قول فرانسه به ایران : از مکانیسم ماشه حمایت نکرده و نخواهیم کرد

فیلیپ تیه‌بو از تلاش اروپا برای بازگرداندن سطح مبادلات تجاری با ایران به پیش از اعمال مجدد تحریم‌های امریکا گفت اما زمانی که از او در مورد آمار و ارقام این مبادلات پرسیدیم، پاسخ‌هایش چندان امیدوار‌کننده نبود تا جایی که وقتی در مورد مبارزه با بیماری کووید 19 از او سوال کردم، مجبور به تکرار سوالم شدم تا او حاضر شود، جزییات این کمک را به زبان بیاورد. با این حال سفیر فرانسه دست‌کم در مواضع اعلامی دولتش تاکید داشت که کاملا از برجام و بقای آن حمایت می‌کند و نسبت به عهدشکنی‌های امریکا و تخطی واشنگتن از مقررات بین‌المللی نگران است. پاسخ‌هایی که آقای تیه‌بو به «اعتماد» داده‌ قاعدتا بیانگر نظرات دولت فرانسه در مورد مسائل مورد بحث است که هر چند در بسیاری موارد با منافع جمهوری اسلامی ایران ناسازگار نیست اما در برخی موارد نظریاتی مطرح کرده که به لحاظ سیاسی مناقشه‌برانگیز هستند. ایجاد فرصتی برای بازنشر این اظهارات لزوما به معنا اعلام نظر روزنامه «اعتماد» نیست. در ادامه متن کامل گفت‌وگوی روزنامه اعتماد را با فیلیپ تیه‌بو، سفیر فرانسه در ایران مطالعه می‌کنید.

روز ملی فرانسه سالروز پیروزی انقلاب فرانسه است، انقلابیون فرانسه آرزوها و ارزش‌هایی داشتند که از زمان انقلاب فرانسه برای جهانی کردن آن تلاش کرده‌اند. فرانسوی‌ها به مردم امریکا هم که روزگاری در مقابل یکجانبه‌گرایی ابرقدرت وقت مبارزه می‌کردند، کمک کردند. فکر می‌کنید، فرانسه هنوز آماده است به مردم دیگر کشورها برای رهایی از فشار حداکثری و تحریم ابرقدرت‌ها کمک کند؟ آیا فرانسه به ارزش‌های انقلاب ۲۳۱ ساله خود معتقد است؟

سوال شما در مورد انقلاب فرانسه است که آغاز آن در جولای سال ۱۷۸۹ بود و تعدادی از فرانسوی‌ها و مقام‌های فرانسوی که به مردم امریکا در سال ۱۷۷۶ کمک کردند. راجع به دو انقلاب صحبت می‌کنیم که هدف مشترک داشتند و به دوران روشنگری مربوط می‌شوند. دورانی که تلاش می‌شد، مردم از فشارهای ایدئولوژیک و خودکامگان رها بشوند و به دنبال حقوق برابر بروند. شعار مشهور فرانسوی‌ها در آن دوران «آزادی، برابری و برادری» بود. ارزش‌هایی که انقلابیون فرانسه دنبال آن بودند بعدها در بیانیه ۱۹۴۸ حقوق بشر به عنوان یکسری ارزش‌های جهانشمول مکتوب شدند. ما همچنین اعتقاد داریم که این اصول کلی بر روابط بین‌الملل و حقوق بین‌الملل حاکم باشد، یکی از مهم‌ترین این اصول و ارزش‌ها چند جانبه‌گرایی است. امروز که جهان در برابر بحران بیماری کووید ۱۹ قرار گرفته این همکاری و چندجانبه‌گرایی است که می‌تواند برای غلبه بر این بحران به ما کمک کند. اصل چندجانبه‌گرایی به جای یکجانبه‌گرایی یکی از اصول مهمی بود که ما همیشه بر آن تاکید کرده‌ایم.

به ضرورت همکاری بین‌المللی برای مقابله با بیماری کرونا اشاره کردید، آیا فرانسه با ایران برای مقابله با این بیماری همکاری کرده‌ است؟

همکاری لازم برای مقابله با این بحران وجود دارد. روابط میان دو کشور و ملت ایران و فرانسه بسیار قدیمی است، ما حمایت خودمان را از ایران در راستای مبارزه با کووید۱۹ اعلام کرده‌ایم. خودم شخصا یک‌سری از اقلام پزشکی را که فرانسه برای کمک به ایران در مبارزه با این بیماری ارسال کرده ‌بود به مقام‌های ایرانی تحویل دادم. علاوه بر این 3 کشور آلمان، بریتانیا و فرانسه هم کمک‌هایی را از طریق سازمان بهداشت جهانی WHO به ایران فرستادند و اتحادیه اروپا هم یک‌سری کمک‌ها را به ایران ارسال کرده‌ است.

آیا می‌توانید در مورد ارزش یورویی این کمک‌ها دقیقا عددی را بگویید؟

از ابتدای اعلام شیوع این بیماری در ایران یعنی ماه مارس علاوه بر کمک اقلام بهداشتی که بدان اشاره کردم... .

... می‌توانید دقیقا بگویید این کمکی که به آن اشاره می‌کنید چه چیز بود؟

یک محموله اقلام بهداشتی شامل 500 تا تست PCR، 500 تا لباس محافظ، 1000 تا دستکش، 6 هزار عدد ماسک، 100 جفت پوتین محافظ و 100 دستگاه حرارت‌سنج. علاوه بر این کمک‌هایی از طریق سازمان بهداشت جهانی به ایران ارسال شده ‌است. 3 کشوری که نام بردم ۵ میلیون دلار کمک کرده‌اند و اتحادیه اروپا هم دو کمک ۲۰ میلیون دلاری و 8 میلیون دلاری اختصاص داده ‌است تا ایران بتواند در راستا تقویت زیرساخت‌های بهداشتی خودش در مقابله با این همه‌گیری جهانی هزینه کند.

