کلاب‌هاوس فیلتر می‌شود؟

در روز پایانی ثبت‌نام داوطلبان انتخابات ریاست‌جمهوری (25 اردیبهشت) کسانی به وزارت کشور آمدند که تا پیش از آن حرفی از آمدن‌شان نبود. یکی از آن‌ها سیدابوالحسن فیروزآبادی دبیر شورای عالی و رئیس مرکز ملی فضای مجازی است.

فیروزآبادی که در دولت اول روحانی قائم مقام وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی بود، اکنون با 60 سال سن وارد صحنه انتخابات شده است تا ضمن ارائه برنامه‌ها و دیدگاه‌های خود در خصوص کشورداری، در صورت تایید صلاحیت خود را در معرض آرای مردم ایران قرار دهد.

بخش هایی از این گفتگو را بخوانید؛

گفته می‌شود که شما متولد کشور عراق هستید. در این باره هم توضیحی بیان بفرمایید.

فیروزآبادی: من متولد کشور عراق هستم؛ اما اصالتاً ایرانیم و در ده سالگی وارد ایران شدم. پدر بنده یک روحانی و پدربزرگم از علما بودند. اجداد بنده در نجف در جنبش مشروطه نقش داشتند. در تاریخ نیز اسامی اجداد بنده موجود است.

بنده یک ایرانی اصیل هستم. ایرانی‌های بسیاری در عراق به دنیا آمدند؛ چراکه پدران آن‌ها برای تحصیلات علوم دینی به آن کشور می‌رفتند. ما در خانواده فارسی صحبت می‌کردیم و در عراق نیز به مدرسه ایرانی می‌رفتم.

آقای آخوندی نیز در مدرسه ایرانیان مقیم نجف تحصیل می‌کرد. برادر ایشان در آن مدرسه، همکلاس بنده بود و از آن زمان همدیگر را می‌شناسیم.

** تحول دیجیتال کشور به معنای اصلاح فرآیندها و ساختارهاست

آنگونه که من برداشت کردم، شعار دولت شما حول محور "تحول دیجیتال" و "شفافیت" است. آیا چنین برداشتی درست است؟

فیروزآبادی: برداشت شما درست است، اما چون ادبیات تحول دیجیتال برای مردم روشن نیست، ممکن است برخی فکر کنند که من به دنبال وارد کردن یک سری سخت‌افزار و نرم‌افزار به داخل کشور هستم.

تحول دیجیتال بدان معناست که ساختارها و فرآیندها اصلاح شود. فرض کنید یکی از بحث‌هایی که در حوزه تحول دیجیتال مطرح است، این است که دولت به مثابه پلتفرم عمل کند. این یعنی اینکه دولت شرایطی فراهم بکند تا همه مردم بتوانند به فعالیت اقتصادی بپردازند. در نظام‌های اجتماعی، فرهنگی و... نیز مردم بتوانند در پلتفرم‌هایی که دولت آماده می‌کند، مشارکت فعال مبتنی بر شفافیت داشته باشند.

** رویکرد من کاهش تورم است

پیش‌بینی شما این است که این تحول در چه بازه زمانی صورت می‌گیرد؟ مساله مردم در خصوص معیشت و اقتصاد فوریت دارد. مردم انتظار ندارند که به آنان وعده‌های صد روزه داده شود، اما بالاخره انتظار دارند در یک بازه زمانی مشخص مثلاً یک ساله یا دو ساله وضع بهبود یابد. برنامه تعجیلی شما چیست؟

فیروزآبادی: من رویکردم را عرض می‌کنم. رویکرد من کاهش تورم است؛ چراکه معتقدم هیچ توسعه‌ای بر بنای اقتصاد تورمی امکان‌پذیر نیست. اقتصادِ تورمی در تضاد کامل با توسعه است. برخی شعار می‌دهند که با افزایش تورم و با برداشت از جیب مردم می‌توان سرمایه‌گذاری کرد. من چنین اعتقادی ندارم.

