هاشمی طبا: هرکسی دیگران را به ضد انقلابی گری متهم کرد که انقلابی نیست
فعال سیاسی اصلاح طلب گفت: معتقدم جریانی نفوذی وجود دارد که در لباس انقلابی‌گری به نظام ضربه می‌زند. هرکسی که حرف‌های بزرگ زد، از خود چنین و چنان گفت و دیگران را به ضد انقلابی گری متهم کرد که انقلابی نیست.
آرمان ملی: این روزها دولت در عرصه داخلی و خارجی کشور با مشکلات متعددی روبه‌روست؛ از یکسو تحریم‌های آمریکا و بحث مذاکره با این کشور و از سوی دیگر حملات بی‌امان دلواپسان داخلی به دولت. «آرمان ملی» در گفت‌وگو با سیدمصطفی هاشمی‌طبا به بررسی این مسائل پرداخته است. او از ابتدای انقلاب اسلامی در دولت و مناصب اجرایی حضور داشته و تجربه فراوانی در عرصه سیاست ایران دارد. صفر و یکی به مسائل نگاه نمی‌کند و معتقد است که نگاه صفر و یک به مسائل سیاسی باعث و بانی بسیاری از مشکلات کشور است. هاشمی‌طبا در شرایط فعلی مذاکره با آمریکا را توصیه نمی‌کند و تاکید دارد که باید تا زمان پایان دولت ترامپ برای مذاکره صبر کرد. کاندیدای ریاست جمهوری سال ۹۶ معتقد است هدف دلواپسان نیز از نقد دولت تامین منافع ملی نیست و آنها به منافع شخصی و گروهی خود فکر می‌کنند. مشروح این مصاحبه را در ادامه می‌خوانید.
احتمال دیدار رؤسای جمهور ایران و آمریکا اخیرا مطرح شده و آقای روحانی نیز با طرح احتمال برگزاری این دیدار این احتمال را قوی کرده. شما احتمال برگزاری این دیدار را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
به‌نظر من این گونه مذاکره کردن اساسا منطقی نیست. باید ببینیم و بررسی کنیم محور مذاکرات چیست و بر سر چه چیزهایی قرار است مذاکره کنیم. ما یک بار مذاکره بر سر پرونده هسته‌ای را تجربه کرده و با رفتار آمریکایی‌ها آشناییم. از سوی دیگر طرف مذاکره‌کننده هم بسیار اهمیت دارد؛ اینکه کسی بر هیچ‌کدام از توافق‌های دولت‌های قبلی و دولت فعلی پایبند نیست یعنی نمی‌توان برای مذاکره به او اعتماد کرد. توافقنامه برجام در حقیقت یک ساختار مذاکره‌ای بود و هست و اگر کسی مذاکره می‌خواهد باید به این ساختار توافق شده بازگردد. در این ساختار هر چند وقت یک بار وزرای خارجه کشورهای عضو دور هم جمع می‌شوند و در خصوص مسائل مبتلا به با یکدیگر به بحث و تبادل نظر می‌پردازند، آژانس بین‌المللی انرژی اتمی نیز مدام به بازرسی از فعالیت‌های هسته‌ای ایران می‌پردازد و فعالیت‌های ایران در این زمینه کاملا روشن و آشکار است. کسی که از این ساختار خارج می‌شود، نمی‌تواند بهانه بیاورد که برنامه هسته‌ای ایران منطبق بر قانون نیست و بخواهد مذاکره مجدد انجام شود. چگونه می‌شود با این دولت آمریکا مذاکره کرد؟ جدای از رهنمودهای مقام معظم رهبری که لازم الاجراست باید ببینیم چه واقعیت‌هایی در جریان است و آیا منطق خود ما مذاکره را به صلاح می‌داند یا خیر. دونالد ترامپ از ابتدای دوران ریاست جمهوری‌اش در چند مذاکره موفق شرکت داشته و به کدام یک از توافق‌ها پایبند بوده که ما انتظار داشته باشیم به توافق احتمالی با تهران پایبند باشد؟ دوگانگی‌های شخصیت او نیز مزید بر علت است؛ یک روز 12 شرط برای مذاکره می‌گذارد و روز دیگر از مذاکره بدون قید و شرط سخن می‌گوید، در حالی که اساس مذاکره بر قید و شرط است. اگر فکر می‌کردم این مذاکره حتی 5درصد امکان دارد که نتیجه مثبت داشته باشد، می‌گفتم دولت باید مذاکره کند اما در شرایط امروز فکر می‌کنم هیچ‌نتیجه‌ای از مذاکرات احتمالی رئیس‌جمهور و دونالد ترامپ حاصل نخواهد شد. از طرف دیگر باید گفت با چنین مذاکره‌ای روی آمریکایی‌ها زیاد خواهد شد و آنها فکر می‌کنند می‌توانند هر جور که خواستند به ما زور بگویند و ایران را تحت فشار قرار دهند. به‌طور کلی باید بگویم با این مذاکره موافق نیستم؛ چراکه اگر توافقی حاصل شود بلافاصله بعد از آن به سراغ مساله موشک‌های بالستیک و حقوق بشر و اینها خواهند رفت.
