گفتوگوی متفاوت مثلث با دکتر ابراهیم متقی
مذاکرات قوام را از برجام پیشروتر می‌دانم
دکتر ابراهیم متقی از اساتید مطرح و قدیمی رشته روابط بین الملل وحقوق بین الملل در دانشگاه است.او از دیربازنقد جدی بر روشنفکران و دانشگاهیانی دارد که درد امنیت ملی ندارند و معتقد است که علمی که تولید قدرت نمی‌کند، علم واقعی نیست.
آقای دکتر ابراهیم متقی ما وقتی از مفهوم پوپولیسم هسته‌ای صحبت کرده و البته در جاهای دیگر به نبود رشد علمی دانشگاهی در حوزه روابط و حقوق بین‌الملل اشاره کردیم که باعث شده صاحبان قدرت از این نبود رشد استفاده کنند و ادبیات خودشان را تحمیل کنند...
دکتر ابراهیم متقی: از نگاه من مشکل اصلی و اساسی بسیاری از رویدادها و حوادثی که در ایران پیش می‌آیند، ناشی از این مساله است که درک درست و عمیقی نسبت به موضوعات راهبردی وجود ندارد. چرا این درک وجود ندارد؟ چون دانشگاه‌های ما، به‌جای اینکه آموزش را کاربردی بکنند، به آن ماهیت تئوریک صرف می‌دهند. دانشجو بعضی از متون را فقط برای اینکه امتحان بدهد، می‌خواند و امتحان می‌دهد برای اینکه مدرک بگیرد. پرسش مهم و اصلی این است که در این فرآیند چه تخصصی ایجاد می‌شود تا بر اساس آن یک فرد با یک مدرک کارشناسی، کارشناس سیاست، حقوق، روابط بین‌الملل، روان‌شناسی یا علوم اجتماعی باشد. این درد بزرگ دانشگاه در ایران به‌ویژه در علوم‌انسانی است. در سال‌های پس از پیروزی انقلاب اسلامی متاسفانه علوم‌انسانی نه‌تنها رشد نکرده بلکه درجا زده است. نشانه‌های هشدار درباره درجازدن علوم‌انسانی را می‌توانید در بیانیه گام دوم رهبری ببینید. ایشان علم را به‌عنوان یک فرآیند متحول‌کننده جامعه می‌بینند اما پیشرفت بیشتر معطوف به یک‌سری رشته‌های علوم پایه است و ما توانسته‌ایم در این حوزه‌ها به قابلیت‌هایی دست پیدا کرده و قابلیت‌های فنی و صنعتی خود را ارتقا دهیم. در این شرایط توانستیم فرهنگ و شرایط تکنولوژیک و اقتصاد را بالا ببریم. ریشه این مساله آن است که علم دانشجویان فنی ما کاربردی‌تر و عمل‌گرایانه‌تر بود، درحالی‌که علم ما در علوم‌انسانی ماهیت عمل‌‌گرایانه نداشت. در من به‌عنوان یک استاد قدیمی در این حوزه، این سوال وجود دارد که آیا از فضای رشته خودم با علم و ساختار سیاسی رضایت دارم؟ جوابم این است که رشته من هیچ مشکلی را از حوزه امنیت ملی کشور حل نکرده و ما نتوانسته‌ایم در فضای پیچیده روابط بین‌الملل و جامعه‌شناسی سیاسی، ثبات سیاسی را در داخل کشور و همچنین امنیت ملی را در فضای بین‌الملل بر اساس یک نوع منطق قدرت، جامعه و روابط بین‌الملل تنظیم کنیم. هنوز کنش ما به‌شدت عاطفی است. هنوز کنش به‌شدت غریزی است. انگار مساله‌ای نداریم. شاید مساله داریم اما علم یا حوزه نتوانسته آن مساله را شناسایی کند تا گامی برای حل‌کردن آن بردارد.