در حوزه سرمایه‌گذاری معتقدم که باید بتوانیم مکانیسم‌هایی را فراهم کنیم تا همه مردم با روش‌های جمع‌سپاری در حوزه‌های مالی نقش داشته باشند. نظام بانکی ما اکنون دچار اشکالات اساسی است. رکن اقتصادِ ایران، اقتصاد پولی است. در ده پانزده سال گذشته حرکت‌هایی صورت گرفته است تا بخش مالی اقتصاد و بازار سرمایه بزرگ‌تر شود، اما به هرحال ستون فقرات ما برمبنای بانک‌ها و نظام پولی کشور است.

وضعیت کنونی ما در نظام پولی اشکالات بسیاری دارد. بهره بانکی بسیار بالاست؛ بهره بالا به معنای تورم بالاست. امکان ندارد در کشوری بهره بانکی بیست درصد، اما تورم کمتر از آن عدد باشد. به صورت تئوری نیز بر روی کاغذ امکان‌پذیر نیست. وقتی بهره 20 درصد باشد؛ یعنی نقدینگی در سال آینده 20 درصد افزایش پیدا می‌کند و وقتی که نقدینگی 20 درصد افزایش یابد و ما به ازای آن کالایی تولید نشود، به معنای آن است که کالای موجود در بازار 20 درصد گران خواهند شد. بنابراین برای مهار تورم باید نظام بانکی اصلاح شود.

** یارانه‌ نقدی باید در دولت آینده افزایش یابد

کاری که دولت سیزدهم باید با اولویت و فوریت انجام دهد، کاهش حجم یارانه‌های واقعی کشور است. حجم یارانه‌های واقعی کشور حدود 100 میلیارد دلار است. یک و نیم میلیارد دلار آن نقدی پرداخت می‌شود. در نتیجه نسبت یارانه نقدی به کل یارانه‌ها، عدد کوچکی است. چون نگاه برخی عدالت‌محور نبوده و لیبرالی بوده و فکر می‌کردند که توسعه از طریق سرمایه‌داری صورت می‌گیرد، اینگونه شده است. توسعه از طریق سرمایه‌گذاری و نه سرمایه‌داری تحقق پیدا می‌کند.

سهم یارانه نقدی در دولت آینده باید افزایش پیدا کند. اکنون نمی‌گویم که باید چقدر شود؛ چرا که موجب عوام‌فریبی در انتخابات می‌شود و من هم بنا ندارم از روش‌های پوپولیستی استفاده کنم. اما سهم یارانه نقدی را بنده افزایش خواهم داد.

اگر یارانه نقدی به صورت غیرواقعی پرداخت شود، تورم افزایش پیدا خواهد کرد. اما اگر یارانه‌های نقدی با طراحی‌های اقتصادی پرداخت شود، نه تنها تورم را بالا نمی‌برد بلکه موجب تحریک بازار تقاضا و عرضه (تولید کالا) خواهد شد.

اکنون به هر نفر ماهیانه دو دلار یارانه داده می‌شود. در روزی که یارانه پرداخت می‌شود، ما شاهد هستیم خرید از فروشگاه‌های بزرگ و شارژ اینترنت و خطوط تلفن همراه افزایش می‌یابد.

من معتقدم که مردم نباید درخواست یارانه بکنند، بلکه دولت باید از مردم بخواهد که یارانه بگیرند و هزینه بکنند. هزینه کردن یارانه برای اقتصاد رکودزده کنونی خوب است.

اکنون افراد مرفه از یارانه بیشتری برخوردار هستند. عمده یارانه‌ها در حوزه انرژی پرداخت می‌شود. بخش کوچکی از آن در حوزه بهداشت و... پرداخت می‌شود. عددها را که نگاه می‌کنیم، می‌بینیم کسانی که مرفه هستند و در جای خوب شهرها زندگی می‌کنند از یارانه بیشتری برخوردارند. در حالی که یارانه یک اقدام عدالتی در دنیاست؛ اگرچه امروز یک تدبیر اقتصادی و عدالتی برای کاهش فقر و غنا و بهبود ضریب جینی در کشورها مورد توجه است.  

امیدواریم این نسبت را تعدیل و رقم پرداختی یارانه نقدی عدد معناداری بشود. اکنون در دنیا روزی یک دلار برای هر نفر و برای یک زندگی حداقلی به عنوان یارانه در نظر گرفته می‌شود. امیدواریم به این سمت حرکت کنیم.