رئیس کمیسیون امنیت ملی مجلس اعلام کرد که «نظام جمهوری اسلامی به دولت اجازه نمی‌دهد که توافقی داشته باشد». این سخنان را چطور ارزیابی می‌کنید؟
اولا باید بگویم که بر اساس قانون مصوبات مجلس برای دولت لازم الاجراست و دولت موظف است هر آنچه نمایندگان مجلس شورای اسلامی مصوب کنند، اجرا کند. نکته اما آنجاست که یک فرد یک نماینده و یک شخصیت سیاسی نمی‌تواند از زبان کل نمایندگان مجلس شورای اسلامی یا کل حاکمیت نظام جمهوری اسلامی صحبت کند. رئیس مجلس هم چنین حقی ندارد که بگوید من نظر شخصی‌ام را به تمام نمایندگان مجلس تعمیم می‌دهم. این نوع حرف زدن به جای یک جمع، فارغ از محتوای سخنان اعتباری ندارد و نماینده نباید این کار را بکند. مجلس در مواردی که نیاز به دخالت در امور کشور باشد، طبق قانون طرح ارائه می‌کند مثلا می‌گوید دولت ایران باید با دولت فرانسه قطع ارتباط کند و پس از تصویب و تایید شورای نگهبان، قانون را برای اجرا به دولت ابلاغ می‌کند. هوچی‌گری جایی در مجلس ندارد و در قوه مقننه باید با زبان رأی و مصوبه و قانون سخن گفت. در ایران دولت بخشی از نظام است؛ نه جزئی جدای از نظام جمهوری اسلامی.
دولت چگونه می‌تواند راهبرد آمریکایی القای «دو دولتی» را خنثی کند؟
در ایران دو دولتی وجود ندارد اما دولت نیز تمام اختیارات را ندارد. حتی می‌توان گفت در برخی موارد اختیارات دادستان کل کشور بسیار بیشتر از دولت است. یعنی او به‌عنوان مدعی‌العموم می‌تواند خیلی کارها بکند و حالا کار نداریم کجا از این اختیارات استفاده می‌شود و کجا نمی‌شود. دولت ما بر مبنای قانون اساسی تشکیل شده و یکسری اختیارات تعریف شده دارد. در این قانون جایگاه رهبری، شورای نگهبان، شورای عالی امنیت ملی و دیگر نهادها تعیین شده و حدود اختیارات مشخص است. دولت یکی از عناصر اجرایی کشور است و یکی از پایه‌های نظام جمهوری است. حالا آنها هرچه می‌خواهند بگویند اما ما باید به قانون عمل کنیم. هر دولتی قانونی دارد؛ برخی دولت‌های توتالیتر در جهان نظیر عربستان از مجلس یا نهادی دیگر قانون و مصوبه ندارند و شاه حرف آخر را می‌زند، در برخی دیگر از دولت‌ها نظیر آلمان، هر ایالت دولت و پارلمان خود را دارد و تصمیم‌گیری به آن صورت انجام می‌شود. ایران نیز قانون مخصوص به خود را دارد و اعضای دولت موظف به تبعیت از این قانون هستند. اگر بخواهیم بگوییم دولت «فعال مایشاء» نیست، صحیح است اما این هم نیست که دولت هرکاری دلش بخواهد بکند و قانون حدود این مسئولیت‌ها را تایید کرده است.
