توضیح سفیر ژاپن به «خراسان» درباره ارزهای بلوکه شده ایران؛ مدرکی بابت رقم 3 میلیارد دلار ندیده ام

سفیر ژاپن در ایران در گفت وگویی صریح با خراسان درباره میزان ارزهای بلوکه شده ایران در ژاپن میانجی گری جدید برجامی توکیو حضور شرکت های ژاپنی در کشورمان و... سخن می گوید.

یک دیپلمات ژاپنی کامل با احتیاط هایی که مختص ژاپنی هاست و البته سخنانی که سعی می کند به قول ایرانی ها نه سیخ بسوزد و نه کباب؛ یک چیزی در همین مایه ها. از طرفی  مشکلات تحریم و ماندن پول های ایران در ژاپن و کاهش تجارت تهران و توکیو و حتی کاهش سفرهای گردشگری ژاپنی ها به ایران را بر گردن آمریکا می اندازد، اما وقتی می پرسم مقصر این وضعیت برجام کیست، می گوید دنبال مقصر نباشید. با این حال راه حل اصلی را باز احیای برجام می داند. مرحوم نخست وزیر آبه را پیش قراول میانجی گری بین ایران و آمریکا می داند و از آمادگی کشورش برای ادامه این میانجی گری و کمک به احیای برجام خبر می دهد و حتی روابط خوب بین بایدن و نخست وزیر کیشیدا را از جمله عوامل موثر برای میانجی گری می داند.آقای سفیر با تکیه بر سابقه دیپلماتیک خود در آمریکا، برای حل بن بست برجامی راه حل مرحله به مرحله حل کردن مشکلات را ارائه و در حوزه هسته ای هم اجرای توافق سال گذشته ایران و آژانس را توصیه می کند. کره جنوبی را رقیب نظامی ژاپن نمی داند، با این حال تحولات جدید به خصوص بحران اوکراین را خطرناک توصیف می کند و حتی احتمال نظامی گری در ژاپن پس از 80 سال را هم رد نمی کند.با این حال از رفتار چینی ها ناراضی است و درباره کره شمالی نگرانی های جدی ژاپن را مطرح می کند.در اتاق ملاقات ما با آقای کازو توشی آیکاوا سفیر ژاپن در ایران که حدود 5 سال است این منصب را برعهده دارد،تصاویری از او و شخصیت های مهم کشورش و دیگران به چشم می خورد؛ از جمله عکسی که با علی دایی و پیراهن شماره 10 گرفته است. ژاپنی ها به روابط فرهنگی با ایران اهمیت زیادی می دهند و آقای سفیر هم در پایان این گفت وگوی 90دقیقه ای قول داد که در دادن روادید به ایرانیان تسهیلاتی ایجاد کند، با این حال نگرانی ژاپنی ها برای سفر به تهران را ترس از امنیت و سنگ اندازی های آمریکا دانست.در ادامه گفت وگوی صریح ما با وی را می خوانید.

به تازگی رفت و آمدهای دیپلماتیک بین ژاپن و کشورهای منطقه افزایش یافته و به موازات تعاملات اقتصادی، تعاملات سیاسی ژاپن و منطقه هم زیاد شده است. به نظرتان این توازن سیاسی را ژاپن با ایران حفظ کرده ؟آیا برنامه ای دارید که این رفت و آمدها بیشتر شود ؟به طور مثال،رئیس جمهور ایران به ژاپن یا نخست وزیر ژاپن به ایران سفر کند. 

بعد از این که دولت آقای رئیسی تشکیل شد، ژاپن اولین کشوری بود که وزیر امور خارجه اش به ایران سفر کرد و بعد از آن نیز بارها وزیران  امورخارجه دو کشور گفت وگوی تلفنی داشتند. شما می دانید که وزیر امور خارجه امیرعبداللهیان به تازگی به ژاپن سفر کرد. رئیس جمهور ایران و نخست وزیر کیشیدا نیز سال پیش در سازمان ملل دیدار حضوری و گفت وگوی موثری داشتند.در روابط بین کشورها رفت و آمد مقامات عالی اهمیت زیادی دارد و به همین دلیل ما بعد از این نیز به صورت پیوسته دیدارهای عالی را پیگیری می کنیم. 