آقای دکتر ابراهیم متقی اصطلاحی وجود دارد که ما می‌گوییم «علم را کالایی کرده‌ایم، یعنی علم را در چند سوالی خلاصه می‌کنیم که دانشجو برای یادگرفتن آن، از محتوا نفرت پیدا می‌کند» شما از کاربردی‌نبودن علم می‌گویید، راه‌حل چیست تا علوم‌انسانی به حل مساله منجر شود؟
دکتر ابراهیم متقی:چالش اصلی دوران موجود این است که روشنفکران ما صحبت از مدرنیته می‌کنند ولی پرسشی که وجود دارد این است که مدرنیته چه نقشی برای تحول جامعه غربی داشت؟ مدرنیته چه نقشی برای بهبود زندگی اجتماعی و اقتصادی شهروندان غربی داشت؟ در قرن 18 و 19 مشکلات اقتصادی و زیست‌محیطی، شکاف‌های طبقاتی و تضادهای اقتصادی در جهان غرب غوغا می‌کرد. مارکس در آن دوران متولد شد، جنبش‌های اجتماعی 1848 مربوط به آن دوران است، این همان زمانی است که علم کاربردی شد، یعنی زمانی که مثلث دانشگاه، صنعت و بازار شکل گرفت. این مثلث امروز در ایران عقیم است. دانشگاه به بازار کار ندارد، صنعت به دانشگاه کاری ندارد. صنعتی که در درون آن رانت تزریق شود، به بازار هم کاری ندارد. صنعتی که بخش اعظم آن دولتی و نیمه‌دولتی باشد نه به دانشگاه کار دارد و نه به آن نیاز دارد، فقط به رانت، سرمایه اولیه و سرمایه ثابت و متغیر نیاز دارد که از دولت به‌دست می‌آورد و این چالش بسیار زیادی برای کشور ایجاد می‌کند.
آقای دکتر ابراهیم متقی این مثلث دانشگاه، بازار و صنعت چگونه می‌تواند منجر به مدرنیته شود؟
دکتر ابراهیم متقی:این مثلث باید شکل بگیرد، ارتباط برقرار شده و خطوط رسم شود تا زاویه شکل بگیرد و این خطوط محصور شود وگرنه تبدیل به یک خط باز می‌شود؛ خط بازی که ممکن است تا ابد ادامه داشته باشد ولی سوالی وجود دارد و آن اینکه این خط را چه خطی قطع می‌کند؟ مساله اصلی حصار است؛ حصاری که باید علوم‌انسانی شکل بدهد و باید این در راستا باشد که کالای آن تبدیل به کالای بازارپسند شود. بازار یک نگاه موثق دارد. من خیلی تلاش کردم تا در علوم‌سیاسی، بازاریابی سیاسی را وارد این رشته کنیم، این کار را اگر ما نکنیم، مدیریت می‌کند و علوم‌سیاسی عقب می‌ماند، به چه دلیل؟ چون در ذهن تصمیم‌گیرندگان این نیست که باید پویایی را در فضای دانشگاهی ایجاد کرد بلکه دنبال این هستند که بدانند که این رشته چه وضعیتی در دانشگاه‌های غربی مثلا در آمریکا یا فرانسه دارد و این‌جوری است که متوقف می‌شویم و درجا می‌زنیم.
یعنی چیزی فرای محتوا یا فرم در دانشگاه باید مدنظر باشد؟
بله، مساله ذات است. شما زمانی که علم را کاربردی بکنید، در نتیجه وضعیتی ایجاد می‌شود که علم کاربردی رابطه خودش را با بازار، صنعت و حتی با حوزه قدرت به دست می‌آورد. در جهان غرب علمی کاربردی است که با قدرت و ساختار قدرت ارتباط دارد. نمونه این مساله را می‌توان در صدها مرکز تحقیقات راهبردی، اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی دید که در آمریکا وجود دارد. آیا در فلسفه، اندیشه و فرهنگ آمریکایی یک دلار بی‌جهت هزینه می‌شود؟ حتما بی‌دلیل هزینه نمی‌شود. آن‌ها می‌خواهند از دل این مرکز چیزی بیرون بیاید اما در ایران، یک مجموعه‌ای را دولت تشکیل می‌دهد، یک نفر که وابسته به حوزه دولت است، مسئول آن می‌شود و چون این فرد صلاحیت علمی لازم را ندارد، پویایی لازم در آن مجموعه ایجاد نمی‌شود؛ وقتی پویایی وجود نداشته باشد، ساختار احساس می‌کند که پولی را دارد بی‌جهت هزینه می‌کند؛ وقتی احساس می‌کند که این پول بی‌بازده است، کم‌کم پول را کم می‌کند؛ وقتی که پول کم شد، کارکرد کل مجموعه از دست می‌رود، یعنی چرخه معیوبی در حوزه علم وجود دارد که مهم‌ترین مساله آن هم مدیریت علم است. مدیریت علم نیازمند اعتقاد درونی است. ما نیازمند تجربه‌ای هستیم که بازتولید شود. اگر این‌ها را نادیده بگیریم، همه‌چیز تبدیل به فرمالیسم می‌شود. امروز شکل‌گرایی آفت بزرگ نظام سیاسی، دانشگاهی و حتی ساخت سیاسی و اجتماعی کشور محسوب می‌شود.