رئیس‌جمهور هفته گذشته مجددا بر مساله لزوم افزایش اختیارات دولت تاکید کردند. به‌نظر شما این نیاز تا چه اندازه اساسی است و دولت برای تحقق آن چه باید بکند؟
معتقدم آقای رئیس‌جمهور به جای اینکه هر بار به‌صورت کلی بگویند که اختیارات باید افزایش پیدا کند و مشخص نکنند منظورشان از اختیارات چیست، بهتر است بگویند کدام اختیار را برای نیل به چه مقصود و هدفی نیاز دارند. ایشان که حتی از اختیارات خودش هم استفاده نمی‌کند. برای مثال در همین مساله یارانه‌ها قرار بود دولت به کسانی که توانایی مالی دارند یارانه ندهد اما هنوز این یارانه‌ها پرداخت می‌شوند. 5 سال گذشته و تغییری حاصل نشده. در مورد شرایطی صحبت می‌کنیم که هم کالای ما به وسیله عوامل سودجو قاچاق می‌شود و کمبود در داخل است و هم با توجه به مشکلات تحریم احتمال می‌دهیم نوعی کمبود در کشور باشد یا حداقل تامین کالا به حدی نباشد که به‌صورت فراوان عرضه شود. وقتی کمبود کالا داریم باید با یک سیستم و برنامه‌ای بازار را مدیریت کرد. برخی اقتصاددانان می‌گویند دولت می‌تواند یارانه نقدی را به گروه‌های هدف بپردازد اما دخالت خود را در اقتصاد افزایش ندهد. اگر یارانه نقدی به مردم داده شود یعنی قدرت خرید مردم ممکن است زیاد شود که در نتیجه ولع خرید در بازار زیاد می‌شود. وقتی کمبود کالا داریم و تقاضای بالا، کالای موجود کفاف بازار را نمی‌دهد، افزایش قیمت نتیجه این شرایط است. با بالا رفتن قیمت‌ها یارانه نقدی کفاف هزینه‌های خانوار را نمی‌دهد. فرض کنید مثلا کمبود برنج 10درصد کمتر از نیاز بازار باشد و مردم هنوز قدرت خرید داشته باشند، در این شرایط قیمت 10درصد بالا نمی‌رود قیمت ممکن است حدود 200درصد بالا برود چون آن کمبود 10درصدی به‌صورت تصاعدی بر قیمت اثر دارد. این‌طور نیست که اگر کالایی 10درصد کم شود قیمت هم 10درصد بالا برود کمبودها تاثیر مضاعفی بر قیمت دارد. از سال‌ها پیش باید برخی کالاها را سهمیه‌بندی می‌کردیم مانند بنزین که هیچ‌نوع کنترلی بر آن نیست هم قاچاق زیاد است هم پرمصرفی در داخل هست. بنابراین وقتی در مورد کالاهایی که نیاز همه مردم هست و همه مردم باید از آن کالا برخوردار باشند تا زندگی روزمره آنها مختل نشود، صحبت می‌کنیم باید آن کالا را سهمیه‌بندی کنیم. اگر تشکیلات متناسب با سهمیه‌بندی را نداریم باید آن را درست کنیم مثلاً اگر روش‌های کاغذی گذشته جواب نمی‌دهد باید به سمت برنامه‌های دیجیتال برویم. در مورد تعدادی از کالاها که بنزین هم حتماً باید جزو آن باشد باید سیستم سهمیه‌بندی را عمل کنیم. تعداد این کالاها در حدود 8 قلم است. منظور از سهمیه‌بندی در مورد کالاهای اساسی است نه همه کالاها. رئیس‌جمهور بهتر است از اختیارات خود در این حوزه استفاده کند و مشکلات را کاهش دهد، بعد به سراغ اختیارات بیشتر برود. با این حال اگر در هر مساله‌ای اختیار نیاز است و ندارند، مشخصا بگویند و بر اساس قانون آن اختیارات را طلب کنند. کلی گویی در این مسائل جواب نمی‌دهد.