آقای سفیر، در مقایسه با سطح روابط تجاری ایران در سال‌های گذشته که تا ۲۰ میلیارد یورو در سال می‌رسید به سال گذشته کمتر از یک میلیارد دلار در سال رسیده ‌است. این ارقامی که شما اشاره می‌کنید و کل روابط تجاری ایران و اروپا در حدی هست که رضایت دو طرف را تامین کند؟

بعد از حصول توافق برجام در جولای ۲۰۱۵ که این روزها 5 سالگی خود را پشت سر می‌گذارد، شرکت‌های اروپایی به ویژه شرکت‌های فرانسوی، سعی کردند پویایی جدیدی را وارد روابط تجاری خودشان با ایران بکنند. برای اینکه یک مثال بزنم تعامل‌های میان ایران و فرانسه در سال ۲۰۱۷ قبل از اعلام اعمال مجدد تحریم‌های ایالات‌متحده علیه ایران به ۳ میلیارد و ۸۰۰ میلیون دلار رسید. ما بعد از اعمال مجدد تحریم‌ها از سوی امریکا از این اقدام ابراز تاسف کردیم. امانوئل مکرون، رییس‌جمهور فرانسه تلاش‌ زیادی به خرج دادند، انرژی و اراده فراوانی را گذاشتند و از تابستان پارسال تلاش‌های خود را گسترش دادند تا به یک آتش‌بس اقتصادی دست پیدا کنند همان چیزی که حسن روحانی، رییس‌جمهور اسلامی ایران هم بر آن تاکید داشت. تبادلات در 3 ماهه اول امسال به یک میلیارد دلار رسیده ‌است.

3 ماهه اول چه سالی؟

سال ایرانی از ماه مارس تا ماه ژوئن.

یک میلیارد دلار میان ایران و فرانسه؟

مبادلات میان ایران و کل اروپا در 3 ماه اول سال ۱۳۹۹ به یک میلیارد دلار رسیده ‌است.

متاسفانه این مبادلات اقتصادی نسبت به سال‌های ۲۰۱۷ و ۲۰۱۸ بسیار کمتر شده و به همین دلیل هم ما تلاش کرده‌ایم که از طریق مکانیسمی به نام مکانیسم اینستکس که یک سازوکار واسطه مالی است، تبادل‌ها میان دو کشور را افزایش دهیم. توسعه این سازوکار بسیار پیچیده و وقت‌گیر است اما اراده قوی داریم که این سازوکار را عملیاتی کنیم. شرکت‌های فرانسوی و کلا شرکت‌های تجاری اروپایی غالبا شرکت‌های خصوصی هستند که نگاه‌شان به منطق بازار و سود است. این شرکت‌ها به ‌شدت نسبت به تحریم‌های امریکایی حساس هستند و نمی‌توانند در این شرایط فعالیت‌های خودشان را گسترش دهند. برای مثال باید بگویم که یکی از بانک‌های فرانسوی به اتهام دور زدن تحریم‌های امریکا علیه ایران مجبور به پرداخت جریمه ۶ میلیارد دلاری شد. بنابراین فشار بسیار زیادی روی شرکت‌های اروپایی و فرانسوی است به همین دلیل ما سعی می‌کنیم آنها را کمک کنیم که بتوانند از طریق سازوکارهایی مانند اینستکس فعالیت خود را در ایران گسترش دهند.

این استدلال همواره از سوی طرف اروپایی مطرح می‌شود که کمپانی‌های تجاری ما خصوصی هستند و نمی‌توانیم آنها را مجبور به معامله با ایران در شرایط تحریم کنیم. اما اتحادیه اروپا، قانونی تصویب کرده‌ که شرکت‌های اروپایی که از تحریم‌های امریکا علیه ایران متضرر شده‌اند، می‌توانند از امریکا شکایت کنند تا از اموال امریکا در اروپا خسارت دریافت کنید. یک بانک فرانسوی 6 میلیارد دلار جریمه شده، شرکت‌های فرانسوی یک به یک ایران را ترک کرده‌اند و منافع‌شان را از دست داده‌اند، آیا دولت فرانسه به کمپانی‌ها کمک کرده‌ است تا خسارت‌هایی که از قطع روابط با ایران خورده‌اند، جبران شود و اموال امریکا در قاره اروپا به نفع آنها مصادره شود؟

بله! در این مورد قانونی در اروپا وجود دارد که مورد اشاره شما قرار گرفت و به شرکت‌های اروپایی اجازه می‌دهد به تحریم‌هایی که علیه‌شان اعمال شده، اعتراض و شکایت کنند. اما شرکت‌های خصوصی در اروپا دیدگاهی فراگیر و عمومی به بازار جهانی دارند. این به خودشان مربوط است که چه استراتژی حقوقی و اقداماتی را در پیش بگیرند. درست است که شرکت‌ها و فعالان ایرانی از این تحریم‌ها آسیب دیده‌اند اما فراموش نکنیم که گروهی از کمپانی‌های اروپایی هم بودند که بعد از بازگشت به بازار ایران آسیب‌ها و ضررهایی را متحمل شده‌اند و مجبور شده‌اند، جریمه‌های کلانی را به امریکا پرداخت کنند.

