی سرش و گفتند همه مصیبتهای ما از این مذاکره است و عدهای هم گفتند همه دستاوردهای ما از این برجام خواهد بود. زمانی که امریکا میخواست دست عرفات و مناخیم بگین را در دست هم بگذارد، آقای کارتر تمام رؤسای جمهوری سابق زنده امریکا را فارغ از اینکه از کدام حزب بودند دعوت میکند. این چه پیامی دارد؟ میگوید ما در سیاستهای خارجی خودمان مشترک هستیم. مجادلات ما در برجام ناشی از مطلقگرایی ماست و البته این مسائل بهنظرم الان دیگر درد ما نیست و بهکار ما هم نخواهد آمد. آنچه امروز مهم است و بر آن فکر کنم توافق داریم، بعد از این بازیهایی که پشت سر گذاشتیم در این نقطه تاریخی با همه بدعهدیهایی که صورت گرفته باید ببینیم که چطور میتوانیم یک حرکت هماهنگ و متحد داشته باشیم.
الان وضعیتی که داریم تجربه میکنیم در این راستا که میگویید هست یا خیر؟
وقتی کسی چون محمود دولتآبادی که فردی ادیب است و هیچ نسبتی با نظام جمهوری اسلامی هم ندارد، میگوید همانقدر که به جواد ظریف نیازمندیم، به قاسم سلیمانی هم نیاز داریم یک پیام مهم دارد. پیام آن این است که دیپلماسی و جنگ دو روی یک سکه هستند. دیپلماسی روی نرم جنگ است و جنگ روی خشن دیپلماسی. ما در این عرصه باید بازی کنیم. قدرتهای دیگر در قبال ما هر اقدامی را تنظیم میکنند بر پایه منافع خودشان است. ما هم باید بر این پایه حرکت کنیم. هنر دولتمردان این است که ببینند کجا باید شل و کجا سفت کنند.
الان این تعادل وجود دارد؟
ما مشکلی داریم و آن اینکه اقتصاد ما در تمام دولتها مستقل نیست و در حوزههایی مانند تکنولوژیهای برتر نیازمند دنیا هستیم. ما در جامعهای هستیم که جمعیت ما از 35 میلیون شده 85 میلیون، جامعه روستایی ما از 70 درصد تبدیل شده به 20 درصد و بقیه یک قشر شهرنشین و مصرفکننده شدهاند. دانشگاههای ما به لحاظ تربیت نیروی انسانی بزرگ شدهاند و اما برای آنها ظرفیت کاری نداریم و... همه این داستانها کاری کرده که سطح توقعات بالا رفته و الگوی مصرفی را به ما تحمیل کرده است. ما باید بپذیریم که اگر قبول کردهایم مقاومت کنیم و این مقاومت هزینه دارد و آن هزینه هم این است که اگر الان نفت نفروشیم در آینده درآمدهایی خواهیم داشت، باید در این دوره هزینه مقاومت را بپذیریم. مثلاً الگوی مصرف خود را سامان بدهیم. ما 16 سال است که فقط در جنگ هستهای هستیم اما شما به ما نشان دهید که این جامعه در آستانه جنگ اقتصادی الگوی مصرفش چقدر منطبق با شرایط است؟ ما درست داریم مطابق دوران وفور زندگی میکنیم.
وقتی داریم در این شرایط مدام توقعات از دولت را بالا میبریم و مطالبهسازی جدید میکنیم آیا این با وضعیت ما همخوانی دارد؟
من فکر میکنم ما با تمام رویاروییهای چپ و راستی که قبلاً داشتیم امروز به یک توافق نانوشته ذیل تدابیر رهبری رسیدهایم که یک زبان مشترک است. مثل اجزای مختلف یک تیم فوتبال که در حمله و دفاع وظایف خاص خود را دارند اما هماهنگ عمل میکنند. برخی داخل ایران نشستهاند و میگویند نه غزه و نه لبنان، جانم فدای ایران. اینها چرندیات است. شما وقتی بروید بیرون و از آنجا نگاه کنید می بینید که فردی بهنام سید علی خامنهای بهعنوان رهبر ایران حوزه نفوذش را از مرزهای این کشور به مدیترانه و سوریه و لبنان و یمن برده است. امریکاییها صدها میلیارد دلار برای عراق هزینه کردند اما با یک لطافت و ظرافت خاصی ما منافعش را بردیم. این برای ما صیانت ایجاد میکند. اینکه امروز درتدابیر امریکاییها ایران با سوریه و عراق فرق دارد برای همین چیزهاست. این جزو آوردههای ماست. ما باید حتماً هزینههای حزبالله را بدهیم. شما فکر میکنید این یک شبه به وجود آمده؟ برای این گروه چهل سال تلاش شده است.
