ظریف «مصدق» زمانه است؟

دوران پرتلاطم و پر از فراز و نشیب محمد جواد ظریف در سمت وزارت امور خارجه به روزهای پایانی خود رسیده است. نامی که به «نیکی» یا «بدی» تا سال ها در ذهن و حافظه تاریخی ایران می ماند. عده ای او را خائن و برخی هم وی را  قهرمان می دانند. چرا که سکانداری هشت ساله وی بر سیاست خارجی، نه تنها سایه سنگینی بر عملکرد و خط دهی نگاه دولت حسن روحانی داشت که خروجی و عملکرد ظریف تاثیرات مستقیم خود را بر کل نظام و حتی ملت ایران داشته و دارد. از این رو ظریف نامی است که به این زودی ها فراموش نمی شود؛ البته قضاوت ظریف باشد با بهترین قاضی یعنی «تاریخ». با این حال نمی توان بررسی و ارزیابی کارنامه عملکرد هشت ساله ظریف را با هر نگاه سیاسی یا سلیقه فکری نادیده گرفت. به هر حال دیپلماسی و سیاست خارجی به عنوان محوری ترین چالش کشور طی سال های اخیر اقتصاد، معیشت، سیاست، فرهنگ، جامعه و حتی بهداشت و درمان کشور در وضعیت به نابه سامان کرونایی را تحت الشعاع قرار داده است. در یک گام رو به جلو منتقدین ظریف معتقدند اکنون دیپلماسی کل ابعاد زندگی ایرانیان را به گروگان گرفته است. در نتیجه نگاهی به کارنامه هشت ساله ظریف بسیار ضروری است. در این رابطه همواره یکی از ملاک ها، سنگ محک ها و پارامترهای ارزیابی موفقیت یا عدم موفقیت یک فرد در جایگاه و پستش به قیاس وی با افراد پیش از خود باز می گردد؛ چنانی که تحلیلگران، کارشناسان و ناظران امر در این سال ها پیرامون نقد و ارزیابی کارنامه ظریف، خودآگاه یا ناخودآگاه وی را با دیگر روسای گذشته دستگاه دیپلماسی مقایسه کرده اند. اما از این منظر ظریف در چه جایگاهی نسبت به دیگر سکانداران سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران قرار دارد؟ در نگاهی کلان تر اساسا وی در میان وزرای امور خارجه تاریخ ایران تا چه اندازه قابل توجه است و چه رتبه ای را به خود اختصاص می دهد؟ آیا آن گونه که برخی اعتقاد دارند می توان ظریف را مهمترین یا یکی از مهمترین وزرای امور خارجه ایران تلقی کرد؟ دیپلماسی ایرانی محور گفت وگوی خود با پروفسور سید حسن امین، حقوقدان، استاد بازنشسته دانشگاه کلدونین گلاسکو در رشته حقوق بین الملل، استاد حقوق بین الملل در دانشگاه پکن  و تحلیلگر ارشد مسائل سیاسی، حقوقی و بین الملل را  به همین مسئله اختصاص داده است که در ادامه از نظر می گذرایند:        

یکی از سنجه ها برای ارزیابی میزان توانایی، موفقیت و کارنامه یک فرد در مقام و جایگاهش، مقایسه وی با دیگر اسلافش است. با این نگاه اگر بخواهیم به بررسی کارنامه هشت ساله عملکرد محمدجواد ظریف در سمت وزیر امور خارجه بپردازیم، وی در قیاس با ۱۲ سلف خود (البته با احتساب سرپرست ها) از چه جایگاهی در میان وزرای امور خارجه جمهوری اسلامی ایران برخوردار است؟ آیا آن گونه که برخی عنوان می‌کنند محمد جواد ظریف مهمترین و برجسته‌ترین وزیر امور خارجه طی این ۴۳ سال به شمار می رود؟

در یک پاسخ کوتاه و صریح من به هیچ وجه محمدجواد ظریف را نه مهمترین و نه برجسته ترین وزیر امور خارجه جمهوری اسلامی ایران تلقی نمی کنم. البته در عین حال اگر بخواهم از بُعد دیگر به سوال شما پاسخ دهم من معتقدم که محمد جواد ظریف در مقام قیاس با دیگر وزرای امور خارجه جمهوری اسلامی ایران تنها فردی است که سواد، دانش، آگاهی و تجربه در عرصه بین الملل را داشته و دارد. چرا که اساسا حوزه کاری و فضای زیستیِ سیاسی ظریف در سیاست خارجی و دیپلماسی خلاصه می شود. این مهم تنها نقطه تمایز، تنها نقطه بارز و در حقیقت تنها امتیاز وی نسبت به دیگر اسلافش است. هر چند با وجودی که تمام دانش، سواد و تجربه ظریف در حوزه دیپلماسی خلاصه می شود و او متخصص سیاست خارجی است، اما نمی توان در زمینه ارزیابی کارنامه وی به عنوان وزیر امور خارجه به او نمره قبولی داد؛ حداقل من نمی توانم به او نمره قبولی بدهم. 