مگر این قانون را دولت‌های اروپایی تصویب نکرده‌اند؟ اگر دولت‌ها توان و اختیار اجرای آن را ندارند پس چرا تصویبش کرده‌اند؟

قانون تصویب و اجرایی شده ‌است. اما استفاده از آن منوط به خواست شرکت‌هاست، مدیران این شرکت‌ها تصمیمات استراتژیک خودشان را در مورد استفاده از آن می‌گیرند تا متحمل اثر تحریم‌ها نشوند.

دولت امریکا قصد دارد، پرونده ایران را به شورای امنیت بازگرداند و تحریم‌های لغو شده بر اثر برجام را مجددا از سر بگیرد، فرانسه چه برنامه‌ای در مورد این تلاش امریکا در شورای امنیت دارد؟

نخست لازم است اشاره کنم که فرانسه و شرکای اروپایی بعد از برجام تمام تحریم‌ها علیه ایران را لغو کردند و این تحریم‌ها مجددا اعمال نشده ‌است. ما به صورت روشن و واضح در مورد تصمیم امریکا اظهار نظر کرده‌ایم. روسای دولت‌های سه کشور اروپایی طرف برجام در بیانیه‌ای موضع ما را اعلام کرده‌اند و سفرای ما در سازمان ملل متحد هم در جلسه اخیر شورای امنیت نظر رسمی ما را اعلام کردند. نیت امریکا برای اعمال مجدد تحریم‌های شورای امنیت علیه ایران و استفاده از ساز و کار ماشه یا Snap Back از سوی امریکا مورد حمایت ما نیست. این اقدام اعتبار شورای امنیت را زیر سوال می‌برد. ما از چنین اقدامی حمایت نمی‌کنیم و در آینده هم حمایت نخواهیم کرد.

دولت فرانسه در کنار بریتانیا و آلمان، قطعنامه‌ای را به شورای حکام آژانس بین‌المللی انرژی اتمی پیشنهاد دادند که تصویب شد. هدف و انگیزه سه کشور اروپایی از این اقدام آیا بازگرداندن پرونده ایران به شورای امنیت سازمان ملل متحد بود؟

اجازه بدهید کمی به گذشته نگاه کنیم. این سه کشور اروپایی بودند که از سال ۲۰۰۳ تلاش خود را برای مذاکره و گفت‌وگو با ایران آغاز کردند. در واقع مذاکرات مشترک E3 یا تروئیکا یا سه کشور اروپایی با ایران، برای حل پرونده هسته‌ای ایران در آژانس بین‌المللی انرژی اتمی از طریق گفت‌وگو بود. بعد از ۱۲ سال ما برجام را مذاکره کردیم، امضا کردیم و توسط قطعنامه ۲۲۳۱ مورد تایید شورای امنیت قرار دادیم. موضع ما کاملا روشن است؛ از خروج امریکا از برجام ابراز تاسف کردیم، این موضع را بارها اعلام کرده‌ایم. وزیر خارجه ما هم بار دیگر به تازگی تمایل و عزم خود را برای حفظ برجام بار دیگر مورد تاکید قرار داده‌اند. ما این توافق را یک توافق مهم برای حفظ رژیم عدم اشاعه می‌دانیم. ما مایل به حفظ توافق مایل هستیم. اما مسائل و موانعی وجود دارد، ایران سیاست کاهش تعهد در مقابل کاهش تعهد یا Less for Less را در پیش گرفته ‌است و اعتقاد داریم که ایران باید به تمامی تعهدات خودش در قالب برجام عمل کند. به همین دلیل اعتقاد داریم که گفت‌وگو میان آژانس و ایران، سه کشور اروپایی و ایران و روسیه و چین ادامه پیدا کند و راه‌حلی برای مسائل موجود پیدا شود. مساله‌ای که در آژانس بین‌المللی انرژی اتمی مطرح شده‌، مساله دسترسی‌های آژانس بر اساس پادمان‌ها است. قطعنامه‌ای که مطرح شد به ابتکار سه کشور اروپایی با هدف و انگیزه اجرای پادمان‌های آژانس بود. ما در این مورد با روسیه و چین هم رایزنی‌هایی داشتیم. آژانس باید دسترسی‌های کافی بر اساس پادمان‌ها داشته ‌باشد و بتواند راستی‌آزمایی‌های ضروری را مانند کاری در همه کشورهای دیگر انجام می‌دهد، در ایران هم انجام دهد.

این مساله باید در چارچوب آژانس و در وین حل بشود، نه در نیویورک. امکان گفت‌وگوهای سازنده میان ایران و آژانس هنوز وجود دارد، ما از چنین گفت‌وگوهایی حمایت می‌کنیم و علاقه‌مند هستیم که گفت‌وگوها در زمینه مسائل پادمانی میان تهران و آژانس به شکل سازنده‌ای از سر گرفته ‌شود.

به روسیه و چین اشاره کردید؛ آیا ممکن است رقابت‌های میان اروپا با روسیه و چین و اختلاف‌نظرهایی که میان اروپایی‌ها با روسیه و چین وجود دارد باعث شود که ایران به خاطر روابط نزدیک با این دو کشور قربانی این اختلافات شود؟

به هیچ وجه! ایران و پنج دولت دیگر عضو برجام هستند. ما با روسیه و چین اگر گفت‌وگویی با موضوع ایران داشته ‌باشیم، در مورد حفظ برجام است، نه در مورد تخریب یا تضعیف برجام. فکر کنم چه روس‌ها و چینی‌ها و چه آلمانی‌ها و فرانسوی‌ها و بریتانیایی‌ها موافق باشند که برجام توافق خوبی است و باید برای حفظ آن تلاش کرد.