در جوامع غربی این مثلث چگونه ساخته می‌شود؟ چگونه در علم ذاتی می‌کنند؟
در جهان غرب همان الگویی که پدر در ارتباط با فرزندش به کار می‌گیرد، دانشگاه در ارتباط با دانشجو و از طرفی دیگر دولت در ارتباط با مجموعه‌های روشنفکری به کار می‌گیرد. در ایران یا دولت می‌خواهد از مجموعه‌های روشنفکری سواری بگیرد یا می‌خواهد به آن‌ها سواری بدهد؛ باج می‌دهد، درحالی‌که شأن دولت فراتر از این دو مرحله است. در بسیاری موارد فکر می‌کنند برای مشروعیت‌بخشی به حرف‌هایشان، باید این حرف‌ها را از طریق رسانه‌ها یا از طریق بعضی از روشنفکران بزنند؛ در این شرایط مساله این می‌شود که چگونه می‌توان بحثی را مطرح کرد که علم در ذات مولد باشد. برای مولدکردن علم، آن پدر باید دانشگاه را رها کند تا دانشگاه روی پای خودش بایستد. پدر به فرزندش عشق دارد اما ماهی به او نمی‌دهد، ماهیگیری یادش می‌دهد و او را داخل تلاطم می‌فرستد تا خودش، شخصیتش، پیشینه‌اش و... را بازیابی کند.
یعنی می‌توان می‌گفت درکی که از دانشگاه بیرون می‌آید، حاصل درد نیست؟
هر مساله‌ای نیاز به درد دارد. این درد بر اساس شناخت و احساس مسئولیت حاصل می‌شود. هر مساله‌ای به قول افلاطون یک شکل فیک (جعلی) و یک شکل حقیقی دارد. در ایران شکل فیک جانشین شکل حقیقی شده و مجازها مسلط شده‌اند. مجازها به حوزه دانشگاه وارد شده‌اند و این مجاز مبتنی بر عوام‌فریبی است؛ مجازها در حوزه بازار، انتخابات و قدرت مسلط شده‌اند و طبیعی است که در این فضا و در این شرایط تولید علمی و درد حاصل نمی‌شود. اینجا فضای مسلط شارلاتانیزم می‌شود، یعنی می‌خواهد دیگران را فریب دهد. بحثی که وجود دارد این است که اول انسان باید درد امنیت ملی را داشته باشد، باید درد موجودیت برای آینده را داشته باشد، بعد ببیند مطالباتش چه نسبتی با امنیت ملی دارد و... در این شرایط فرد می‌تواند از خودش شروع کند. ما تربیت‌مان به‌گونه‌ای است که همیشه می‌خواهیم از دیگران شروع کنیم. همه باید این سوال را داشته باشند که من کی هستم؟ من پزشک هستم یا بازاری؟ من معلم هستم یا روشنفکر؟ آیا من روشنفکرم یا عوام‌فریب؟ این بحث‌های بنیادینی است که امروز باید وجود داشته باشد. همان‌طور که شریعتی زمانی این بحث را مطرح کرد که «پدر، مادر، ما متهمیم»، الان زمان آن است که بگوییم من معلم و من فعال در فضای دانشگاهی، ما متهمیم، چون آموزشی که می‌دهیم، آموزشی نیست که دانشجو پس از فارغ‌التحصیلی در جامعه پویا باشد. امروز مدرک تولید می‌شود. مدرک داریم اما علم و درد و تولید ارگانیک نداریم.