 اشاره کردید به سفر اخیر آقای امیرعبداللهیان به ژاپن ، در این سفر ایشان درباره یک برنامه بلندمدت درخصوص تجارت با ژاپن سخن گفت. آیا جزئیاتی در این زمینه دارید و چقدر این برنامه قابلیت اجرایی شدن دارد؟

به طور عمومی بین ایران و ژاپن تعاملات تاریخی وجود داشته و حتی با این که مسائل تحریم اقتصادی وجود دارد و شرایط بین دو کشور خیلی سخت است،کارهایی را  که می توانیم انجام دهیم ،انجام دادیم و می دهیم.به طور مثال،در همه گیری کرونا ما واکسن کرونا به ایران اهدا کردیم و در زمینه پناهندگان افغانستانی هم با ایران همکاری کردیم. برای ژاپن روابط با ایران بسیار مهم است و به همین دلیل، توسعه روابط بین دو کشور به مدت طولانی از اهمیت بسیاری برخوردار بوده است.

 شما گفتید روابط ایران و ژاپن برای شما مهم است، اما امروز ژاپن خواسته یا ناخواسته تحریم هایی را از جانب آمریکا اجرا می کند که در سازمان ملل مصوب نشده و بابت این تحریم ها حجم روابط اقتصادی ایران از 10 میلیارد دلار به عدد ناچیزی رسیده است . چرا ژاپن تحریم هایی را اجرا می کند که قانونی نیست؟

در اقتصاد ژاپن هر شرکتی خودش تصمیم می گیرد و بانک ها معمولا این را که چطور پول جابه جا می شود،کنترل می کنند و برای آن ها در سراسر جهان خیلی مهم است که با مشکل  مواجه نشوند. برای بانک ها و شرکت های ژاپنی هم مهم است و در نهایت این خود بانک ها هستند که تصمیم می گیرند که در معامله با ایران خطرات بزرگی که وجود دارد، چقدر ارزش ریسک کردن دارد و در نتیجه همین تصمیم گیری، در ارتباط اقتصادی و تجاری تاثیر می گذارد .به طور مثال، شرکتی داشتیم که با ایران قبلا معامله داشت، اما به دلیل تحریم ها مجبور شد، پول زیادی را به عنوان جریمه پرداخت کند.همین مسائل باعث شده است تا بقیه شرکت ها نیز نگران باشند و با شرکت های ایرانی معامله نکنند. این یک حقیقت در روابط تجاری و اقتصادی با ایران و شرکت های ژاپنی است،اما کاری که ما می توانیم انجام دهیم با وجود تحریم سختی که وجود دارد ، در حوزه های بشردوستانه است . دولت ژاپن  در این حوزه اقدامات خوبی  انجام داده؛از جمله همان مسائل کرونا و پناهندگان افغانستانی . حتی اگر وضعیت تحریمی سخت تر هم باشد دولت ژاپن در حوزه بشر دوستانه کار خود را انجام می دهد، اما در مجموع برای این که روابط تجاری بین ایران و ژاپن بهتر شود، حتما نیاز است که برجام احیا شود و ژاپن اگرچه کشور عضو برجام نیست، اما هر همکاری و اقدامی را که لازم باشد، انجام می دهد تا این اتفاق بیفتد.

گفته شده حدود 3 میلیارد دلار بابت فروش نفت و میعانات گازی که ایران به ژاپن فروخته، در ژاپن بلوکه شده است. در چند روز اخیر دو مدل برای حل این پول های بلوکه شده را شاهد بودیم . یک مدل پول هایی بود که در کره جنوبی بود و به دلیل همراهی نکردن کره جنوبی این پول ها با تبادل زندانیان میان ایران و آمریکا آزاد شد ، یک مدل هم پول هایی بود که در عراق داشتیم و این ها با میانجی گری برخی کشورها و تلاش خود عراق آزاد شده و مقداری از آن به عمان رفت . ژاپن در این 5 سال چه اقدامی کرده تا این پول آزاد شود یا از اوفک آمریکا مجوز بگیرد تا ایران بتواند برای خرید کالاهای غیرتحریمی دسترسی به پول خود داشته باشد؟

