در گفتوگوی مثلث با محمود غفاری کارگردان این فیلم
فراز و فرودهای فیلم شماره 17 سهیلا / رفتار جامعه با زنان توهین‌آمیز است
کاراکتر دختر چاقی که تا میانسالی ازدواج نکرده و رابطه ای هم نداشته است. او حالا فکر کرده که اگر بخواهد در این سن، چنین تجربه‌ای را از سر بگذراند، از کجا باید شروع کند. اصولا او در جامعه پیچیده ایران چه‌کار می‌تواند بکند؟
ایده اصلی شماره 17سهیلا از کجا نشات گرفت؟ یک داستان واقعی بود؟ یک ضرورت جامعه‌شناختی یا یک گام در راه احقاق حقوق زنان؟
از همین سوال اول مشخص است که شما نسبت به فیلم جهت‌گیری مشخصی دارید. جهت‌گیری‌ای که مصاحبه را از روند سالم و چالشی به سمتی می‌برد که در نهایت هیچ دستاوردی نداشته باشد. یعنی شما مدام بنده را متهم کنید و من هم در تقابل با شما، یا در دام دفاع بیفتم یا در مقابل، نظر شما را زیر سوال ببرم. اینکه می‌پرسید ایده فیلم از کدام‌یک از این سه سرچشمه آمده، یک جوری شما را لو می‌دهد. انگار که قرار است چیزی از من بیرون بکشید. چیزی که محدود به یکی از این سه گزینه است اما در پاسخ باید این‌طور عرض کنم که من قبل از اینکه دغدغه‌های اجتماعی داشته باشم، یک علاقه‌مند به سینما هستم. من یک دوستدار داستان هستم. فردی که عاشق تصویر است و طبیعتا در بخش حرفه‌ای، سینما را از این منظر پیگیری می‌کند. به خاطر پیچیدگی‌هایی که از درون محدودیت‌های جامعه ایرانی بروز کرده، روایت‌هایی به‌وجود آمده که برای من، به عنوان یک فیلمساز در درجه اول جذابیت دراماتیک دارد. ولی همین روایت‌ها، در دسته‌بندی گروه فیلم‌های اجتماعی قرار می‌گیرد. فیلم اجتماعی هم تعهد، دغدغه، اصلاح‌گری و دیگر مفاهیم شعاری را به دنبال می‌آورد و همین چیزها فیلم را اخته می‌کند. اگر سینمای اجتماعی ایران توانایی اصلاح جامعه ایران را داشت، امروز وضعیت اخلاقی کشور به اینجا کشیده نمی‌شد؛ سینمایی که حالا هم کارکرد آموزشی خود را از دست داده و هم کارکرد سرگرم‌کنندگی‌اش را. محصول نهایی این سینما، در هر دو شکلش مبتذل شده است؛ یعنی سینمای جدیِ مبتذل و سینمای سرگرم‌کننده مبتذل، دو محصول اصلی این نوع از سینما شده است.
برگردم به سوال شما؛ کاراکتر دختر چاقی که تا میانسالی ازدواج نکرده و رابطه ای هم نداشته است. او حالا فکر کرده که اگر بخواهد در این سن، چنین تجربه‌ای را از سر بگذراند، از کجا باید شروع کند. اصولا او در جامعه پیچیده ایران چه‌کار می‌تواند بکند؟ این ایده برایم جالب بود. به خاطر سنم، اطرافم هم پر از آدم‌های مشابه این کاراکتر بود. آدم‌هایی که ساختن فیلمی از آنها، انگیزه‌ام برای نزدیک‌شدن به دنیای‌شان را زیادتر می‌کرد. همیشه فکر می‌کردم کاراکترهایی شبیه این آدم‌ها، در مواجهه با موقعیتهای مختلف می‌توانند قصه‌های جالبی به‌وجود بیاورند و به‌نظرم همین اتفاق نیز رخ داد.