من فکر میکنم به هر موضوعی که میپردازیم باید به ابعاد و اندازههای آن بها بدهیم و برایش برنامهریزی وهزینه کنیم و درآمد آن را ببریم. استخراج نفت یک چیزی است، افتتاح یک پیتزا فروشی چیز دیگری. به باور من مسأله برجام موضوع قرن ماست و مسأله 10 سال و 20 سال نیست. ما وارد عرصهای شدهایم که میخواهیم برویم در خانواده هستهای جهان. بنابراین این بزن و بخورها بعد از دولت آقای روحانی و ترامپ هم ادامه دارد. نکته دوم اینکه در امر پدیدههای بزرگ اجتماعی برای ما هیچ ابزاری مؤثرتر از وحدت نظر در حوزه رهبری وجود ندارد. اگر ما در حوزه تحقق اهداف هستهای خود و به دنبال این موضوع هستیم، الا و بلا باید در حوزه رهبری موضوع وحدت نظر داشته باشیم. نکته سوم این است که ما در هر مقطعی باید یک تعریف هدف داشته باشیم و یک سازوکارها و مکانیزمهای ابزاری برای تحقق آن هدف. به باور من نه مذاکره مقدس است و نه امر پلیدی است. مقاومت هم همینطور. البته در عرصه سیاست میگویم نه امر دینی و مذهبی. ما در عرصه سیاستورزی و براساس شرایطی که داریم یا از ابزار مقاومت استفاده میکنیم، یا مذاکره و یا هر دو. این سنجه بازی یا تز کار را رهبری جریان و سیستمی که دارد به سمت هدفی حرکت میکند، تعریف میکند. هیچگاه در ادبیات روایی جناب انبارلویی نبود که مذاکره را ترک کنیم. ایشان میگوید ما روندی قدرتمند به لحاظ حقوقی را طی کردیم اما امروز شرایط فرق دارد. من معتقدم اگر دولت محمود احمدینژاد اجازه داشت 8 سال دیگر هم ادامه پیدا کند، روندی که آنها میرفتند هم برای چنین امری بود. درست است که ما به آقای جلیلی ایراد میگیریم، اما آن برمیگردد به بازیهای سیاسی خودمان. ما ابزار و کارگزار سیاست هستیم و این مهم نیست.
این کاری که آقای روحانی با آن تیم دیپلماسی کرده چیزی نیست که به تعریف من و شما نیاز داشته باشد. کارنامهاش مشخص است و اتفاقاً رهبری هم مهر تأیید خودشان را پای آن زدهاند. آنچه که ما در این مذاکرات به دست آوردیم یک دستاورد ملی است. مهم این است که در این ماجرا گروهی که اختیار پیدا کردند، به اندازه همان اختیار مسئولیت هم پذیرفتند. امریکاییها زیر میز بازی میزنند، ما باید سازوکارهایی را پیشبینی کنیم که با پس گردنی امریکاییها را به تعهداتشان محکوم کنیم. اینکه ما نشستهایم برای استراتژیستهایمان تعیین تکلیف کنیم، کار ما نیست. ما باید تمام کارمان این باشد که روی اهدافمان تأکید کنیم. درعین حال تیم دولت هم معصوم نیستند. معصوم هم بودند ممکن بود جایی زورشان نرسد. ممکن است جایی خطا کنند، جایی گل بزنند و جایی نتوانند موفق شوند. ما بعد از سالها رفت و آمد به چیزی رسیدهایم که نباید به آن ساده نگاه کنیم. منشوری که به آن رسیدهایم چند بعدی است؛ یک بعدش مذاکره است، یک بعدش موشکی است، یک بعدش انتخابات است و الی آخر. ما اگر بخواهیم در دنیا موفق شویم باید به تمام این ابعاد توجه کنیم. طرف مقابل هم پسر امام جعفر صادق(ع) نیست، یک عده آدم لمپن گرگ هستند. ما این طرف باید وحدتمان را حفظ کنیم و البته از رهبران و کارگزاران سیاسی هم توقع داشته باشیم که خوب برای ما بازی کنند. ملت با رهبران سیاسیشان از چپ و راست که قدرت را در دست دارند دو تا تکلیف دارند و نجابتشان را در همان دو تکلیف نشان میدهند؛ اول در وقت مقرر به این رهبران سرباز میدهند و به صورت دایمی مالیات پرداخت میکنند. دیگر مردم چه باید بکنند که رهبران ما کار کنند؟ ما در این مقطع باید چند کار بکنیم؛ اول با قدرت دولت را حمایت کنیم. دوم باید با چشم بینا نظارت کنیم که این دولتمردان هدف را گم نکنند. سوم هم دچار کسالت نشوند. من الان در قامت دفاع از دولت هستم به این دلیل که معتقدم دولت الان در قبال چیزهایی پاسخگو است که مسئول نبوده. اما به هیچ عنوان نمیتوانم بپذیرم در جریان اقتصاد مقاومتی راهی برای کم کردن مشکلات مردم نداریم.