اینجاست که تقسیم‌بندی علم شعاری و علمی که قدرت تولید می‌کند، مطرح می‌شود؟
بهتر است بگوییم علم به دو دسته تقسیم می‌شود؛ علم فیک و علم واقعی. علم واقعی تولید قدرت می‌کند. علم شعاری، مدیریت شعاری و دانشگاه شعاری هزینه برمی‌دارد. شما ببینید چقدر دولت دارد برای دانشگاه‌هایمان هزینه می‌کند و خروجی این دانشگاه‌ها چیست؟
در مورد علمی که تولید قدرت می‌کند، بیشتر شرح دهید.
اول این را بدانید که علم در یک اقتصاد رانتی منهدم می‌شود، چون اقتصاد رانتی فکر می‌کند از طریق قدرت و منابعی که دارد به اهدافش برسد. نکته دوم آنکه ما در حوزه‌های کاری خودمان، یعنی علوم‌سیاسی و روابط بین‌الملل، علوم سیاسی را علم قدرت می‌دانیم و نهادهای قدرت و سازوکارهایی که قدرت اعمال می‌کنند یا با قدرت اعمال‌شده تعامل دارند، پس باید یک نگاه هستی‌شناسانه نسبت به رابطه علم و قدرت در این رشته داشت. با این نگاه هستی‌شناسانه است که می‌توانید دیپلماسی پیامبر(ص) را درک کنید و بعد می‌توانید تاریخ روابط را درک کنید؛ با این نگاه است که می‌توانید درک کنید آیا قوام بالاخره خادم بوده یا خائن؟ اگر این را دانستید، آن‌وقت می‌توانید درک کنید که جواد ظریف و برجام هم چه وضعیتی دارند؛ مثلا می‌توان پرسید آیا مذاکرات قوام برگشت‌پذیر بود یا خیر؟ برگشت‌پذیر نبود، اجرا شد. یک بحث نفت شمال هم بود که گفت نفت شمال به مجلس ربط دارد. من وقتی مجلس نفت شمال را مقایسه می‌کنم با مجلس برجام، قضاوت می‌کنم که کدام‌یک فیک است و کدام‌یک درست‌تر؟ 20دقیقه‌ای یک توافقی که اصلا نیاز نبود در مجلس بررسی و تصویب شود، بررسی و تصویب کرد. در آن پروتکل الحاقی هم بود، در آن گشت و گذار سرویس‌های جاسوسی هم وجود داشت. من مقایسه می‌کنم با زمان قوام که تمامیت ارضی تامین می‌شود و امتیازی که روسیه می‌خواهد، داده نمی‌شود و مذاکرات قوام را پیشروتر می‌دانم. این مقایسه بر اساس خروجی است و اینجاست که وقتی دیپلماسی خنده مطرح می‌شد، من در همین نشریه مثلث نوشتم که این دیپلماسی خنده به دیپلماسی تراژدی تبدیل می‌شود. این فرآیندی که شما فکر بکنید براساس قالب‌های کنش‌های عاطفی می‌توانید به نتایجی دست پیدا کنید، بعد‌ها روندهای معکوس به‌وجود می‌آورد. غربی‌ها به تمام خواسته‌های خود رسیدند و سپس زیر میز برجام زدند و بعد هم روشنفکرنماهای داخلی گفتند که مقصر دو آزمایش موشکی است که ما انجام داده‌ایم. وظیفه این بود که این آزمایش‌ها انجام شود، چون حوزه روابط بین‌المللی، یک بخش دیپلماسی دارد و یک بخش استراتژی. این نوع نگاه‌ها زمانی ایجاد می‌شود که ما نه درد را می‌شناسیم و نه درمان را.
اینجا شاید بحث دومینوی سازش و مقاومت طرح می‌شود.