برای تالیف فیلمنامه شماره 17 سهیلا، از تحقیقات میدانی استفاده کردید، یعنی تجربه‌نگاری؟ مشاورین زن در این پروژه چه جایگاهی داشتند؟
تمام موقعیتهای فیلم را نه به شکلی که در فیلم می‌بینید، ولی با شرایطی مشابه، به چشم دیده‌ام. یعنی در مرحله نگارش فیلمنامه، خودم را در موقعیتهای نزدیک به داستان قرار دادم و فکر کردم که حالا چه شکل دیگری می‌توانست اتفاق بیفتد؛ شکلی که واقعی هم به‌نظر برسد. مثلا چند بار به همان بنگاه‌های همسریابی رفتم و فکر کردم اگر یک نفر به این مرکز مراجعه کند و به خاطر نداشتن اعتماد به نفس، در لحظه معرفی پشیمان شود، چه کاراکتری دارد؟ یا اینکه اگر یکی از پسرهای جذاب همان بنگاه، بیرون از موسسه بخواهد با همین کاراکتر بی‌اعتماد به نفس، ارتباط برقرار کند، برخورد این دو چه موقعیتی می‌تواند داشته باشد؟
آنچه امروز به‌عنوان نسخه نهایی فیلم محمود غفاری عرضه شده، با طرح آرمانی که شما از نخستین ساخته بلند سینمایی‌تان در ذهن داشتید، تطابق دارد؟ نقاط افتراق این دو کجاست؟
همیشه اجرا از ایده عقب‌تر است، مخصوصا در سینما که در مرحله اجرا همه چیز از کنترل شما خارج است. به ویژه وقتی در سینمای مستقل کار می‌کنید و از همان ابتدا امکانات مالی محدودی دارید. از همه اینها هم که بگذریم، محدودیتی به نام وزارت ارشاد وجود دارد که قبل از همه اینها‌ست شما از ابتدای نگارش فیلمنامه یک نماینده از آنجا دارید. نماینده‌ای که در ذهن شما حضور دارد و هر فرازی از فیلمنامه را که جذاب و منطبق بر واقعیت هست سانسور می‌کند. او مدام داستان شما را کم‌رمق و غیر واقعی می‌کند. به همین دلیل هیچ‌وقت محصول نهایی چیزی نیست که شما از ابتدا به خاطرش هیجان‌زده شده‌اید؛ ایده‌ای که بنا بر تصور آن تصمیم گرفتید دست به کارگردانی یک فیلم بزنید.
در مورد سهیلا؛ مشخصا می‌توانم بگویم که ایده اصلی دختری بود که تا چهل سالگی رابطه ای نداشته و حالا دنبال این است که این مساله را به صورت مشروع تجربه کند؛ ایده‌ای که نهایتا تبدیل به چیزی شد که
امروز می‌بینید.
یکی از مهم‌ترین انتقاداتی که می‌توان به شماره 17 سهیلا وارد کرد، بیان محتوایی سیاه و بسیار جدی در قالبی است که گاهی از طنز بهره می‌جوید. اوقاتی که اتفاقا جز تلخ‌ترین صحنه‌ها -همچون سکانس معرفی افراد در موسسه یا رابطه مسعود و سهیلا- هستند و مخاطب را می‌رنجاند. خصوصا مخاطب زن و در دایره شمولی خاص‌تر مخاطب زن مجرد. نظر شما در این‌باره چیست؟
من به عنوان یک فیلمساز دوست دارم که تماشاگر از دیدن فیلمم آزرده‌خاطر نشود. ولى تا یک‌جایى می‌توانم برای این هدف به او باج بدهم. این همان مرز ابتذال است. اینکه به خاطر نظر تماشاگر یا ارشاد یا گروه‌هاى مختلف سیاسى و اجتماعى، کارگردان بخواهد فیلم را بى‌هویت کند. این بی‌هویتی فیلم را از موقعیت باورپذیری و همذاتپنداری مخاطبش دور می‌کند.