** امکان ندارد ارتباط‌مان با دنیا قطع شود

موضوعی که همواره و با روی کار آمدن هر دولتی مطرح بوده، استفاده از وسایل ارتباطی و به خصوص اینترنت بوده است. در دولت‌های یازدهم و دوازدهم و به خصوص در دوره مدیریتی آقای آذری‌جهرمی، "اینترنت ملی" خیلی زبانزد شد. دولت در ظاهر و یا هم به طور واقعی اعلام می‌کرد که ما پیگیر اینترنت ملی هستیم. این نگرانی از سوی برخی وجود دارد که اینترنت ملی، ایران را به لحاظ ارتباطی شبیه برخی کشورها همچون کره‌شمالی خواهد کرد. ممنون می‌شویم که در این رابطه توضیح بدهید و بفرمایید که دولت آقای روحانی به دنبال اجرای اینترنت ملی در کشور بوده است یا خیر؟

فیروزآبادی: اول اینکه اینترنت ملی نیست و شبکه ملی اطلاعات است. شبکه ملی اطلاعات با پروتکل اینترنت کار می‌کند و قرار نیست از شبکه جهانی جدا باشد، بلکه بنا بر این است در چارچوب شبکه جهانی کار کند.

اما مدتی از این شبکه با عنوان "اینترنت ملی" یاد می‌شد.

فیروزآبادی: بله، اما ما اصرار داریم که از اصطلاح شبکه ملی اطلاعات استفاده شود؛ چرا که تفاوت معنایی دارد. البته اکنون نیز برخی از واژه اینترنت ملی استفاده می‌کنند، اما در مرکز ملی فضای مجازی در ادبیاتی که تولید می‌کنیم تاکید داریم که اصطلاح درست و دقیق، شبکه ملی اطلاعات است.

اینترنت واژه‌ای است که هم به پروتکل ارتباطی موجود اطلاق می‌شود و هم به آن شبکه‌ای که مدیریتش با آمریکاست و همه دنیا در حال استفاده از آن هستند، اطلاق می‌یابد. به همین دلیل ما اصرار داریم که از لغت "اینترنت ملی" استفاده نشود.

اگر بگوییم، اینترنت ملی یعنی اینکه ما پذیرفته‌ایم که زیرنظر آمریکایی‌ها یک شبکه ملی راه‌اندازی کنیم. در صورتی که اینگونه نیست. ما شبکه‌ای که می‌خواهیم راه بیاندازیم، مستقل از آن چیزی است که آمریکایی‌ها راه‌انداخته‌اند. البته با آن شبکه مرتبط خواهد بود؛ چرا که با مرتبط بودن می‌توانیم با همه دنیا ارتباط داشته باشیم.

بنده قبلاً و به دفعات گفتم که امکان‌پذیر نیست، ارتباطمان با دنیا قطع شود. کره شمالی اگر امروز ارتباطش با دنیا قطع است، به این دلیل است که هیچگاه اجازه نداده است، ارتباطش با دنیا وصل شود. ارتباط پروازیش هم با دو سه کشور بیشتر نیست. کره‌شمالی به نظام بانکی جهانی اصلاً وصل نیست. این کشور کاملاً بسته است.

** مصرف اینترنت بین‌المللی سه برابر مصرف داخلی است

اما ایران وضعیتی دارد که اولاً اینترنت در آن موجود است. مصرف اینترنت بین‌المللی از اینترنت داخلی همچنان بیشتر و حدود سه برابر است.

ایران کشوری جهانی است و صادرات آن نفتی و پتروشیمی است و به بیش از 100 کشور جهان صادرات داریم. زیست ما نیز در نظام جهانی تعریف شده است. کسانی که این حرف‌ها را بیان می‌کنند، حرف سیاسی می‌زنند و مغرضانه سخن می‌گویند. رویکرد جمهوری اسلامی ایران نیز تاکنون این نبوده است. نگاه ما این است که با جهان ارتباط داشته باشیم. شبکه ملی اطلاعات یک شبکه امن و مقاوم در برابر تعدی دیگران است.

