گفتوگوی «مثلث» با عبدالله ناصری
کارگزاران کارهایش را زیر سایه هاشمی توجیه می‌کند
اختلاف‌نظرهای عمیق اصلاح‌طلبان در امر انتخابات مجلس بر کسی پوشیده نیست و حتی شخصیت‌های این جریان سیاسی هم، چنین اختلاف‌هایی را انکار نمی‌کنند؛
انتقادهای گسترده حزب کارگزاران به شورای عالی سیاست‌گذاری در یک سال گذشته گرفته تا اختلاف شدید آنها بر سر پیشنهاد سعید حجاریان مبنی‌بر مشارکت مشروط در انتخابات تا ارائه یا عدم‌ارائه لیست انتخاباتی. همه این‌ها باعث شد که در نهایت شورای عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان در مصوبه‌ای اعلام کند که لیست نمی‌دهد؛ البته در ادامه این مصوبه آمده بود که احزاب به صفت و نام حزبی خود می‌توانند لیست بدهند اما به نظر می‌رسید که این جواز به‌دلیل نبود ضمانت اجرای قانونی برای منع احزاب از ارائه لیست است. از این مصوبه چند روزی نگذشته بود که حزب کارگزاران سازندگی اعلام کرد لیست خواهد داد و چندی بعد لیستی با عنوان «یاران هاشمی» منتشر شد. این لیست که عموما متشکل از نیروهای جوان، دانشگاهی و غیرسیاسی بود، زمینه انتقادهایی را فراهم کرد؛ به‌نحوی که برخی می‌گفتند کارگزاران هاشمی را مصادره به مطلوب کرده است و برخی دیگر مانند فائزه و یاسر هاشمی برخلاف برادر بزرگ‌ترشان، یعنی محسن، می‌گفتند چرا نام محمدعلی وکیلی در لیست کارگزاران وجود ندارد و درعین‌حال که نام پدرشان بر یک لیست انتخاباتی بود، به جناح رقیب، یعنی لیستی که هشت حزب اصلاح‌طلب داده بودند، رفتند و حتی در میتینگ انتخاباتی آنها هم شرکت و از وکیلی حمایت کردند. این گزاره نشان می‌دهد که اختلافات اصلاح‌طلبان در انتخابات اخیر تا چه حد بالا بود، تا حدی که برخی نیروها مانند نیروهای حزب اتحاد ملت اعلام کردند که اساسا هیچ لیستی ارائه نمی‌دهیم. از سوی دیگر، انتقادهای مردم نسبت به عملکرد دولت حسن روحانی و عملکرد نمایندگان لیست امید در مجلس دهم هم از سرمایه اجتماعی مجموعه اصلاح‌طلبان کاست تا جریان اصلاحات نتواند مانند دوره قبل مجلس، حضوری مؤثر در انتخابات داشته باشد. با همه این‌ها اکنون وضعیت اصلاح‌طلبان در عرصه سیاسی قدری مبهم به نظر می‌رسد و مشخص نیست که آیا اصلاح‌طلبان در آینده سیاسی در وهله نخست می‌توانند به یک وحدت کامل برسند یا نه؟ و در وهله دوم آیا می‌توانند سرمایه اجتماعی مخدوش‌شده خود را ترمیم کنند یا نه؟ برای بررسی همه این‌ها ساعتی را با عبدالله ناصری، فعال سیاسی اصلاح‌طلب، گفت‌وگو کردیم که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید. در این گفت‌وگو آقای ناصری نکاتی را درباره آقایان کرباسچی، مرعشی و عارف بیان داشته که مثلث آمادگی پاسخ این افراد را در شماره بعدی دارد.
اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس در سال98 نتوانستند به یک وحدت رویه برسند؛ به‌نحوی که برخی از ایشان باور به ارائه لیست داشتند و برخی مشخصا در شورای عالی سیاست‌گذاری از دادن لیست امتناع کردند؛ چه زمینه‌هایی باعث شد که وحدت رویه‌ای در میان اصلاح‌طلبان در امر انتخابات به وجود نیاید؟
فلسفه تشکل شورای عالی سیاست‌گذاری این بود که موازی‌کاری در جریان اصلاحات رخ ندهد؛ بنابراین جمعی متشکل از شورای مشاوران آقای خاتمی به ریاست آقای موسوی‌لاری ایجاد شد و جمعی هم با نام شورای هماهنگی شکل گرفت که نهایتا زمینه‌های وحدت فکری و سیاسی به وجود آمد تا آنکه با تغییر و تحولات سیاسی و اجتماعی در سال96 و نوع مقابله‌ای که برخی با اقدامات دولت مانند توافق‌نامه برجام انجام می‌دادند و نوع عملکرد دولت دیگر چندان وحدت رویه‌ای در شورای عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان وجود نداشت و در نهایت در موضوع انتخابات مجلس دیدیم که عملا شورای عالی سیاست‌گذاری هیچ معنا و مفهومی ندارد و احزاب اصلاح‌طلب باید براساس تحلیل خود با مقوله انتخابات مواجه شوند؛ خواه شرکت کنند یا نکنند. در حقیقت تحولات جامعه مدنی در دو سال اخیر این امکان را فراهم نکرد که اصلاح‌طلبان در انتخابات به وحدت برسند و به همین دلیل هم آقای خاتمی از هیچ لیستی حمایت نکرد. در مقابل احزابی مانند کارگزاران و حزب اسلامی کار که در واقع همان هسته اولیه شورای هماهنگی در سال94 به حساب می‌آمدند، معتقد بودند که تحت هر شرایطی باید در انتخابات شرکت کرد؛ از این‌رو شاهد یک دوگانگی آشکار میان اصلاح‌طلبان بودیم که با چنین شرایطی امری طبیعی بود و نمی‌توان کتمان کرد.
تا چه‌حد ثبت‌نام‌نکردن نیروهای شاخص اصلاح‌طلب در انتخابات باعث کاهش توان انتخاباتی جبهه اصلاحات شد و علت این عدم‌حضور چه بود؟
من با پیش‌فرض موجود در پرسش شما مخالفم و باور دارم که علت انشقاق اصلاح‌طلبان به عدم‌حضور شخصیت‌های شاخص بازنمی‌گردد؛ حتی ناامیدی سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبان به‌دلیل نوع عملکرد دولت آقای روحانی یا نمایندگان لیست امید نبود. ناامیدی سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبان به نوع مواجهه شرایط کلی سیاسی با مقولاتی مانند حق مردم و انتخابات مربوط می‌شود. از سوی دیگر وقتی مردم این میزان از کتمان را می‌بینند خود را در تعیین روند امور سیاسی تأثیرگذار نمی‌بینند و نوعی دوقطبی کلی ایجاد شده است. احزاب اصلاح‌طلب هم نمی‌توانند مانند کارگزاران در قبال همه این رخدادهای جدید سکوت کنند و بگویند به شکل سنتی با هر شرایطی در انتخابات شرکت می‌کنیم. آن نیروهای شاخص که در انتخابات شرکت نکردند هم با همین جمع‌بندی ثبت‌نام نکردند؛ یعنی امثال آقای معین یا آقای شامخی به این نتیجه رسیده بودند که فارغ از تأیید یا ردصلاحیت‌شدن اکنون شرایطی مهیا نیست که به مردم گفت مانند سابق رأی بدهید و باور دارم حتی اگر فردی مانند خانم سلحشوری هم از تأیید صلاحیتش اطمینان داشت بازهم در انتخابات ثبت‌نام نمی‌کرد اما به‌هرحال اگر شرایط انتخابات به‌طور عادی برگزار می‌شد و نیروهای اصلاح‌طلب تأیید صلاحیت می‌شدند، سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبان هم نه به‌طورکامل اما بیشتر از انتخاباتی که شاهد بودیم، پای صندوق‌ها می‌آمدند و شورای عالی هم می‌توانست دست‌کم به یک اجماع حداقلی برسد.