این مفهوم دومینوی سازش و مقاومت می‌خواهد بگوید که شما هر الگویی را در پیش بگیرید، پیامدها براساس ذات آن الگو بازتولید می‌شود. اگر الگوی رفتاری شما مبتنی بر الگوی مقاومت باشد، از طریق مقاومت می‌توانید دستاوردهای بیشتری را به دست آورید و با چالش‌ها برخورد کنید. اندیشه‌ای در سال‌های گذشته در ایران شکل گرفته که ما از طریق سازش می‌توانیم به خواسته‌هایمان برسیم و می‌توانیم از آب آشامیدنی تا اینترنت، رفاه اجتماعی و هر چیز دیگر را تامین کنیم؛ این الگویی است که دومینوی خودش را دارد. نقطه عطف این رویکرد برجام است. برجام، گام اول سیاست سازشی است. وقتی که شما وارد فضای سازش می‌شوید، باید بدانید که انتظارات آمریکایی متوقف نمی‌شود. این را من نمی‌گویم، خود آمریکایی‌ها می‌گویند. در کتاب مرشایمر، بحث دومینوی سازش مطرح می‌شود. مقام معظم رهبری هم تاکید داشتند که هزینه‌های سازش از هزینه‌های مقاومت بیشتر است. مرشایمر در کتاب «تراژدی سیاست قدرت‌های بزرگ» می‌نویسد: «یکی از استراتژی‌های قدرت‌های بزرگ این است که تو را در موقعیت فرسایش قرار دهند.» حرفش را صریح می‌زند، الگوی رفتاری آمریکا همان‌طور که می‌بینید در راستای افزایش همین فرسایش است. تحریم‌های اقتصادی آمریکایی‌ها در راستای همین فرسایش است. یکی از راه‌های دیگر فرسایش این است که یک کشور را تشویق می‌کند که علیه رقیب خودش وارد جنگی طولانی‌مدت شود؛ مثل جنگ عراق علیه ایران؛ یا اینکه آتش‌بیاری معرکه می‌کند و تضاد میان دو کشور را افزایش می‌دهد، به عربستانی‌ها اسلحه می‌فروشد و به عربستانی‌ها سیستم پاتریوت می‌دهد. یکی از راه‌های دیگر، انتقال مسئولیت است؛ مثل همین جنگ‌های نیابتی که شاهد هستیم. برای اینکه خودشان در صورت بروز جنگ از هزینه‌های آن دور باشند. مرشایمر از استراتژی‌های ساکت‌سازی و دنباله‌روی صحبت می‌کند. این استراتژی‌ها به‌صورتی است که دولت موردتهدید، به امید جلوگیری از کسب قدرت توسط مهاجم، به ضرر خودش اهداف خودش را رها می‌کند که این حرکت باعث می‌شود مهاجم در امنیت بیشتری قرار بگیرد و مطالباتش را افزایش دهد. این خیلی بحث حساسی است که کشورها چگونه کشورهای دیگر را کنترل می‌کنند. برخی نیز از سازوکارهای متمایزسازی بهره می‌گیرند؛ بنابراین اگر شما در یک فرآیند دیپلماتیک از استراتژی سازش (appeasement) استفاده کردید، اشتهای طرف مقابل پایان پیدا نمی‌کند، تازه اشتهای او بیشتر باز می‌شود، یک گام جلوتر می‌آید و در نهایت تو مجبور می‌شوی که امتیازات بیشتری بدهی. وقتی ترامپ می‌گوید ایران اگر مذاکره کند، برای ما بسیار خوب است، یعنی اینکه امتیاز جدیدی از ایران می‌گیرد و اینکه می‌گوید اگر هم مذاکره نکرد باز هم برای ما خوب است، منظورش است که ایران را در موقعیت فرسایش قرار می‌دهد و در این صورت دولت غیرکارآمد می‌شود.
بعد در اینجا تعامل سازنده کجای ماجرا قرار می‌گیرد؟
اولین‌نفری که در مورد تعامل سازنده نوشت، من بودم و درباره آن هم بحث تئوریک کردم و هم در حوزه‌های منطقه‌ای تشریح کردم که چگونه می‌توان در خاورمیانه، شمال‌آفریقا، حوزه شرق دریای مدیترانه، آسیای مرکزی و قفقاز و شرق دور از راهبرد تعامل سازنده استفاده کرد. تعامل سازنده مربوط به زمانی است که رابطه بین قدرت، امنیت و منافع بازیگر رقیب در یک وضعیت متداخلی قرار بگیرد، همان‌گونه که شما به منافع خودت فکر می‌کنی، این احساس را داشته باشی که بازیگر X هم دارای چه منافعی است و چگونه می‌توانی هم به منافع خودت و هم به منافع رقیب پاسخ بدهی. طبیعی است که تو اول باید به منافع خودت فکر کنی اما در این بین بالاتر از منافع فزاینده، منافعی است که منجر به امنیت می‌شود.