اینکه یک زن یا مادر، به خاطر مشکل مالی مجبور به تن‌فروشی می‌شود، ممکن است برخی از مخاطبان زن را آزرده‌خاطر کند و تلقی آنان این باشد که ترسیم این موقعیت، توهین به مقام زن یا مادر است. اما ما در یک جهان واقعی زندگی می‌کنیم و برای داستان‌گویی در این جهان واقعی فقط سی و چند موقعیت وجود دارد که از این تعداد، چند تایی که اتفاقا جذاب‌ترین‌ها هم هستند، در کشور ما به لحاظ شرعی قابل روایت نیستند. یعنی منِ فیلمساز از همان ابتدا دستم بسته است، حالا با این دستِ بسته بیایم و فکر کنم که تعدادی از مخاطبان هم ممکن است به صورت صنفی یا جنسیتی از این درام آزرده‌خاطر شوند. پس اصلا چه لزومی برای ساخته‌شدن یک فیلم وجود دارد؟ اگر قرار بود جهان با این شکل اداره شود که مسیر شکل‌گیری تاریخ هم عوض می‌شد. شما نمی‌توانید به یک فیلمساز بگویید که فیلمش توهین‌آمیز بوده. شما میزان باورپذیر بودن و به واقعیت نزدیک بودن را باید ملاک سنجش قرار دهید. من تلاش می‌کنم که کسی از فیلمم ناراحت نشود، ولی مسئولیتى هم در قبال ناراحتى مخاطب ندارم. اگر بعد اجتماعی این موضوع را هم در نظر بگیرید-که البته من در جامعه بسته ایران قائل به آن نیستم- با مهربانی و رودربایستی نمی‌توان با جامعه برخورد کرد.
وضعیت رفتار با زنان در جامعه ما به صورت شرم‌‌آوری توهین‌آمیز است. حالا اگر این توهین از فیلم هم بیرون زده، که آفتاب آمد دلیل آفتاب! چون تمام تلاش من در سینما نزدیک‌کردن داستان به شرایط واقعی جامعه است.
کمرنگ‌شدن مساله و دغدغه اجتماعی فیلم یکی دیگر از نقاط مورد انتقاد است تا جایی که برخی معتقدند فیلم به جای پرداختن به مساله تجرد زنان، به دنبال شوهر گشتن پرداخته است. شما در این‌باره چه پاسخی می‌دهید؟
همان‌طور که حدس می‌زدم مصاحبه‌تان با جهت گیری است. اشکالی هم ندارد. این بالاخره موقعیت واقعی یک مصاحبه در شرایط امروز کشور ماست، مگر از نظر عرف جامعه نقطه مقابل تجرد، ازدواج نیست. یعنی جامعه ما به تجرد به عنوان یک مساله مستقل نگاه می‌کند؟ مگر خوانش رسمی در ایران، برای زن چیزی خارج از وظیفه همسری و مادری قائل است؟ خوانشی که اجازه دهد من فیلمساز درباره آن بخش فیلم بسازم؟
همان‌طور که در ابتدای مصاحبه گفتم، ایده اصلی فیلم درباره دختری است که می‌خواهد رابطه داشته باشد. این همان نگاه مستقل به مساله تجرد است. شما شرایطش را فراهم کنید، من همین فردا حاضرم فیلمش را بسازم. در جامعه ما تجرد به رسمیت شناخته نمی‌شود تا جایی که اجاره کردن خانه برای یک آدم مجرد به یک معضل تبدیل می‌شود که اتفاقا در فیلم هم اشاره به آن کرده‌ام. آن‌وقت شما از من انتظار دارید فیلم این موضوع را بسازم؟ حالا من یک سوال از شما دارم. به نظر شما اولویت ساختن زندگی آینده برای یک دختر چیست؟ البته سوال من دلیل بر این نیست که من اولویت او را ازدواج می‌دانم. چرا که من نگاه جنسیتی به زن ندارم. از همین رو است که به دنبال شوهر بودن را توهین‌آمیز نمی‌‌دانم. همان‌طور که دنبال زن بودن برای مرد هم از نظر من برای مردان و پسران توهین‌آمیز نیست. این یک انتخاب است. یک زن یا یک مرد می‌تواند انتخاب کند که مجرد یا متاهل زندگی کند. از نظر من هیچ‌کدام از اینها ایرادی برای او نیست. مساله‌ای نیست که من بخواهم با این برچسب به آن بپردازم. همان‌طور که ارضای نیاز برای مرد یا زن توهین‌آمیز نیست، بلکه پاسخ به یک مساله طبیعی است. آنچه در اینجا مهم است اینکه، جامعه و نگاه رسمی چگونه با این مساله برخورد می‌کند و آن را تبدیل به ناهنجاری و معضل کرده یا نمی‌‌کند.