ابتدا بگویم رقم 3 میلیارد دلاری که فرمودید، مشخص نیست از کجا آمده است و سند این مبلغ مشخص نیست و سخنگوی وزارت خارجه ایران هم چنین رقمی را به طور شفاف تایید و اعلام نکرده است. مشکلات دارایی های ایران در ژاپن حتما به آمریکا هم ارتباط دارد، ولی همیشه وقتی بین ایران و آمریکا مشکلاتی بوده است، تلاش کردیم با گفت وگو این مشکلات حل شود.

یعنی می گویید 3 میلیارد دلار یا پولی از ایران بابت فروش نفت در ژاپن بلوکه شده نیست؟

من می دانم گاهی اخباری وجود دارد که مبلغ 3 میلیارد دلار از پول ایران در ژاپن است، اما تا حالا سند و مدرکی بابت رقم 3 میلیارد دلار ندیده ام.

در سفر امیرعبداللهیان به ژاپن برخی رسانه های این کشور مدعی شدند، نخست وزیر ژاپن در دیدارش با وزیر امور خارجه ایران از غنی سازی کشور ما و روابط نزدیک نظامی ایران و روسیه انتقاد کرده، این در حالی است که امروز ژاپن و آمریکا نزدیک ترین روابط نظامی را با هم دارند و اتفاقا در زمان هایی که آمریکا به کشورهایی تجاوز کرده است، ژاپنی ها همکاری هم داشته اند. اگر قرار باشد کسی به روابط نظامی دو کشور انتقاد کند آیا ایران هم می تواند به روابط نظامی ژاپن و آمریکا انتقاد داشته باشد و آیا این انتقاد را می پذیرید ؟

تجاوز روسیه به اوکراین یک تجاوز آشکارا برخلاف منشور ملل متحد است و به ویژه در زمینه احترام به تمامیت ارضی کشورها و استقلال کشورها خلاف قواعد بین المللی است . ما مخالف تغییر یک جانبه شرایط به واسطه اعمال زور در دنیا هستیم و نباید اجازه دهیم این اتفاق بیفتد. درباره فعالیت هسته ای ایران ، ژاپن نیز از زمان جنگ جهانی تاکنون تلاش زیادی کرده تا به دنیا توضیح دهد برنامه هسته ای ما صلح آمیز است تا امروز که ژاپن یکی از کشورهایی است که بیشترین استفاده صلح آمیز را از انرژی هسته ای دارد، اما خیلی طول کشید تا توانست جامعه بین الملل را قانع کند که این استفاده صلح آمیز است. با توجه به تجربه خودمان می دانیم بسیار سخت است که فعالیت هسته ای ایران به ویژه ذخیره سازی اورانیوم غنی شده را به عنوان یک فعالیت صلح آمیز توضیح داد . من خودم قبلا  در زمینه منع گسترش سلاح هسته ای کار کرده ام، در این حوزه نمی توان تنها با اتکا بر سخن و کلام، اعتماد دنیا را جلب کرد . برای ژاپن چند دهه طول کشید تا توانست اعتماد جهان را جلب کند، اما با توجه به تجربه خودم توصیه می کنم ایران با آژانس هماهنگ شود. دولت ژاپن هم فقط انتقاد نمی کند، بلکه همیشه سعی می کند با گفت وگو و همکاری کار را جلو ببرد و این جایگاه ژاپن در اجلاس گروه هفت هم اعلام شد.