** در فیلترینگ افراط شده است

اگر شما تایید صلاحیت بشوید و در رقابت‌های انتخاباتی حضور پیدا کنید، یکی از مطالبی که از سوی افکار عمومی مطرح خواهد شد این است که آقای فیروزآبادی اگر رئیس‌جمهور بشود، همه‌چیز را فیلتر خواهد کرد یا اینکه فیلترینگ را برخواهد داشت. من دیدم در برخی رسانه‌ها نوشته شده که شما تا پیش از انتخابات معتقد به فیلترینگ بودید، اما اکنون که در آستانه انتخابات قرار گرفته‌ایم، حرف از رفع فیلتر می‌زنید.

فیروزآبادی: متاسفانه حرف‌های بنده را تقطیع و تحریف کردند. من گفتم که فیلتر مانند سم دفع آفات است. استفاده از این سم برای بهره‌برداری از محصولات کشاورزی واجب است؛ اما باید در این کار افراط و زیاده‌روی کرد؟

اگر زیاده‌روی صورت بگیرد، محصولات زیادی از بین خواهد رفت. فیلترینگ برای کشور هم لازم و هم واجب است، اما ما به هیچ وجه به دنبال بیشتر کردن فیلتر نیستیم.

ما در حال ورود به عصری هستیم که فیلترینگ ناکارآمد است. در پروتکل‌های ارتباطی دنیا، تمهیداتی در حال اتخاذ است که امکان فیلتر کردن کامل مقدور نباشد. مکانیزم‌هایی مانند منظومه‌های ماهواره‌ای نیز در راه است.

ما بایستی یاد بگیریم تا بدون فیلتر زندگی کنیم. این چیزی است که بنده گفتم. برای یاد گرفتن از ابتدا نگاهم این بوده و پیگیری هم کرده‌ام که مشابه و معادل هرآن چیزی که مردم از پلتفرم‌های خارجی استفاده می‌کنند، در داخل استفاده کنیم. در حوزه رسانه نیز باید حداقل 50 درصد آن چیزی که در شبکه‌های اجتماعی است، در داخل داشته باشیم.

از ابتدا گفتیم که وجود پلتفرم‌های خارجی برای اینکه کیفیت پلتفرم‌های داخلی بالا برود و داخلی‌ها با خارجی‌ها رقابت بکنند، بسیار مفید است.

اکنون در فیلترینگ افراط وجود دارد. در یک نشریه فرانسوی مقاله‌ای ضد جمهوری اسلامی ایران منتشر می‌شود، برخی تشخیص می‌دهند که باید فیلتر شود، هرچند من موافق نیستم. اما آن فیلترینگ برای آن روز و روزهاست نه اینکه فراموش کنند فیلتر را بردارند و تا ابد در فیلتر باقی بماند. مکانیزم‌هایی برای رفع فیلتر تعبیه شده است، اما فراموش می‌کنند آن فیلترها را بردارند.

** تلگرام و توئیتر برای رفع فیلتر باید در ایران نماینده داشته باشند

شما معتقدید که توئیتر و تلگرام باید رفع فیلتر شود؟

فیروزآبادی: در شورای عالی فضای مجازی بحث ما این است که اگر توئیتر، تلگرام و... ضوابط تصویب‌شده در شورای عالی فضای مجازی را بپذیرند و رعایت کنند، می‌توان در مورد رفع فیلتر آن‌ها اندیشید و تصمیم‌گیری کرد. این‌ها باید در کشور نماینده پاسخگو داشته باشند.

مانند ترکیه؟

فیروزآبادی: بله مانند ترکیه، پاکستان و هند.مصوبه شورای عالی فضای مجازی است که هر پیام‌رسانی که بالای یک میلیون نفر کاربر در ایران دارد، باید نماینده مستقر و پاسخگو در ایران داشته باشد. و اگر مواردی به او ابلاغ می‌شود باید طبق قانون جمهوری اسلامی ایران بدان عمل کند.

اگر این کار صورت بگیرد، در راستای رفع فیلتر اقدام خواهید کرد؟

فیروزآبادی: بله قطعاً خواهد شد؛ چه بنده باشم و چه دیگری.

کلاب‌هوس چطور؟ فیلتر خواهد شد؟

فیروزآبادی: فیلتر شدن کلاب هوس هم مجوز دارد و هم مجوز ندارد.

چه تعداد از مسئولان از اینترنت بدون فیلتر استفاده می‌کنند؟

فیروزآبادی: بسیار معدود است. عددش را به طور دقیق نمی‌دانم اما کمتر از یک هزار است.