به دنبال شوهر گشتن تا جایی پیش می‌رود که ما به صورت غیرارادی شاهد تایید و حداقل سکوت در برابر استدلال‌ها و سنت‌های عرفی غلط رایج درباره زنان مجرد می‌شویم، مثلا در موارد بسیاری شاهد سرزنش سهیلا و دیگر زنان درباره لگدزدن به بخت هستیم، چرا سعی نکردید با واکنش یک ری‌اکشن در سهیلا یا پاسخی از طرف دیگر شخصیت‌ها، این عرف‌های غلط را مورد نکوهش قرار دهید؟
من وظیفه‌ای بابت تایید یا رد این مساله ندارم... من فقط موقعیت داستانی را پیش می‌برم و تنها در قبال فیلمم وظیفه دارم. هر چیزی که فیلم را به ورطه شعار و غیر‌واقعی بودن می‌کشاند، حذف می‌کنم. سهیلا دختری است که درست یا غلط تصمیم گرفته که دنبال شوهر برای ارضای نیاز خود باشد. این انتخاب اوست و روش‌های خودش را برای این کار دارد. روش‌ها و انتخابی که واکنش منتقدین و تماشاگران این‌طور نشان می‌دهد که این روش‌ها، باورپذیر از آب در‌آمده است. ممکن است این انتخاب از نظر شما جالب نباشد، ولی نمی‌توانید وجودش را کتمان کنید. این یعنی فیلم کار خودش را کرده و توانسته یک موقعیت دراماتیک به وجود بیاورد. بقیه داستان هم سلیقه و سبک زندگی است. من این زاویه از سهیلا برایم جالب و باورپذیر بود. ممکن است شما از زاویه‌ای دیگر بخواهید به او نگاه کنید که از نظر من واقعی و جالب نباشد.
شخصیت‌پردازی سهیلا تا حدود زیادی در هاله‌ای از ابهام قرار گرفته. این ابهام به داستان فیلم ضربه نزده است؟ چرا پرداخت بیشتری درباره سهیلا نداشتید؟
من دوست نداشتم سهیلا را به یک قشر و طبقه خاصی سنجاق کنم چون به لحاظ اخلاقی دستم بسته می‌شد و از سوی دیگر تعداد کمی از تماشاگران با کاراکتر اصلی همذاتپنداری می‌کردند. هر گونه اطلاعات اضافی از گذشته و خانواده سهیلا می‌توانست ارتباط او را با تماشاگر در حد یک دلسوزی پایین بیاورد و من اصلا این احساس را دوست نداشتم. نمی‌‌پسندیدم که تماشاگر دلش به حال سهیلا بسوزد، چون اینجا مرز توهین به کاراکتر بود. سهیلا در این حالت شبیه لباسی شده که هر تماشاگری می‌تواند آن را به تن کند و خودش را جای او بگذارد. همین که فیزیک و سنش به این ترتیب انتخاب شده، برای معرفی و همراه کردن او در چنین موقعیتی کافی به نظر می‌رسد. اینکه ما فکر کنیم در تمام فیلم‌های سینمای جهان از یک فرمول مشخص باید تبعیت کنیم، نتیجه‌ای جز شبیه‌شدن همه فیلم‌ها به بار نخواهد آورد. مهم این است که منطق یک فیلم به واقعیت نزدیک باشد. همین نکته است که فیلم را باورپذیر می‌کند. اگر این اتفاق برای تماشاگر بیفتد، او با فیلم همذاتپنداری می‌کند، با آن همراه می‌شود و نهایتا تحت تاثیر قرار می‌گیرد. از نظر من سینما یعنی همین.
پرداخت به سوژه اجتماعی متفاوتی همچون زنان مجرد یکی از مهم‌ترین نقاط قوت این کار است. برنامه شما برای آثار دیگرتان چیست؟ ادامه کار در ژانر اجتماعی؟ سوژه‌های مدنظرتان از چه جنسی هستند؟ آیا محمود غفاری جان تازه‌ای به سینمای اجتماعی ایران می‌دهد؟
من واقعا قبل از فیلم ساختن یا فکر کردن به یک ایده، به اجتماعی بودن یا طرح معضلات اجتماعی فکر نمی‌کنم. بهتر است بگویم دیگر به این مسائل فکر نمی‌کنم. چون متوجه شده‌ام که به خاطر شرایط پیچیده‌ای که در کشور ما وجود دارد، من به عنوان فیلمساز چه بخواهم و چه نخواهم، یک سویه انتقادی و اجتماعی در فیلمم خواهم داشت. اگر این سویه خود‌خواسته باشد، تبدیل به شعار می‌شود. به همین خاطر تمام تلاشم را می‌کنم که خود‌خواسته به آن نپردازم. دوست دارم که این سویه به صورت طبیعی وارد فیلمم شود. ورودی که کارکرد تاریخی درست خودش را دارد. کارکردی که در اصطلاح سینمایی به آن زیر متن می‌گویند. الان تمام تمرکزم این است که یک قصه درگیرکننده روایت کنم؛ قصه‌ای که تماشاگر در سینما از لحن داستان‌گویی‌ام لذت ببرد.