بعد از این که آژانس 15 گزارش داد که ایران مشکل نظامی هسته ای ندارد و تاکنون هم مدرکی درباره نظامی بودن برنامه هسته ای ایران ارائه نشده، چرا ژاپن همچنان نگران  است و چه راهی برای اعتماد سازی و حل این مشکل وجود دارد؟

فکر می کنم جدیدترین ارزیابی آژانس ماه آینده صادر خواهد شد . در گزارش های قبلی درباره اجرای تعهدات برجام  و اجرا نشدن کامل بیانیه مشترک بین آژانس و ایران نگرانی هایی مطرح شده بود . به نظرم بهترین کار اجرای کامل بیانیه مشترک بین ایران و آژانس در ماه مارس سال قبل است و این اهمیت زیادی دارد . ژاپن تا کنون همکاری هایی میان ایران و آژانس داشته است؛ از جمله کمک به ایمنی نیروگاه ها و اگر برای اجرای این توافق بتواند کمک کند، آمادگی داریم که همکاری کنیم.

با این حال به نظر می رسد مشکل ایران و آژانس فراتر از مسائل فنی و بیشتر سیاسی است و اگر مشکل ایران و آمریکا حل شود می توان امیدوار بود بقیه مشکلات از جمله مسائل فنی هم حل شود . شما سابقه دیپلماتیک در آمریکا هم دارید، به نظر شما مشکلات فعلی بین تهران و واشنگتن حل شدنی است؟ زمانی مرحوم آبه نخست وزیر اسبق ژاپن تلاش کرد با میانجی گری این مشکل حل شود، اما نشد. مشکل کجا بود؟ آیا ژاپن همچنان به دنبال میانجی گری بین ایران و آمریکاست؟

در دوره دولت ترامپ در آمریکا که دوره سختگیرانه ترین رفتار با ایران بود، نخست وزیر سابق آبه همگام با ارتباط گیری با ترامپ به ایران سفر و تلاش کرد تا مشکلات بین ایران و آمریکا حل شود. ما نیز این فکر نخست وزیر سابق را ادامه خواهیم داد و مایلیم تلاش کنیم تا مشکلات بین ایران و آمریکا حل شود.

مشکل امروز برجام تقصیر کیست و چه کسی باعث شد این توافق بین المللی به این روز برسد؟

نه تنها برجام بلکه الان در روابط بین المللی مشکلات دیگری هم وجود دارد؛ مثل مشکلات اوکراین و شرایط منطقه ای و ... و مشکلات غیر برجام شرایط برجام را پیچیده تر کرده است. فضای بین الملل با مشکلات قضایی در داخل یک کشور فرق دارد و نمی توانیم بگوییم چه کسی مشکل درست کرده، اگر هدف گذاری کنید تا مشکلات برجام را یکی یکی حل کنید، می توان امیدوار بود، رعایت محتوای توافق مشترک بین آژانس و ایران یکی از مهم ترین بخش هاست.

وزیر امور خارجه ایران گفت، در سفرش به توکیو نخست وزیر ژاپن ابتکاراتی برای حل مشکلات هسته ای داشته است. آیا می توانید برخی از این ابتکارات را بگویید؟ آیا نخست وزیر ژاپن برای ابتکاراتش با طرف آمریکایی هم هماهنگی داشته است و آن ها موافق هستند؟

همان طور که قبلا گفتم به عنوان دولت ژاپن این مهم است که برای حل مشکلات برجام کاری را که می توانیم،انجام دهیم و این را به وزیر امور خارجه امیرعبداللهیان هم گفتیم و متوجه شدیم که ایشان هم متوجه جایگاه ژاپن شده اند . البته نخست وزیر کیشیدا همیشه با بایدن که رئیس جمهور یک کشور متحد ژاپن است، ارتباط دارد و آخر هفته هم در آمریکا دیدار دارند ( این دیدار جمعه 27 مرداد انجام شد) . من نمی توانم دقیق بگویم درباره مشکلات برجام صحبت کرده اند یا خیر، اما امیدوارم متوجه شوید رئیس جمهور بایدن و نخست وزیر کیشیدا همیشه ارتباط دارند.