این همان نقطه تعادلی است که در تئوری بازی‌ها داریم؟
کاملا. تعامل سازنده نیازمند پیدا‌کردن نقطه تعادلی است و این نقطه تعادلی از حوزه فیزیک و زیست‌شناسی به حوزه علوم‌سیاسی و اقتصادی به میان آمده است.
جایی هم از موازنه میان قدرت و هویت صحبت کرده‌اید.
این مساله یک بحث روابط بین‌المللی است که در قالب اندیشه‌های بوزانی است، یعنی به همان‌گونه‌ای که اگر شما موازنه قدرتت به هم بخورد، معمای امنیت به‌وجود می‌آید و چالش‌هایی در میان کشورها به وجود می‌آید. اگر این موازنه هویت به هم بخورد، یک نوع جدیدی از معمای امنیت شکل می‌گیرد و در آن شرایط و در آن فضا جدال‌های جدیدی به وجود می‌آید، یعنی امروز هویت بخشی از معادله قدرت است. همان‌جوری که شما باید حوزه قدرت یک بازیگر دیگر را درک کنی و بر اساس آن به سازوکارهای مصالحه و موازنه دست پیدا کنی، باید به حوزه هویتش هم توجه داشته باشی. درک این مساله بود که مقام معظم رهبری چند فتوا دادند که ما کارگزاران و نویسندگان این فتواها را باید درک کنیم؛ یکی آنکه فتوا دادند هرکسی به خلفای راشدین توهین کرد، این حرام است. دوم اینکه توهین به زنان پیامبر حرام است. سوم اینکه اذان را به وقت فقه شافعی پخش کنید، یعنی اینکه احساس شود که می‌توان با صداوسیمای جمهوری اسلامی هویت پیدا کرد.
رابطه قدرت و عدالت در تئوری‌های سیاسی می‌تواند موضوع بحث دیگری باشد؟
نظریه سیاسی ما عدالت است. در نظریه سیاسی شیعه و نظریه‌پردازان ایرانی مثل خواجه نصیر تا بحث‌هایی که امروز مطرح می‌شود و حتی بحث‌هایی که مقام معظم رهبری دارند، عدالت نکته بسیار مهمی است ولی باید بدانیم که عدالت بدون قدرت معنا پیدا نمی‌کند. اگر عدالت را بدون قدرت خواسته باشید که پیگیری کنید، یک نوع ایده‌آلیسم تخیلی را پیگیری کرده‌اید که هیچ‌گاه حاصل نخواهد شد. به عبارت دیگر، شما هر چقدر هم خواسته باشید روی این مساله بحث کنید که فشارهایی که شما روی ما اعمال می‌کنید، عادلانه نیست و دیپلماسی شما تبعیض‌آمیز است، گوش شنوایی در ارتباط با این مسائل وجود ندارد. شما اول باید قدرت داشته باشید، چون بدون این قدرت هیچ نشانه‌ای از سیاست‌گذاری برای امنیت و مشارکت حاصل نمی‌شود. نکته اصلی و بنیادین که وجود دارد، آن است که بدانید قدرت بزرگ هم تا تو قدرت نداشته باشی، به سیاست‌ها و توصیه‌های اخلاقی تو توجه نمی‌کند. زمانی که پهپادش را در داخل حوزه ساحلی ایران زدی، می‌فهمد که ایران برای انجام کنش هم ابزار دارد و هم اراده؛ به همین دلیل این اقدام شما نقش بازدارنده ایفا می‌کند، یعنی پهپاد را می‌زنید، موشک را روی هواپیمای جاسوسی آن‌ها قفل می‌کنید و می‌گویید از حوزه مرزهای ساحلی ایران باید خارج شود، در این شرایط شما می‌توانید به اهداف خودتان نایل شوید وگرنه اینکه چون حقوق بین‌الملل گفته 12مایل دریایی، خطوط ساحلی و مرزهای ساحلی کشورها را در برمی‌گیرد، کسی به این خطوط و مرزهای ساحلی شما تجاوز نمی‌کند، این اشتباه است. حقوق بین‌الملل هم با قدرت تضمین می‌شود.