بازخورد شما از نظرات مخاطبان عمومی درباره این فیلم، چگونه بوده است؟
قبل از هر چیز، نمایش عمومی فیلم چه در سینما و چه در اینترنت و دی وی دی و این حجم از دیده‌شدن فیلم برایم هیجان‌انگیز بود. نظرات مخاطبان فیلم از منظر اینکه آنها در مورد فیلم حرف می‌زنند، برایم مهم است و دریافته‌ام که فیلمسازی برای اکران عمومی تماشاگری که بلیت می‌خرد تا ۲ ساعت سرگرم شود، جذاب‌تر از سینمای جشنواره‌ای است. البته این یک سلیقه شخصی است که در خودم کشف کردم. شاید خودم مخاطب فیلم‌های گیشه نباشم. اما در حوزه فیلمسازی حرفه‌ای، ساخت فیلم سرگرم‌کننده برایم جالب‌تر از پیش شده است.
اما اینکه در شماره ۱۷ سهیلا، غالب تماشاگران با کاراکتر سهیلا ارتباط برقرار کرده‌اند و بازی هنرپیشه آن را تحسین کرده‌اند به نظرم اتفاق خوبی برای فیلم به حساب می‌آید. چون این یک فیلم کاراکتر‌محور است و واکنش‌ها نشان داده که کاراکتر توانسته جایگاهی در ذهن تماشاگر پیدا کرده و او را تحت تاثیر قرار دهد.
و اما سخنِ آخر...
شماره ۱۷ سهیلا؛ یک چالش مهم برای من داشت و آن هم رابطه من با ممیزی بود. اینکه بعد از ۴۰ سال در جمهوری اسلامی جایگاه ممیزی کجاست؟ اینکه آخرین نقطه‌ای که می‌توان به دور از ابتذال، یک داستان باورپذیر درباره واقعیت‌های جامعه ساخت کجاست؟ شاید تنها بخشی که من در این فیلم کاملا غیر‌سینمایی درباره آن فکر و اجرا کردم، همین‌جا بود. همین‌جا که چطور می‌توانم آستانه تحمل سانسور را بالاتر ببرم. تا جایی که سانسور یک پله جلوتر از جایگاه کنونی خود را نشان بدهد. اینکه سانسور کاری با جامعه می‌کند که اگر در شرایطی، تمام خط قرمزهای رسمی را هم حذف کنیم، این‌بار جامعه در برابر این حذف مقاومت نشان می‌دهد. آن هم نه به خاطر شرع و عرف، بلکه به این دلیل که تصور غالب جامعه از رسانه و هنر، تبدیل به یک پیکره غیر‌واقعی و ذهنی جا افتاده شده است. تماشاگر امروز فکر می‌کند که فیلم، سریال، نقاشی، موسیقی و معماری ایرانی باید این‌طور باشد و حالتی غیر از این برایش غیرقابل باور است. انگار که سینما از ابتدای پیدایش و تا امروز، با همین شکل درست بوده است، یعنی باور تماشاگر از سینما، چیزی خارج از محیط واقعی زندگی‌اش شده است. این یعنی تعریف تماشاگر از فیلم درست ایرانی مخدوش شده است. کار کردن در این شرایط برای تماشاگر عادی، سخت‌تر از مواجهه با سختگیری‌های ممیزان ارشاد
است.
در میان چنین شرایطی اما، خوشحالم تولید و پخش این فیلم باعث شده که باب گفت‌وگو درباره نیازهای زنان باز شود. از رهگذر همین فضا و فتح باب است که جامعه و سیستم حکومتی متوجه می‌شود که گفت‌وگو در این مورد تهدیدی به حساب نمی‌آید.
دیدگاه تان را بنویسید