پس می توانیم این را بگوییم که اگر ژاپن بین ایران و آمریکا میانجی گری یا ابتکار و طرحی ارائه کند، حتما با توافق و همراهی آمریکا هم هست ؟

برای ژاپن، آمریکا یک کشور متحد و ایران کشور دوست قدیمی محسوب می شود و به همین دلیل دوست داریم مشکلات بین دو کشور را حل کنیم و این فکر خودمان است .بین ایران و آمریکا غیر از برجام مشکلات زیاد و مختلفی وجود دارد . متاسفانه بین دو کشور اعتماد بسیار کم و ارتباط مستقیم وجود ندارد، ولی برای این که این شرایط را بهبود ببخشید  چیزی که می توانید انجام دهید یکی یکی حل کردن موضوعات است تا بی اعتمادی بین دو کشور کاهش یابد.

بازار ایران در شرایط تحریم دست نخورده مانده است و شرکت های خارجی زیادی در ایران نیستند. چقدر این آمادگی در ژاپن و شرکت های ژاپنی وجود دارد تا قبل از دیگران وارد بازار ایران شوند یا اگر بازاری در گذشته داشته اند،پس بگیرند؟

برای ژاپن، ایران صرفا یک کشور نفتی نیست، بلکه جوانان تحصیلکرده بسیاری دارد و در کشاورزی هم پیشرفت هایی داشته است. به همین  دلیل با وجود شرایط سخت تحریمی کنونی شرکت های ژاپنی زیادی عقب نشینی نکردند و در ایران ماندند، اما متاسفانه در این سال ها سود زیادی به دست نیاوردند. شرکت های ژاپنی برای زمانی که تحریم ها لغو شود، آماده می شوند تا تجارت را با ایران برقرار کنند. برای این موضوع احیای برجام لازم است. امیدوارم برجام احیا و روابط تجاری بدون هیچ محدودیتی انجام شود. درست کردن چنین شرایطی مهم است و دولت ژاپن برای درست کردن شرایط بهتر تجاری اقدام کرده است و از حالا به بعد هم هر کاری بتواند انجام خواهد داد.

وقتی جنگ بین روسیه و اوکراین اتفاق افتاد آیا شما هم نسبت به روسیه یا حتی چین و کره شمالی این احساس خطر را داشتید؟ چقدر احتمال دارد ژاپن در شرایط جدید به سمت نظامی گری برود که از جنگ جهانی دوم به بعد کنار گذاشته بود؟

تجاوز روسیه به اوکراین ممکن است اصول و قواعد بین المللی را که بیش از 70 سال متضمن صلح جهانی بود، خراب کند . فقط مشکل در اروپا هم نیست،بلکه در سراسر دنیا از طریق زور نباید به کشوری اجازه تجاوز داده شود. شرایط امنیتی اطراف ژاپن خیلی سخت است به طور مثال،کره شمالی هر دو هفته یک بار موشک بالستیک پرتاب می کند و آزمایش های هسته ای هم دارد . امسال یکی از موشک های بالستیک کره شمالی تقریبا در سرزمین ژاپن فرود آمد و به میزانی خطرناک بود که آژیر خطر در آن منطقه به صدا درآمد و کسانی که در آن منطقه بودند، مجبور به فرار شدند . البته هنوز مشخص نیست که آیا مثل قبل از جنگ جهانی دوم می شود، اما این که سیستم بین المللی بعد از جنگ جهانی دوم حتما رعایت شود و ممنوعیت استفاده از زور ادامه داشته باشد، موضوع مهمی است.

درخصوص کره شمالی و حساسیت های ژاپن درباره این کشور ، ارزیابی شما از کره شمالی و مسائل شبه جزیره کره چیست؟

نخست وزیر کیشیدا فکر می کند برای حل مشکلات بین کره شمالی و ژاپن آمادگی دارد با رهبر کره شمالی دیدار کند . ژاپن همیشه این نظر را دارد که با استفاده از گفت وگو مشکلات را حل کند و تاکنون هم تلاش کردیم مشکلات بین ژاپن و کره شمالی را با گفت وگو حل کنیم.