«امنیت ملی» یکی از کلیدواژه‌های صحبت‌های شماست؛ منظور دقیق شما از این مفهوم چیست؟
امنیت ملی شرایطی است که شما از هوشیاری لازم برای درک تهدیدها، ابزار لازم برای مقابله با تهدیدها و قابلیت لازم برای خنثی‌سازی تهدیدها برخوردار باشید. اگر شما قابلیت خود را از دست بدهید، مثل چیزی که در برجام شاهد بودیم، قدرت شما شکننده‌تر می‌شود. نقد من به برجام به این دلیل بود که ما قابلیت و توانایی خود را از دست دادیم، به امید اینکه تهدیدها علیه ما برداشته شود. من می‌گویم که تاریخ روابط بین‌الملل به ما می‌گوید اگر می‌خواهی که تهدیدها از روی دوش تو برداشته شود، ناچار هستی که قدرت داشته باشی، قدرتمند باشی و اراده برای کاربرد قدرت داشته باشی تا تهدید برداشته شود وگرنه به هر میزان به طرف مقابل بگویی که سیاست من تدافعی است، من به کسی کاری ندارم، من حرمت و حریم دیگران را حفظ می‌کنم، دیگران مثل تو عمل نمی‌کنند و احساس می‌کنند که تو ضعیف هستی. مورچه‌ها هم دیگر به تو رحم نمی‌کنند.
شما گفتمانی را تعریف کردید به نام گفتمان «اروپامدار یا غرب‌محور». این گفتمان در قیاس با گفتمان جمهوری اسلامی چه مختصاتی دارد؟
گفتمان غرب، گفتمان قدرت است، گفتمان ما گفتمان عدالت است. برای اینکه ما بتوانیم از گفتمان خود حفاظت کنیم، احتیاج به قدرت داریم. به‌عبارت دیگر، گل سرخ توحید را تیغ، نگهبان است. حفظ نظام سیاسی احتیاج به ظرافت و قدرت دارد، احتیاج به جسارت و به انعطاف‌پذیری دارد. اگر این‌ها را با هم پیوند بزنیم، همان تعامل سازنده حاصل می‌شود. تعامل سازنده بدون قدرت و اراده برای به‌کاربردن قدرت در مقابل تهدید حاصل نمی‌شود و نام آن نرمش شکننده است.
نظم منطقه‌ای را یکی از راهبردهای امنیت ملی می‌دانید؟
این هم یکی دیگر از بحث‌های من است که در اینجا من تفاوت ادراکی با کارگزاران وزارت خارجه دارم. بحثی که من دارم این است که امروز غرب آسیا در وضعیت امنیت شکننده قرار دارد. غرب آسیا در وضعیت بحران تصاعدیابنده قرار دارد. در چنین شرایطی نشانه‌هایی از آشوب وجود دارد. شما وقتی در آشوب زندگی می‌کنید باید دولت قوی داشته باشید. بحث من برای امنیت منطقه‌ای دولت قوی (strong state) است. درحالی‌که وزارت امورخارجه نظریه منطقه قوی را مطرح می‌کند، من فکر می‌کنم که این منطقه قوی برگرفته از نظریات باری بوزان است که برای اروپا مطرح بوده است. اصلا منطقه‌ای که ما در آن قرار داریم، نمی‌تواند به سمت منطقه قوی پیش برود. به چه دلیل؟ برای اینکه بین بازیگرانش انسجام وجود ندارد، انسجام بین ما و عربستان، ما و امارات، ما و ترکیه وجود ندارد. ترکیه یک قالب ایدئولوژیک، یک ساخت سیاسی و یک هویت دارد، ما یک قالب، ساخت و هویت متمایز داریم؛ همین‌طور عربستان و امارات، بنابراین در این شرایط که انسجام وجود ندارد و تفاوت‌ها از مشابهت‌ها بیشتر است، ناچاریم که دولت قوی داشته باشیم. منطقه قوی که از سوی وزارت امور خارجه مطرح می‌شود، مثل خیابان آرام فیلم چارلی چاپلین است.