شما اشاره کردید که نیروهای شاخص به‌دلیل تحلیلی که از وضع موجود داشتند در انتخابات ثبت‌نام نکردند اما مشخصا آقای عارف که چهار سال در مجلس حضور داشت و سرلیست اصلاح‌طلبان در سال94 بود، در قبال هیچ‌یک از رخدادهای سیاسی و اجتماعی سال‌های اخیر حتی یک اظهارنظر هم نکرد و برخی می‌گویند همین سکوت‌ها باعث ایجاد وضع کنونی شده است. آیا او هم به‌دلیل تحلیل وضع موجود در انتخابات شرکت نکرد یا بیم از رأی‌نیاوردن؟
به آقای عارف مجموعه انتقادهایی از سوی اصلاح‌طلبان می‌شود که بخشی از آن همین‌هایی است که شما اشاره کردید اما انتقادهای حزبی مانند کارگزاران وجه شخصی دارد. به جز کارگزاران، دیگر اصلاح‌طلبان باور دارند که آقای عارف می‌توانست در مقاطع مختلف واکنش‌هایی متناسب نسبت به رخدادهای اجتماعی و سیاسی نشان دهد اما نداد. او می‌توانست با توجه به رأی بالایی که در سال94 آورده بود به وضع موجود انتقاد کند و نکرد. من اولین فردی بودم که گفتم او در انتخابات مجلس شرکت نمی‌کند و با این عملکرد طبیعی بود که دیگر شرکت نکند. انتقاد مهم دیگری که به او وارد می‌شود این است که او می‌توانست در قالب رئیس شورای عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان به مسائل سیاسی ورود کند اما در آنجا هم این کار را نکرد که همین امر مورد انتقاد بزرگان اصلاحات قرار گرفت و حتی آقای خاتمی بارها گفته بود که شورای عالی سیاست‌گذاری نباید محدود به انتخابات باشد و باید در مسائل مختلف اظهارنظر کند اما آقای عارف به‌دلیل چهره ماهیتا غیرسیاسی نخواست این‌طور رفتار کند که درنهایت در انتخابات هم شورای عالی در دوگانگی با شورای هماهنگی نتوانست به وحدت برسد.
گفته می‌شود که آقای عارف موافق ارائه لیست بوده است و به دلیل آنکه اکثریت اعضای شورای عالی سیاست‌گذاری مخالف این رویکرد بودند، تصمیم شورا مبنی‌بر عدم‌ارائه لیست شد، این گزاره درست است؟
جنس آقای عارف، آقای انصاری و اعضای حزب کارگزاران در موضوع ارائه لیست اتفاقا شبیه به هم است و باوجود اختلافاتی که میان کارگزاران و آقای عارف وجود دارد اما او در این موضوع به کارگزارانی‌ها نزدیک‌تر است تا نزدیکان آقای خاتمی؛ مثل حزب توسعه ملی، حزب اتحاد ملت، انجمن اسلامی مهندسان، انجمن اسلامی جامعه پزشکان و...، نزدیکان آقای خاتمی در شورای عالی سیاست‌گذاری اصرار داشتند که نباید لیست داد اما آقای عارف این‌طور فکر نمی‌کرد؛ با این حال، چون آنها وزن سنگین‌تری در شورا داشتند در نهایت شورا لیست نداد.
مدتی پیش از انتخابات، اعضای حزب کارگزاران به دفعات انتقادهای تندی علیه آقای عارف و شورای سیاست‌گذاری مطرح کردند. چنین اختلاف‌هایی تا چه حد به عدم‌وحدت عملی اصلاح‌طلبان در انتخابات دامن زد؟
خیلی تأثیرگذار نبود زیرا اولا اختلاف‌های کارگزاران با آقای عارف قدیمی‌تر از این‌حرف‌هاست و حتی به آن معنا، اختلاف حزب کارگزاران با آقای عارف هم نیست و بیشتر آقای کرباسچی با آقای عارف اختلاف دارد؛ یعنی نوع نگاه آقای مرعشی نسبت به آقای عارف متفاوت از آن چیزی است که آقای کرباسچی دارد. آقای مرعشی می‌گوید که حتی اگر انتقادی به آقای عارف وجود داشته باشد، نباید رسانه‌ای شود و آقای مرعشی دیدگاه آقای کرباسچی درباره آقای عارف را قبول ندارد. اختلاف آقای کرباسچی با آقای عارف هم چندان در عدم‌وحدت اصلاح‌طلبان در انتخابات اخیر تأثیرگذار نبود.
ارائه لیست مستقل «یاران هاشمی» ازسوی حزب کارگزاران آیا توانست کمکی به کنشگری انتخاباتی اصلاح‌طلبان داشته باشد؟
من بارها در گفت‌وگوهایم اعلام کرده‌ام که کارگزاران یعنی هاشمی و اعضای کارگزاران همواره با سمبل‌قراردادن آقای هاشمی به کنشگری سیاسی می‌پردازند و اگر قرار باشد کارگزاران به‌عنوان نماد بین خاتمی و هاشمی یکی را انتخاب کند، قطعا هاشمی را برمی‌گزیند. درباره اینکه آیا این لیست توانست مؤثر باشد یا نه هم نتیجه انتخابات تأثیر آن را نشان داد و نیازی به تحلیل ندارد اما این نکته را هم فراموش نکنیم که به‌هرحال کارگزاران کاری خارج از مجموعه اصلاح‌طلبان انجام نداد زیرا مصوبه شورای عالی سیاست‌گذاری این اذن را به احزاب داده بود که لیست جداگانه بدهند.