رییس‌جمهور فرانسه تابستان گذشته ابتکاری را برای تقویت گفت‌وگوهای استراتژیک با روسیه مطرح کردند. ما با روسیه یک سری گفت‌وگوهای منظم در زمینه‌های مختلف داریم؛ در زمینه اقتصادی و تجاری، در حوزه امنیت اروپا و مسائل دیگر به صورت مستمر با روس‌ها مذاکره می‌کنیم. در همین راستا کارگروه‌های ویژه‌ای در دولت فرانسه تشکیل شده ‌است که جلسات منظمی درباره موضوعات مختلف با روس‌ها دارند. یکی از موضوعاتی که در این گفت‌وگوها همواره مورد اشاره قرار می‌گیرد لزوم همکاری مسکو و پاریس برای حفظ و تقویت برجام است. در چارچوب همین گفت‌وگوها روسیه ابراز علاقه کرده‌ است تا در کنار کشورهای اروپایی به ساز و کار اینستکس بپیوندد. گفت‌وگوهای بسیار مثبتی در راستای حفظ برجام و ادامه گفت‌وگو با ایران میان فرانسه و روسیه انجام شده ‌است. با چین هم در همین مورد همکاری می‌کنیم. من معتقدم که نه تنها موضع فرانسوی‌ها بلکه موضع بریتانیا، آلمان و کل اتحادیه اروپا هم همین است.

چند بار در سخنان‌تان به ساز و کار اینستکس اشاره کردید. به نظر شما بعد از نزدیک به دو سال از اعلام موجودیت این ساز و کار، چه زمانی می‌توان منتظر بود تا مکانیزمی به این سادگی برای تبادل مالی میان ایران و اروپا عملی شود؟

این مکانیسم ساده نیست؛ این ساز و کار دو سال پیش راه‌اندازی شد اما اجرایی شدن آن تا سال ۲۰۱۹ طول کشید و اولین تبادلات مالی از طریق این ساز و کار در مارس ۲۰۲۰ عملی شد. این یک فرآیند پیچیده‌ است، معیارهای مشخصی هم از سوی اینستکس و هم از سوی ساز و کار متناظر آن در ایران یعنی STFI باید رعایت شود. تدوین معیارها و سازوکارهای این‌چنینی بسیار زمانبر و پیچیده ‌است. فراموش نکنید که این نخستین بار است که اروپا تلاش می‌کند چنین ساز و کاری را ایجاد کند. همزمان پروژه‌های دیگری هم در دست اقدام است که بین ایران و اتحادیه اروپا ساز و کارهای تبادل دیگری هم ایجاد شود. چندین کشور تاکنون به ساز و کار اینستکس ملحق شده‌اند. چهار کشور جدید مراحل پیوستن به این ساز و کار را طی کرده‌اند، بلژیک، هلند، نروژ و دانمارک به این ساز و کار پیوسته‌اند و سوئد و فنلاند هم ابراز آمادگی کرده‌اند که به این ساز و کار ملحق بشوند. ما با روسیه هم در حال رایزنی هستیم، آنها ابراز تمایل کرده‌اند که به این ساز و کار بپیوندند. فرآیند این کار بسیار پیچیده ‌است اما مطمئن باشید که ما تمام تلاش خودمان را برای اجرایی کردن آن به شکل مفید و کارآمد انجام می‌دهیم تا همه طرفین بتوانند از آن منفعت ببرند. این نکته را هم باید تذکر بدهم که فرآیند بهره‌برداری از اینستکس یک فرآیند تدریجی است و نباید از همان روز اول و تبادل نخست انتظار داشت که همه حوزه‌های تجاری را شامل شود. قطعا در تبادل‌های نخست، اولویت ما بر تبادل مالی برای انتقال کالاهای بشردوستانه، پزشکی و غذایی و کشاورزی بود، اما ما در نهایت قصد توسعه این ساز و کار را داریم تا کالاهای تجاری در همه حوزه‌های قانونی مشمول آن شوند.

شما خودتان در تهران حضور دارید؛ آیا شهروندانی که از تحریم‌ها متضرر شده‌اند و در خطر ابتلا به کرونا هستند تلاش‌هایی را که شما مدعی هستید، احساس می‌کنند؟

اجازه بدهید از آخرین مثال‌تان شروع کنم. در رابطه با کرونا اروپایی‌ها با ایرانی‌ها همکاری کرده‌اند و این همکاری‌ها در جریان است. به ویژه در حوزه همکاری با شرکت‌های داروسازی ایرانی، یکی از کنشگران اصلی که در ایران برای مبارزه با بیماری کووید۱۹ فعال است، انستیتو پاستور ایران است که امسال یکصدمین سالگرد تاسیس آن را جشن گرفته‌ایم. ارتباط‌هایی میان جامعه پزشکی ایران و فرانسه وجود دارد. شاید همه این روابط را به صورت روشن و جلوی پرده نبینند، پرسنل بهداشت و سلامت ایران همواره رابطه دو کشور در حوزه سلامت و پزشکی را تحسین کرده‌اند. لازم است تاکید کنم که دولت ما همواره از نقش سازمان بهداشت جهانی حمایت کرده ‌است. این همکاری‌ها فقط با چندجانبه‌گرایی است که امکان موفقیت دارد. فرانسه با همکاری رییس سازمان بهداشت جهانی برنامه‌ای را دنبال می‌کند که با عنوان ACT-A نامگذاری شده‌است تا مولکول مورد نیاز جلوگیری از تاثیر ویروس بر سلول‌های بدن انسان کشف شود و در اختیار همه کشورهای جهان گذاشته ‌شود و هیچ سد و مانعی در مقابل بهره‌مندی کشورها از این درمان قرار نگیرد. اما در مورد مسائل اقتصادی و تجاری میان ایران و فرانسه لازم است که اشاره کنیم که ایرباس تعدادی هواپیمای نو در اختیار ایران قرار داد و بعضا پروازهایی که از ایران به اروپا انجام می‌شود با همین هواپیماهای جدید انجام می‌شود. هواپیماهای ای‌تی‌آر هم به هر حال محصولات اروپایی بودند که به ایران تحویل شدند. مسلما شرکت‌های ایرانی و فرانسوی مایل به ادامه این همکاری‌ها هستند اما یک‌سری حساسیت‌ها به خصوص در حوزه هوانوردی و خودرو وجود دارد. این حوزه کشورها به ‌شدت در مقابل تحریم‌های امریکا آسیب‌پذیر هستند و همین امر مانع استمرار همکاری‌های‌شان با ایران شده‌است. این امر هم به ضرر شرکت‌های ایرانی است و هم شرکت‌های فرانسوی.اراده ما همان‌گونه که گفتم بر مبنای حفظ برجام و تعهدات آن مبنی بر لغو تحریم‌ها است. برجام توافقی بسیار خوب است و اگر برجام نباشد تنش‌ها و مخاطرات افزایش پیدا می‌کند، هم امنیت ایران، هم امنیت منطقه و هم امنیت اروپا به حیات برجام بستگی دارد. نظام عدم اشاعه هسته‌ای که روسیه و چین هم به آن اهمیت می‌دهند به حفظ برجام گره خورده ‌است.