در مقاطع اینچنینی میشود هزار تا نقد هم به دولت داشت اما وظیفه داریم که حمایت کنیم. ما باید به یک معنا حمایت کنیم و دوستانی که در تأسیس این دولت نقش مؤثری نداشتند باید به شکل دیگری حمایت کنند. حمایتشان نقد سازنده، جوانمردی در روایت دولت و حتی در مقاطعی کمک مستقیم است. آقای کارتر کنار رفته بود. کسی که او را کنار زده بود آقای ریگان بود اما در ماجرایی همین دولت جمهوریخواه ریگان به کارتر برای موضوعی در خاورمیانه مأموریت داد که آن را سامان بدهد. این خیلی مهم است. من در استقبال از ریاست آقای رئیسی بردستگاه قضایی مقالهای در 7-6 بند نوشتم که چرا باید از ایشان استقبال کرد. او تا دیروز به عنوان رقیب آقای روحانی مورد نقد ما بود اما اکنون در تأمین منویات ملی ایشان را ابزار نیرومندی برای تحقق منویات دولتی میدانیم که آن دولت بزرگتر از آقای روحانی است اما تابلو و ویترین آن آقای روحانی است.
ما در بحث نسبت دولت به مفهوم نظام سیاسی با شهروند اعتقاد داریم که اگر دولتها هیچ مأموریتی در این بخش نداشته باشند، یک تکلیف را برعهده دارند و آن هم این است که امنیت همه جانبه را برای شهروندان تأمین کنند. این امنیت بلافاصله دو وجه میشود. یک وجه آن امنیت فرامرزی است که ما را از دشمن مصون میکند و یک وجه آن امنیت درون مرزی است. نقطه مقابل امنیت درون میشود «بغی» و «عصیان». امنیت خارجی هم خودش دو وجه دیپلماسی و جنگ دارد. در «بغی» هم دو وجه داریم، یکی بغی در میان شهروندان است که انتظامی صورت بگیرد و مدل دیگر بغی هم بین حاکمیت و مردم است که این دو چطور میتوانند مناسبات خود را تنظیم کنند که اولاً شهروند جایگاه حاکمیت را به رسمیت بشناسد و در مقابل حاکمیت هم حق شهروندی را رعایت کند.
من تصور میکنم جایی که جریانی فکر میکند امنیتش را از آن طرف مرز باید بگیرد جایی است که احساس می کند از درون دچار یک نوع ناامنی و نگرانی است. احساس میکند حقش تأمین نمیشود.
یعنی همین حسی که منافقین پیدا کردند و رفتند با صدام همکاری کردند؟
متأسفانه بله. ما برای اینکه عناصر سیاسی، مردم و جامعه مدنی خودمان را صیانت کنیم از چسبندگی به عنصر خارجی، باید این واقعیت را بپذیریم که هیچ ناامنی بالاتر از احساس تبعیض نیست.
دغدغه هر دو بزرگوار این است که باید در این شرایط وحدت داشته باشیم و از دولت حمایت کنیم. اما مشخصاً بخشی از جریان اصولگرا روی نارضایتی از دولت برای موفقیت سیاسی در انتخابات حساب ویژهای باز کردهاند. چنانکه آقای حدادعادل پیش بینی کرده اند 60 درصد مردم از دولت ناراضی اند و لذا اصولگرایان پیروز انتخابات پیش رو هستند. اولاً آیا همه نارضایتیها ناشی از عملکرد دولت است و ثانیاً فکر میکنید پیشبینی آقای حدادعادل درست از آب در بیاید؟
اولاً نظرسنجیهایی که در بحرانها از مردم میشود خصوصاً در ایران دلالت بر چیز خاصی نمیکند چون بازتابی از یک حس لحظهای است. الان قطعاً اگر از مردم نظرسنجی شود دغدغه و نارضایتی انها زیاد است و همه پای دولت نوشته میشود. زمانی از من پرسیدند معاونت سیاسی وزارت کشور سختتر بود یا مؤسسه همشهری، گفتم مؤسسه همشهری. چون در معاونت سیاسی اگر اشتباهی میکردم بازتابی نداشت اما در همشهری کافی بود یک غلط بنویسید تا فردا همه یقهات را بگیرند و دولت هم مثل همان روزنامه همشهری است که در معرض دید مردم است. درباره بخش دیگر سؤالتان هم باید بگویم رقابتهای سیاسی خصوصاً در پارلمان تابع مناسبتهای رفتاری شهروندان حوزههای انتخابیهای است که هیچ کدامش با دیگری همخوانی ندارد و شبیه هم نیست. بنابراین قابل پیشبینی نیست.