شما در سال 96 از رئیس‌جمهور حمایت کردید و از مردم خواستید تا به آقای روحانی رأی دهند، اگر به عقب بازگردید باز هم همین کار را خواهید کرد؟
حمایت از رئیس‌جمهور در مقابل کسانی که تخریب می‌کنند و با هجمه و بی‌آبرویی در پی کسب قدرت هستند، منافاتی با انتقاد ندارد. من طبیعتا با هر اقدام دولت موافق نیستم، برخی را تایید و برخی را نقد می‌کنم. آنهایی که این روزها داعیه‌دار هستند، هرکاری که رئیس‌جمهور می‌کرد و هر نتیجه‌ای چه مثبت و چه منفی حاصل می‌شد، آنها مخالفت می‌کردند. از یک طرف می‌گویند چرا رئیس‌جمهور با مردم شفاف سخن نمی‌گوید و از سوی دیگر زمانی که آقای روحانی یا یکی از وزرا مطالبی در مورد برخی بندهای بودجه یا منافع گروه‌های خاص مطرح می‌کنند، شدیدترین حملات را علیه دولت روا می‌دارند و هرچه می‌خواهند علیه دولت و رئیس‌جمهور می‌گویند. این گونه که نمی‌شود کشور را اداره کرد. می‌خواهم بگویم فردا اگر رئیس‌جمهور هر آنچه آنها برنامه بدهند هم اجرا کند، باز هم راضی نیستند و تخریب خواهند کرد؛ چراکه آنها نه منافع ملی بلکه منافع گروهی و شخصی خود را دنبال می‌کنند. یکی رئیس‌جمهور را نفوذی و دیگری خائن می‌داند. مگر آقای حسن روحانی از جای غریبی آمده یا در قاره دیگری زندگی می‌کرده؟ او 40 سال است در نظام مسئولیت دارد و روحیات و رفتارهایش مثل روز برای دستگاه‌های نظارتی کشور روشن است. مگر شورای نگهبان قانون اساسی او را تایید نکرده؟ مگر رهبری حکم رئیس‌جمهور را تنفیذ نکرد؟ پس چرا هنوز اینها به کارشکنی مشغولند؟ این دردشان چیز دیگری است و همین است که تحت هیچ‌شرایطی دست از تخریب بر نمی‌دارند. من به رئیس‌جمهور کشورمان احترام می‌گذارم، کارهای خوبشان را تایید می‌کنم و هرجا ایرادی ببینم به نقد وضعیت می‌پردازم. این تخریب‌ها و پرونده سازی‌ها را هم قبول ندارم.
از پرونده‌سازی گفتید. چندی پیش شهردار تهران از آیه شریفه «فضل ا... مجاهدین...» در یکی از سخنرانی هایش استفاده کرد و خبرگزاری وابسته به صداوسیما به همین سبب او را به سازمان مجاهدین خلق منسوب کرد. چرا این رویه را در نهادهای حاکمیتی جمهوری اسلامی نظیر صداوسیما شاهد هستیم؟
همانطور که مقام معظم رهبری درباره مساله نفوذ هشدار دادند، من هم معتقدم جریانی نفوذی وجود دارد که در لباس انقلابی‌گری به نظام ضربه می‌زند. هرکسی که حرف‌های بزرگ زد، از خود چنین و چنان گفت و دیگران را به ضد انقلابی گری متهم کرد که انقلابی نیست؛ خیلی از این جریان‌ها نفوذی هستند و تلاش دارند با این افراطی گری در کشور ما نارضایتی عمومی ایجاد کنند. به علاوه اگر قرار است به صرف خواندن یک آیه کسی را به منافقین منسوب کنیم، اول از همه باید به سراغ متهم کردن قرآن کریم برویم. دوستان مدعی انقلابی گری اگر خیلی نگرانند این آیه را قرآن حذف کنند و نسخه سانسور شده آن را به دست مردم بدهند. بگویند اساسا این آیه وجود نداشته و ندارد. اینکه نمی‌شود. این آیه قرآن است و دلیل نمی‌شود که اگر کسی در جایی از آن استفاده کرد، دیگران حق ندارند استفاده کنند. قرآن کلام وحی است و یکپارچه قابل استفاده است. این اخلاقیات بد این دوستان آن چنان افراطی شده که اگر کار دست اینها باشد می‌خواهند قرآن را هم سانسور کنند. سوابق اجرایی و مبارزاتی آقای شهردار از کسی پوشیده نیست و این پرونده سازی‌ها هدفشان دلسوزی برای نظام جمهوری اسلامی ایران نیست.
دیدگاه تان را بنویسید