برخی ازجمله آقای زیباکلام این انتقاد را وارد می‌کردند که استفاده از نام آیت‌الله هاشمی بر یک لیست انتخاباتی در شرایطی که نظر بسیاری از اصلاح‌طلبان عدم‌ارائه لیست انتخاباتی است، استفاده نادرست از نام آن مرحوم در یک امر سیاسی است؛ این اقدام را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
وقتی که می‌گویم کارگزاران یعنی هاشمی، معنای عکس آن صادق نیست؛ یعنی به این معنا نیست که هاشمی هم کارگزاران باشد. من هم سخن آقای زیباکلام را قبول داشته و باور دارم که هاشمی فراتر از کارگزاران است اما همیشه کارگزاران سعی کرده است که هر کاری می‌کند زیر سایه هاشمی آن را توجیه کند. این انتقاد به کارگزاران وارد است زیرا کارگزاران توجه ندارد که هاشمی بعد از 88 با قبل از آن فرق دارد اما نیروهای کارگزاران هنوز می‌خواهند آن چهره قبل از 88 هاشمی را نماد خود قرار دهند. من شخصیت‌هایی مانند آقایان مرعشی، لیلاز و عطریانفر را متفاوت از آقای کرباسچی می‌دانم؛ به‌خصوص شخص آقای کرباسچی نمی‌خواهد بپذیرد در همین آقای هاشمی که نماد حزب کارگزاران شده‌اند، فعل و انفعلاتی رخ داد که قابل انکار نیست. هاشمی بعد از سال88 موضع‌گیری‌های صریحی داشت که به نظرم مورد قبول شخصی مانند آقای کرباسچی نیست؛ البته اگر قرار باشد به استفاده از نام آقای هاشمی در لیست انتخاباتی انتقاد شود، خانواده ایشان بر هر شخصی مقدم است.
یکی از مسائل دیگری که مطرح می‌شود این است که حزب کارگزاران جزو عوامل اصلی ائتلاف با نیروهای غیراصلاح‌طلب در دو انتخابات گذشته بود و حتی در این دوره هم تا لحظه آخر از تکرار ائتلاف با نیروهای اصول‌گرا حمایت می‌کرد. اصرار بر ادامه چنین سیاستی ریشه در چه رویکردی دارد؟
من حتما کارگزاران را اصلاح‌طلب می‌دانم اما اگر بخواهم صریح و شفاف سخن بگویم، آن دسته از اصلاح‌طلبانی که در حادثه آبان امسال هیچ اظهارنظری نکردند، مانند نیروهای حزب کارگزاران، همچنان باور دارند که می‌توان با اصول‌گرایان معتدل مانند آقایان لاریجانی و باهنر ائتلاف کرد؛ نه فقط آنها که آقای بهزاد نبوی که معلم من در سیاست‌ورزی بوده است هم همین نظر را دارد. آنها چنین می‌پندارند که برای جلوگیری از ورود افرادی مانند آقایان ذوالنور، رسایی یا کریمی‌قدوسی باید با بخشی از اصول‌گرایان ائتلاف کرد که در انتخابات مجلس سال98 هم همین نظر را داشتند و احتمالا در انتخابات ریاست‌جمهوری سال1400 هم همین‌نظر را خواهند داشت. با همه این اوصاف چنین دیدگاهی نمی‌تواند به معنای نفی اصلاح‌طلب‌بودن حزب کارگزاران باشد.
آیا اصلاح‌طلبان با تکیه بر هویت اصلاح‌طلبی خود می‌توانند در آینده سیاسی کشور بازهم نقش‌آفرینی کنند و آیا می‌توانند در انتخابات1400 با ترمیم سرمایه اجتماعی خود تأثیرگذار باشند؟
تصور نمی‌کنم نوع نگاه سیاسی‌ای که بر جریان اصلاحات حاکم است تا سال1400 تغییر کند اما اعلام می‌کنم که اصلاح‌طلبان باید برای آینده سیاسی خود، تشکیلاتی کار کنند و راهبردهای خود را تغییر دهند؛ از سوی دیگر باید بکوشند که با گفتمانی جدید در عرصه سیاسی حاضر شوند؛ گفتمانی که در وهله نخست مطالبه‌اش اصلاح قانون اساسی باشد. من نمی‌گویم تغییر گفتمان به‌معنای عبور از اصلاح‌طلبی باشد زیرا باور دارم هنوز تنها راه‌حل رفع مشکلات، اصلاحات است اما اصلاح‌طلبان باید راهبرد خود را با مطالبات مردم هماهنگ کنند.
دیدگاه تان را بنویسید