آیا دولت ما و دولت‌ها در شکل کلی، با نوعی بحران معنا در سیاست خارجی مواجه هستند؟
به‌نظرم بحران معنا یک امر فراگیری شده و ظهور ترامپ در آمریکا نشانه بحران معناست، یعنی حوزه‌های اجتماعی به یک نوع ادبیاتی علاقه‌مند شده‌اند که با ضرورت‌های ساختاری آن‌ها همخوانی ندارد. جنبش جلیقه‌زردها در فرانسه نشان‌دهنده بحران معنا در این کشور است و بحث‌هایی که درمورد الیگارشی رانت‌گرایی در کشور ما شکل گرفته و به نام جمهوری اسلامی گسترش پیدا کرده است، این خودش یک بحران معناست. زمانی‌که انتظارات جامعه با قابلیت ساخت سیاسی متفاوت است، در این شرایط شاهد هستیم که موج‌های متزلزل‌کننده به‌وجود می‌آید. من تحلیلم این است که بحران معنا در خیلی از کشورها گسترش پیدا می‌کند. در کشورمان هم باید این مساله را جدی بگیریم، ما دنبال عدالت جهانی هستیم اما برای تامین این عدالت در طبقات فرودست با چالش مواجه هستیم، این بحران معناست و آن را بازتولید می‌کند.
این بحران معنا چه تاثیری در سیاست خارجی یک دولت می‌گذارد؟
یکی از نشانه‌های بحران معنا در یک دولت این است که قابلیت‌های آن در سیاست خارجی محدود می‌شود اما مطالبات، انتظارات و مواضع آن بسیار رادیکال می‌شود. نکته بعدی این است که کسانی برای عملی‌کردن یک فرآیند گمارده می‌شوند که به آن فرآیند اعتقاد ندارند. آقای قاسم سلیمانی به فرآیند مقاومت اعتقاد دارد؛ درنتیجه دچار بحران معنا نمی‌شود اما خیلی از کارگزاران دیگر ما وجود دارند که به مقاومت اعتقادی ندارند. مسئولیت اجرایی هم دارند، مسئولیت راهبردی هم دارند. این‌ها هم خودشان در وضعیت بحران معنا قرار می‌گیرند، هم ساخت اجتماعی و سیاسی را در وضعیت بحران معنا قرار می‌دهند.
نقش نیروهای اجتماعی در پیشبرد سیاست خارجی چیست؟
تحلیل من این است که سیاست خارجی ما گونه‌های مختلفی دارد. احمدی‌نژاد می‌گفت که قطعنامه‌های شورای امنیت کاغذپاره است، مردم برایش هورا می‌کشیدند. آقای روحانی به رهبری نامه نوشت که ما مشکلات هسته‌ای را حل کردیم و غنی‌سازی ما مورد پذیرش جامعه بین‌المللی قرار گرفت، خیلی از کارگزاران ما هورا کشیدند. خیلی‌ها در زمان تصویب برجام جشن هسته‌ای گرفتند. این‌ها یک فضای تراژیک است برای جامعه‌ای که نمی‌داند حتی برجام مخفف چیست؟ و برای آن اشتیاق دارند؛ همان‌طور که نمی‌دانند نادیده‌گرفتن قطعنامه‌های شورای امنیت یعنی چه؟ این نشانه پیشبرد پوپولیسم در جامعه‌ای است که در وضعیت درک قرار ندارد و پس از مدتی در وضعیت بازگشت قرار می‌گیرد. این جامعه در طول 30 سال، 6 گفتمان را در حوزه‌های سیاست خارجی، سیاست اقتصادی و سیاست اجتماعی تجربه کرده است؛ چه می‌شود که این گفتمان‌ها فرومی‌ریزند، این یک واقعیت است و نتیجه‌اش کاهش امید است.
به دانشگاه بازگردیم؛ برای رسیدن به وضعیت درک، نسبت دولت و دانشگاه چگونه باید باشد؟
در حال حاضر نسبت دولت و دانشگاه مثل نسبت دولت و اقتصاد است، مثل نسبت دولت با نهادهای مدنی است. دولت می‌خواهد نهادهای مدنی را کنترل کند. این باعث می‌شود که نهاد مدنی از ذات خودشان فاصله گیرد. دولت می‌خواهد اقتصاد را کنترل کند، اقتصاد هم از ذات خودش فاصله می‌گیرد. دولت می‌خواهد دانشگاه را هم کنترل کند که باعث می‌شود دانشگاه از ذات خود فاصله بگیرد و در آن فرمالیسم حاکم شود و دانشگاهیانی به عرصه جامعه وارد شوند که اولویت‌های علم را نشناسند و ندانند که اولویت یک جامعه امنیت ملی است که ضامن بقای آن است.
دیدگاه تان را بنویسید