به همکاری‌های پزشکی و سلامتی میان ایران و فرانسه اشاره کردید. من شخصا از نزدیک چنین همکاری‌هایی را دیده‌ام، اما شخصا به یاد دارم حتی پیش از اجرای تحریم‌های امریکا، کودکان بیمار ایرانی که از طریق یک موسسه خیریه ایرانی برای درمان تکمیلی به فرانسه اعزام می‌شدند، در بهترین حالت هم از امکان انتقال بانکی برای پرداخت هزینه‌های بیمارستان‌شان برخوردار نبودند. آیا فرانسه نمی‌تواند برای چنین مسائلی پایه‌ای مانند درمان کودکان بیمار تسهیلاتی را برای مبادله بانکی با ایران فراهم کند؟

متشکرم از اینکه این موضوع را مطرح کردید. ما سلسله همکاری‌هایی را با موسسات خیریه ایرانی از جمله زنجیره امید داریم و بیمارستان‌های دو کشور در این زمینه همکاری می‌کنند. ما با بازیگران مختلف از جمله سفارت‌های دو طرف تلاش کرده‌ایم تا راه‌حل‌هایی را برای تبادل مالی ایجاد کنیم، اما مطمئن باشید که ما اراده قوی داریم که همچنان از کودکان نیازمند درمان میزبانی کنیم. مسلما امسال جهانگیری بیماری کووید-۱۹ اجرای چنین پروژه‌ها و همکاری‌ها در مورد اعزام بیماران را مشکل کرده ‌است، ولی هیچ تغییری در اراده ما ایجاد نشده ‌است.

سوال بعدی را می‌خواهم در مورد امنیت منطقه و تنش‌ها در خلیج‌فارس بپرسم...

در مسائل امنیت منطقه ما یک سری نگرانی‌هایی داریم و می‌دانیم که ایران هم نگرانی‌های خودش را دارد. همسایگان ایران هم نگرانی‌هایی دارند که باید همه اینها را در یک چارچوب کلی در نظر بگیریم. آقای ماکرون و آقای روحانی از سال ۲۰۱۷ در مورد این مساله با یکدیگر رایزنی کرده‌اند و اعتقاد داریم که گفت‌وگوها در این زمینه باید هم با ایران و هم با دیگر کشورهای منطقه ادامه پیدا کند. ما از ابتکار «صلح هرمز (HoPE) » که توسط رییس‌جمهور اسلامی ایران مطرح شده ‌است استقبال کرده‌ایم و آماده هستیم گفت‌وگو کنیم و پیشنهاد کرده‌ایم عنصری از گفت‌وگو باشیم که در گفت‌وگوهای مربوط به این ابتکار به عنوان یک طرف یا تسهیل‌کننده حضور داشته ‌باشیم. به نظر من همکاری ایران با کشورهای همسایه‌اش در زمینه مبارزه با کووید-۱۹ قابل توجه است.

زمانی که رییس‌جمهور نیکولا سارکوزی، پایگاه نظامی موسوم به کمپ صلح را در امارات متحده عربی افتتاح می‌کردند و قراردادهای هسته‌ای با امارات امضا کردند، گفتند که این اقدامات «یک پیام واضح برای ایران» است. فعالیت‌های نظامی فرانسه با ایجاد ساز و کار گشتزنی نظامی در خلیج‌فارس از سال گذشته توسعه یافته ‌است. این اقدامات چه پیامی برای ایران دارد؟‌ پیام صلح و گفت‌وگو یا پیام تهدید امنیتی و قدرت‌نمایی نظامی؟