ژاپن و کره جنوبی همیشه اختلاف هایی با هم داشتند؛ از جزایر مورد اختلاف تا سوابق اشغال کره جنوبی در جنگ جهانی. در سال های اخیر صنایع نظامی و هسته ای کره جنوبی به سرعت در حال پیشرفت است. آیا ژاپن احساس خطر نمی کند ؟ آیا نزدیک شدن ژاپن به ناتو به این دلیل است و آیا تاثیری بر سیاست خارجی ژاپن خواهد داشت؟

بین ژاپن و کره جنوبی تاکنون مشکلات مرزی مختلفی بوده و هست، ولی از سال قبل تاکنون رئیس جمهور جدیدی در کره جنوبی روی کار آمده و ارتباط بین سران ، وزیران و مردم فعال تر شده است ، به نظرم روابط بین دو کشور تنش ندارد . یکی از مولفه هایی که نشان می دهد در روابط ژاپن و کره جنوبی تنش نیست دیدار آخر هفته، بین بایدن رئیس جمهور آمریکا و رئیس جمهور کره جنوبی و نخست وزیر ژاپن در آمریکاست که درباره مسائلی مثل کره شمالی گفت وگو می شود. همچنین همکاری نظامی بین ژاپن و کره جنوبی خیلی فعال است و چون دو کشور نگرانی مشترکی به نام کره شمالی دارند، روابط با کره جنوبی تقویت می شود . درباره ناتو هم به نظرم تحکیم ارتباط با ناتو حرف درستی نیست، هرچند حتی اگر روابط بین ناتو و ژاپن بیشتر شود به خاطر کره جنوبی نخواهد بود.

ارزیابی شما از احتمال قطب بندی و تنش بین آمریکا و چین چیست و چقدر آن را خلاف منافع ژاپن می دانید؟

ژاپن و چین بیش از 5 هزار سال سابقه همسایگی دارند و بزرگ ترین شریک تجاری ژاپن، کشور چین است،اما به تازگی چین رفتار خیلی مثبتی ندارد. به طور مثال،در خصوص دریای چین جنوبی رفتاری دارد که برای کشورهای همسایه نگران کننده است، علاوه بر این با قدرت اقتصادی بالایی که دارد اگر کشوری نظرش با چین فرق کند ، به آن کشور فشار وارد می کند. به طور مثال،در دعوای چین و فیلیپین ، چین صادرات موز را از فیلیپین تحریم کرده است . رفتار چین نگران کننده است و این نگرانی را به طورمستقیم به چین هم گفته ایم و با گفت وگو از چین می خواهیم که رفتار مسئولیت پذیری داشته باشد.

یکی از راه های نزدیکی 2 کشور روابط بین مردم است . آیا برنامه ای برای سهولت در رفت و آمد مردم 2 کشور به ویژه تجار 2 کشور دارید ؟

برای ایرانی ها هیچ محدودیتی در گرفتن روادید ژاپن وجود ندارد، حتی گرفتن روادید ژاپن از همه کشورهای بزرگ دیگر ارزان تر است. در زمان کرونا برای مدتی صدور روادید را قطع کرده بودیم، اما الان به شرایط قبل از کرونا بازگشته ایم و محدودیتی نیست و فکر می کنم ایرانیان بسیاری به ژاپن سفر خواهند کرد. ژاپنی ها با تمدن ایران آشنا هستند و بیشتر از هزار سال دو کشور ارتباط فرهنگی داشته اند ، تعداد ژاپنی هایی هم که دوست دارند به ایران سفر کنند، زیاد است.

پس چرا تعداد گردشگران ژاپنی خیلی زیاد نیست؟

 چون گرفتن روادید ایران سخت است. همچنین برخی از ژاپنی ها فکر می کنند کشور ایران شبیه عراق یا افغانستان است و مشکلات امنیتی دارد . البته سفارت ژاپن تلاش می کند این سوء تفاهم ژاپنی ها را برطرف کند . مشکل دیگر آمریکاست؛ زیرا خارجی هایی که یک بار به ایران می آیند برای رفتن به آمریکا و گرفتن روادید این کشور با مشکل  مواجه می شوند. سفارت ژاپن معتقد است افزایش ارتباط انسانی خیلی مهم است و برای همین در پاییز نمایشگاه گردشگری را در تهران برگزار می کند که امیدوارم روزنامه خراسان هم بیاید و جذابیت های گردشگری ژاپن را برای مردم ایران انعکاس دهد.