آقای عطریانفر، بیاییم سراغ مسائل عینی و مشخصاً دولت فعلی؛ تفسیر شما از درجات مختلف نقدی که به دولت وارد میشود چیست؟
هر دولتی میتواند ذیل سه پارادایم نقاط قوت و ضعف داشته باشد. یکی نسبت دولت مستقر و دولت پیشین است. دولتها چون ظرفیتهای مقید به زمان و کوتاه هستند در بستر نظام سیاسی مأموریت پیدا میکنند که منویات ملت و نظام را در یک بازه زمانی پیش ببرند و چون این منویات و ضروریات عملاً مجرد از زمان و پایدارتر از عمر دولتهاست، نسبتی که بین موضوعات و دولت برقرار میشود مانند مسابقات دوی امدادی است. اگر این دولتها در این رابطه بتوانند از یک نسبت منطقی برخوردار باشند میشود نقاط قوت آنها را خوب پیدا کرد و برای همپوشانی آنها امیدوار بود. اما اگر بین دولتها گسستی وجود داشته باشد حتماً منجر به ضعف میشود. مسأله دوم نسبت دولت است با دیگر ارکان همراستا در حاکمیت. دولت بر پایه میثاق ملی ما تنها بخشی از قدرت ملی و حاکمیت است نه تمام آن. یعنی دولت یک بخشی از قدرت ملی است و باید برای آن هم اصالت قائل باشیم. برای این کار باید چیزی را فراموش نکنیم و آن اینکه نظام سیاسی ما دو پایهای است. به این معنا که هم جمهوریت دارد و هم اسلامیت و باید هر دوی اینها را درهم تنیده بپذیریم تا بتوانیم اتفاقی را رقم بزنیم. در سال 88 من نقد بزرگی که به دوستان خودمان داشتم این بود که ما ناخواسته یا خواسته، جمهوریت نظام را در برابر اسلامیت آن یعنی ولایت قرار دادیم.
این رو کم کنیها که ما دچار آن شدهایم تعادلی را که گفتم با خطر مواجه میکند. یعنی یک عده اسلامیت را تماماً زیر سؤال میبرند و یک عده رادیکال در مقابل آنها، جمهوریت را بیمعنا میدانند. بنابراین نسبت دولت با نهادهای همراستا باید بهصورت روشن و منطقی تعریف و تعیین شود. بعضاً ما دچار مشکلاتی در این زمینه هستیم. شما یادتان هست در سالهای اخیر خصوصاً نهادهای قدرت هم ردیف را میبینیم که از طریق تریبونها با هم حرف میزنند و درگیر هستند. مثلاً رئیس دستگاه قضایی حرفی میزند، رئیس جمهوری یک جوابی میدهد. رئیس جمهوری حرفی میزند، فرمانده سپاه جواب میدهد و الی آخر. این به هم آشفتگی خسارت مستقیم برای مردم دارد. محور سوم هم بر میگردد به موضوع دولت و کارگزارانش. دولت نیازمند کارگزاران حرفهای و مستعد و دارای ظرفیت است، بخصوص دولت در ایران که دولتی نفتی است و موتور محرکه توسعه محسوب میشود.
درباره نسبت دولت آقای روحانی با برجام ما دچار یک سوءتفاهم تاریخی هستیم؛ در ابتدا در قضیه برجام که یک ماهیت و هویت امنیتی و سیاسی برای کشور داشت، دولت برای اینکه از این یک ظرفیت تبلیغی و انتخاباتی بگیرد و چون مردم مفهوم ظرفیت امنیتی را براحتی نمیفهمند، آمد و یک ظرفیت دیگر بر این برجام بار کرد و آن ظرفیت اقتصادی است. اگرچه این هم بخشی از ماجرا است اما خیلی بزرگتر از واقعیت شد و این دوگانه نگاه کردن به یک امر واحد موضوعی بود که به پیکره دولت آسیب زد. در ادامه وقتی طرف مقابل ما یعنی امریکا هم زد زیر تعهداتی که داده بود، طرف داخلی دولت دید چه فرصت خوبی است و شروع کرد به تنه زدن و اتفاقاً از همان اشتباه اول دولت، یعنی اقتصادی کردن فلسفه برجام هم استفاده کرد.
دیدگاه تان را بنویسید