همه چیز روشن است. پیام ما پیام همکاری

در راستای تامین امنیت منطقه‌ای و آزادی کشتیرانی و رفت‌و‌آمد برای همه کشورهای خلیج‌فارس است. وقتی می‌گویم همه کشورها، منظورم تامین امنیت ایران هم هست. کشورهای اروپایی و از جمله فرانسه یک‌سری عملیاتی را در منطقه خلیج‌فارس آغاز کرده‌اند که یک عملیات نظارتی است و نه یک عملیات نظامی. فرانسه، دانمارک، هلند و یک‌سری دیگر کشورها در این عملیات مشارکت دارند و عملیات آنها کاملا با عملیات گشت‌زنی امریکا در منطقه خلیج‌فارس متمایز و متفاوت است. این عملیات کاملا مجزا از عملیات سانتیل امریکا در خلیج‌فارس انجام می‌شود و کاملا با حضور کشورهای اروپا و با رهبری اروپا انجام می‌شود. ما بارها اعلام کرده‌ایم که آماده‌ایم از ابتکارهای امنیت منطقه‌ای میان کشورهای منطقه حمایت کنیم، اظهار آمادگی کرده‌ایم که چنین گفت‌وگوهایی را تسهیل کنیم و از هرگونه تلاش برای مذاکرات امنیتی میان کشورهای منطقه خلیج‌فارس حمایت می‌کنیم. ایران یک‌سری ملاحظات امنیتی برای خودش دارد و کشورهای دیگر هم ملاحظاتی دارند، به همین دلیل است که تصور می‌کنم باید در واکنش به این مطالبات دنبال فرمولی باشیم که جوابگوی منافع تمام کشورهای منطقه باشد. راجع به قطعنامه ۲۲۳۱ و برداشته شدن تحریم‌های تسلیحاتی شورای امنیت علیه ایران اشاره کردم. به روشنی اعلام کرده‌ایم که پایبند به قطعنامه 2231 و مایل به اجرای آن هستیم اما باید پیامدهای امنیتی برداشته شدن تحریم‌های تسلیحاتی را در منطقه درنظر گرفت. هم باید به قطعنامه‌های شورای امنیت احترام گذاشت و هم واقعیت‌های امنیتی منطقه را درنظر داشت. ما معتقد هستیم که این ماده قطعنامه ۲۲۳۱ مانند همه دیگر بندهای آن باید اجرایی شود، اما در عین حال نسبت به پیامدهای امنیتی آن هم نگرانی‌هایی داریم. ما معتقدیم که برداشته ‌شدن تحریم‌های تسلیحاتی علیه ایران پیامدهای امنیتی برای منطقه دارد. ما کاملا به مفاد قطعنامه ۲۲۳۱ احترام می‌گذاریم اما واقعیت‌های امنیتی منطقه را هم باید درنظر داشت، چه نگرانی‌های شما ایرانی‌ها و چه نگرانی دیگر کشورهای منطقه.

بخشی از نگرانی‌های امنیتی منطقه صادرات کلان اسلحه از سوی فرانسه به برخی کشورهای منطقه است. آیا فرانسه حاضر است به قیمت کاهش درآمدهای کلان تجاری با کاهش تجارت سلاح به امنیت منطقه کمک کند؟

یک‌سری تحریم‌های تسلیحاتی وجود دارد که مربوط به یک‌سری از کشورهاست که ما آن را رعایت می‌کنیم. گروهی از این تحریم‌ها، تحریم‌های شورای امنیت سازمان ملل متحد هستند و گروهی دیگر تحریم‌های اتحادیه اروپا. ما تسلیحاتی را صادر می‌کنیم که امنیت کشورها را تامین کنیم و مطمئن باشیم که صادرات مجدد به دیگر طرف‌ها نمی‌شود و اطمینان حاصل کنیم که در جنگ‌های دیگر منطقه مورد استفاده قرار نمی‌گیرد. معتقدیم که تعیین چارچوب تجارت اسلحه باید برعهده قطعنامه‌های شورای امنیت باشد و باید براساس چارچوب تعیین شده بین‌المللی عمل کنیم.

دولت‌های منطقه از جمله جمهوری اسلامی ایران و دولت سوریه، فرانسه را به میزبانی گروه‌های تروریستی متهم می‌کنند. فکر می‌کنید چرا برخی گروه‌های شبه‌نظامی و تروریستی پاریس را محل امنی برای رهبری عملیات تروریستی و ایجاد ناامنی در کشورهای منطقه می‌بینند؟

(با تعجب) من نکته‌تان در مورد سوریه را متوجه نشدم! سوریه؟ گروه‌های مسلح در سوریه نزدیک به ترکیه هستند، نزدیک به ایران هستند. به فرانسه هیچ ربطی ندارند. فکر می‌کنم موضع ما کاملا روشن است. ما از قطعنامه‌های شورای امنیت سازمان ملل متحد حمایت می‌کنیم و فکر می‌کنیم که راه‌حل سیاسی تنها راه‌حل ممکن برای حل مساله سوریه است و می‌تواند به بازگشت آوارگان به این کشور و بازسازی اقتصادی سوریه کمک کند. نیاز سوریه بیش از هر چیز در حال حاضر نیاز به کمک‌های بشردوستانه از خارج است. ما بسیار متاسف شدیم که روسیه و چین، قطعنامه اخیر [در مورد ارسال کمک‌های بشردوستانه از مرز ترکیه] را وتو کردند. الان دو اولویت در مورد سوریه وجود دارد؛ یکی راه‌حل سیاسی و یکی کمک‌های بشردوستانه به مردم سوریه و پناه‌جویانی که در خارج از سوریه به‌سر می‌برند. هیچ‌گاه فرانسه هیچ حمایتی را از شبه‌نظامیان یا گروه‌های تروریستی انجام نداده‌ است. بارها اعلام کرده‌ایم که باید مبارزه با گروه‌های تروریستی در خاک سوریه ادامه پیدا کند. هیچ ابهامی در این زمینه در موضع ما وجود ندارد. در مورد ایران، من دقیقا متوجه نشدم منظورتان چیست...

گروه موسوم به مجاهدین خلق...

موضع فرانسه در این مساله هم کاملا روشن است. در فرانسه و چندین کشور‌ اروپایی دیگر، گروه MKO قانونا یک گروه تروریستی شناخته نمی‌شوند. ولی فعالیت این گروه‌ها خلاف قوانین فرانسه، کاملا ممنوع خواهد بود. اگر عملیاتی انجام دهند که از نظر ما غیرقانونی باشد، آنگاه این گروه قابل پیگرد قانونی است. دولت فرانسه هیچ ارتباطی با گروه مجاهدین خلق ندارد. ممکن است برخی شخصیت‌های رسانه‌ای و سیاسی از این گروه حمایت کنند. اما براساس قواعد آزادی بیان، سیستم قضایی فرانسه و اروپا نمی‌تواند مانع ارتباط این افراد با این گروه شود. هر بار دولت ایران برای پیگیری اقدامات تروریستی یا مبارزه با تروریسم درخواستی از ما مطرح کرده‌ است ما جواب مثبت به خواست ایران داده‌ایم و با تهران همکاری کرده‌ایم. مسلما آزادی بیانی در اروپا و به‌ویژه فرانسه وجود دارد که اجازه می‌دهد شخصیت‌های پارلمانی و گروه‌های سیاسی با گروه‌های مختلف وارد تعامل شوند و برای ما امکان جلوگیری از این تعاملات وجود ندارد. موضع دولت فرانسه در مورد این گروه کاملا مشخص است، دولت هیچ ارتباطی با این گروه ندارد و تا زمانی که این گروه از قوانین فرانسه تخطی نکند، نمی‌توان آن را مورد پیگرد قرار داد.

تابستان سال گذشته امانوئل مکرون، رییس‌جمهور فرانسه تلاش‌هایی را برای ارتباط میان تهران و واشنگتن انجام دادند. سرنوشت این تلاش‌ها چه شد؟ محتوای پیشنهاد فرانسه چه بود؟

باید یک نکته را کاملا روشن توضیح بدهم. آقای مکرون هیچ مذاکره‌ای به نمایندگی از ایران یا به نمایندگی از امریکا با طرف دیگر انجام نداده ‌است. رییس‌جمهور فرانسه براساس جایگاه خودشان با آقای روحانی گفت‌وگویی جداگانه و با آقای ترامپ گفت‌وگویی جداگانه داشتند. فرانسه پیشنهاداتی را روی میز گذاشت که می‌توانست پایه یک توافق باشد. واقعیت این است که اگر محتوای این پیشنهادات تاکنون محرمانه مانده، به خواست مقام‌های ایران و امریکا بوده ‌است و نه به اراده ما. سعی کردیم در این مذاکرات دیدگاه‌ها را به هم نزدیک کنیم. اما اواخر سال ۲۰۱۹ به این نتیجه رسیدیم که به دلیل یک‌سری شرایط جدید، به صورت موقت نمی‌توانیم به نزدیک کردن دیدگاه‌های دو طرف کمکی بکنیم. قطعا این تلاش‌ها می‌تواند در آینده از سر گرفته ‌شود.

موردی که اخیرا باعث اختلاف‌نظر میان تهران و پاریس شده‌ است، موضوع برداشت حقوقی دو کشور در مورد شهروندان دارای تابعیت مضاعف است. آیا پاریس به قوانین ایران در مورد شهروندی و حق حاکمیت ملی احترام می‌گذارد؟

باید در این مورد صراحت داشته ‌باشیم. حقوق بین‌الملل دو تابعیتی و حتی سه تابعیتی بودن را به رسمیت می‌شناسد. ایران این انتخاب را کرده ‌است که فقط یک تابعیت را بپذیرد و آن هم تابعیت منحصر به فرد ایرانی برای همه شهروندان ایرانی است. فرانسه مثل خیلی از کشورهای دیگر به‌ویژه اکثر کشورهای اروپایی دو تابعیت را برای یک فرد به رسمیت می‌شناسد. ما نمی‌گوییم که تفسیر ما از این قوانین باید بر تفسیر ایران اولویت داشته‌ باشد، اما قبول نداریم معتقدیم که تفسیر ایران هم نباید بر تفسیر ما اولویت داشته ‌باشد. بنابراین وقتی یک ایرانی-فرانسوی در ایران بازداشت و محاکمه می‌شود، از نظر ما او نه تنها ایرانی است، بلکه از نظر ما فرانسوی هم محسوب می‌شود. در نتیجه ما نگران وضعیت دوتابعیتی‌هایی که تابعیت ایرانی و تابعیت فرانسوی دارند، هستیم. در مورد خانم عادل‌خواه، خواستار آزادی او شده‌ایم و معتقدیم که تصمیمی که گرفته ‌شده ‌است بر پایه ملاحظات سیاسی بود. این موضوع بارها در گفت‌وگوهای روسای جمهور دو کشور مورد بررسی قرار گرفته ‌است. وزرای خارجه ما هم در این مورد گفت‌وگو کرده‌اند. این مساله در افکار عمومی فرانسه به‌ویژه در میان مجامع دانشگاهی نگرانی‌هایی ایجاد کرده ‌است. خانم عادل‌خواه پژوهشگر خوشنامی هستند که کتاب‌های متعددی در ایران و فرانسه منتشر کرده‌اند و کتاب‌های متعددی در مورد روابط ایران و فرانسه نگاشته‌اند. بازداشت ایشان و محاکمه ایشان باعث شد که احساسات بسیاری از دانشگاهیان ما برانگیخته شود.

اروپایی‌ها با تشکیل اتحادیه اروپا علاقه‌مند بودند که به یک قدرت مستقل بین‌المللی تبدیل شوند. با خروج امریکا از برجام با یک امضای رییس‌جمهور این کشور، یکی از دستاوردهای مهم دیپلماتیک اروپا در شرایطی قرار گرفته ‌است که در حال از بین رفتن است. آیا اتحادیه اروپا می‌تواند به جایگاهی برسد که با تصمیم یک رییس‌جمهور امریکا اراده، عزم، امنیت و خواسته‌هایش زیر سوال نرود؟

در ابتدای مصاحبه گفتم که آینده روابط بین کشورها مبتنی بر چندجانبه‌گرایی است. به عنوان مثال امریکا تصمیم گرفت که از توافق اقلیمی خارج می‌شود و اعلام کرد که معاهده COP20 را اجرا نمی‌کند. ما از این اقدام ابراز تاسف کردیم، اما اقداماتی را انجام دادیم با کشورهایی مانند روسیه و چین که اجرای این معاهده بین‌المللی را تضمین کنیم و حتی برخی از ایالت‌های امریکا هم وعده داده‌اند که علی‌رغم خروج دولت فدرال این کشور از این معاهده، مفاد آن را اجرا کنند. توافق‌ها وقتی که امضا می‌شوند باید اجرا شوند و یک‌جانبه‌گرایی و خروج از این توافق‌ها قطعا بر اراده ما برای اجرای آنها تاثیری نخواهد گذاشت. پیمان منع آزمایش‌های هسته‌ای یا CTBT که روسیه، بریتانیا و فرانسه عضو آن هستند. امریکایی‌ها گفته‌اند که این پیمان را اجرا نمی‌کنند، اما امتناع امریکا از اجرای این معاهده جهانی دلیل نمی‌شود که ما و بقیه کشورهای امضاکننده که آن را در پارلمان‌های کشورهای‌مان تصویب کرده‌ایم، اجرای این معاهده را متوقف کنیم. در همین راستا، نسبت به برچیدن یک‌سری تاسیسات اقدام کردیم و آژانس انرژی اتمی نیز آن را تایید کرد. در راستای استمرار اجرای این پیمان فرانسه به جمع‌آوری برخی از تاسیسات هسته‌ای خود از جمله یک مرکز آزمایش هسته‌ای با عنوان مرکز تحقیقات پاسیفیک اقدام کرد که جمع‌آوری کامل این تاسیسات براساس پیمان جامع منع آزمایش بعد از بازدید بازرسان، از سوی آژانس بین‌المللی انرژی اتمی مورد تایید قرار گرفت.

ما نگران تخطی امریکا از قوانین، معاهدات و حقوق بین‌الملل هستیم. اخیرا برخی اقدامات دیگر از سوی امریکا را دیده‌ایم که باعث نگرانی ما می‌شود، از جمله اعلام خروج امریکا از توافقنامه آسمان‌های باز. اما ما همچنان تصور می‌کنیم که حتی با خروج امریکا، ضروری است که این توافق‌ها اجرایی شوند.

با اجرایی شدن برگزیت، فرانسه به تنها کشوری تبدیل شده ‌است که در اتحادیه اروپا سلاح هسته‌ای دارد. کشورهایی مانند آلمان انتقاد می‌کنند که فرانسوی‌ها آماده به اشتراک گذاشتن توانایی‌های خود برای دفاع از اروپا نیستند. آیا فرانسه آمادگی دارد برای استقلال نظامی و امنیتی اروپا، با دیگر کشورهای اروپایی همکاری کند؟

در این مورد اول باید بگویم که بریتانیا از اتحادیه اروپا خارج شده‌ است، اما از قاره اروپا خارج نشده ‌است. ما با بریتانیایی‌ها همکاری‌های متعددی کردیم. هر دو کشور عضو شورای امنیت هستند و هر دو کشور قدرت هسته‌ای محسوب می‌شوند و منافع مشترک گسترده‌ای دارند. اینکه بریتانیا دیگر عضو اتحادیه اروپا نیست نباید این‌گونه تفسیر شود که قرار است این کشور به سمت آن‌سوی آب‌ها [ی اقیانوس اطلس] منحرف شده ‌باشد. مذاکرات برای گسترش روابط اتحادیه اروپا با کشورهای دیگر جهان همچنان ادامه دارد و نکته جالب این است که بسیاری از شرکای ما دوست دارند روابطی یک‌جا با تمام کشورهای اروپایی داشته‌ باشند، یعنی هم ۲۷ کشور عضو اتحادیه اروپا و هم کشورهای اروپایی دیگر مانند نروژ و بریتانیا. روابط آلمان و فرانسه روابط قوی و صمیمانه‌ای است و ما این روابط را موتور پیشبرنده اروپا می‌دانیم. به اضافه باید بگویم که سه کشور اروپایی در مورد رابطه با ایران هم با یکدیگر متحد هستند، بریتانیا، فرانسه و آلمان در مورد ایران با هم همکاری می‌کنند، اتفاقات اخیر باعث کاهش این همکاری‌ها نشده و بعد از برگزیت هم اراده برای حفظ همکاری‌ها در مورد ایران وجود دارد. قاره اروپا، سه کشور اروپایی، اتحادیه اروپا و نماینده عالی سیاست خارجی اروپا همگی به همکاری در زمینه روابط خارجی با یکدیگر ادامه خواهند داد. ما از اینکه کشورهای دیگر اروپایی به‌ویژه آلمان نقش خودشان را در صحنه امنیت بین‌الملل تقویت کنند و در شورای امنیت سازمان ملل جایگاهی داشته ‌باشند حمایت می‌کنیم. گفت‌وگوی امنیتی منظمی بین آلمان و فرانسه در جریان است، یکی از موضوع‌های مهم مورد بحث در اروپا، مساله پیوستن کشورهای بیشتر به جمع ۲۷ کشور اروپایی است. ما به همکاری و گفت‌وگوهای خود برای تقویب ساختار اروپایی شرکای اروپایی‌مان ادامه خواهیم داد.