در کنار حُسنی که شما برای ظریف در مقام قیاس با دیگر وزرای امور خارجه جمهوری اسلامی برشمردید به نظر می رسد که وی دارای یک امتیاز و شاخصه دیگر هم هست و آن دوری حداکثری از فضای سیاسی داخلی است. به هر حال کارنامه دیپلماتیک ظریف عمری ۴۳ ساله به اندازه حیات جمهوری اسلامی ایران دارد. یعنی او از سال ۱۳۵۷ و با پیروزی انقلاب فعالیت دیپلماتیک خود را با مشاور سرکنسولگری ایران در سانفرانسیسکو آغاز کرده است. لذا ظریف با بیشتر دولت های جمهوری اسلامی ایران از هر جناح و طیف سیاسی کار کرده است. همین مهم گواه آن است که ظریف طی بیش از چهار دهه حضور در دیپلماسی سعی کرده سیاست خارجی را حتی المقدور از سیاست داخلی جدا کند. یعنی ظریف سیاسیِ حزبی نبوده است. از این منظر آیا حتی ظریف در مقام قیاس با اولین وزیر امور خارجه جمهوری اسلامی ایران یعنی مرحوم کریم سنجابی از جبهه ملی با عمر  ۶۲ روزه و یا مرحوم ابراهیم یزدی از نهضت آزادی (البته بعد از سرپرستی مرحوم بارزگان) چهره موفقی در تفکیک سیاست داخلی و خارجی به شمار نمی رود، چه رسد به کسانی چون مهدی بازرگان، ابوالحسن بنی صدر، صادق قطب زاده، محمد کریم خداپناهی، محمدعلی رجایی، میرحسین موسوی، علی اکبر ولایتی، کمال خرازی، منوچهر متکی یا علی اکبر صالحی که سکاندار سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران بوده اند؟  

همانگونه که در پاسخ به سوال قبلی اشاره کردم تنها نقطه تمایز و امتیاز محمدجواد ظریف با اتمام افرادی که اسم بردید به دانش، تجربه و سواد او در حوزه سیاست خارجی و روابط بین الملل باز می گردد. در حالی که برای مثال مرحوم سنجابی استاد حقوق اداری بود و سوابق خوبی در جبهه ملی داشت، چنانی که وزیر فرهنگ در دولت مرحوم مصدق هم بود یا در کنار آن حوزه تحصیلاتی مرحوم دکتر یزدی در علوم پزشکی و داروسازی  بود و به موازاتش وابستگی حزبی جدی هم به نهضت آزادی داشتند. لذا مرحوم یزدی از آن میزان سواد، دانش و تجربه در حوزه دیپلماسی و روابط بین الملل برخوردار نبود. بنابراین تنها امتیاز ظریف همین دانش و تجربه او در سیاست خارجی است. اما امتیاز افرادی مانند مرحوم سنجابی و یا مرحوم ابراهیم یزدی در جایگاه وزرای امور خارجه جمهوری اسلامی ایران به استقلال رای، ثبات شخصیت و عزت نفس آنها باز می گردد که متاسفانه هیچ کدام از این ویژگی های بارز در خصوص محمد جواد ظریف صدق نمی کند. بله من هم بر نکته شما صحه گذارم که کارنامه دیپلماتیک محمدجواد ظریف بیش و کم به اندازه عمر جمهوری اسلامی ایران است و او با بیشتر دولت‌های جمهوری اسلامی ایران از دولت موقت مرحوم بازرگان تا دولت حسن روحانی کار کرده است. نکته مذکور شما موید آن است که ظریف فرد حزبی و جناحی نبوده است که بخواهد خود را درگیر مسائل سیاست داخلی بکند. اما این مهم فی نفسه امتیازی برای ظریف محسوب نمی شود. حتی در یک نگاه بدبینانه می توان عنوان کرد که ظریف با این بازی فراجناحی، فراحزبی و عدم درگیری در مسائل سیاست داخلی خود را به عنوان یک چهره فرصت طلب نشان داده است که همواره با دوری از فضای سیاسی سعی کرده است با همه دولت‌های جمهوری اسلامی ایران از هر طیف فکری و خاستگاه سیاسی همکاری کند. این نشان می دهد که ظریف دارای یک بینش مدون، منطق سیاسی مشخص و مشی مستقل نیست، خصوصا که هیچ گاه نمی توان سیاست خارجی را از سیاست داخلی جدا کرد. این مهم تنها مختص ایران نیست. در هیچ کشوری به طور کامل نمی توان سیاست داخلی را از سیاست خارجی جدا کرد. این دو در هم تنیده اند. هم یک بر دیگری تاثیر خود را داشته و دارد. پس هر چه قدر هم سعی شود سیاست داخلی را از سیاست خارجی جدا کرد بلاخره در یک مقطع و بزنگاه این دو به هم می رسند، آن زمان افراد و شخصیت ها باید نگاه خود را مشخص کنند و مشی خود را نشان دهند. در سایه این نکته آقای ظریف قطعا دارای یک ثبات رای و استقلال نگاه سیاسی نیست. در حالی که مثلاً مرحوم کریم سنجابی به عنوان اولین وزیر امور خارجه جمهوری اسلامی ایران که شما از آن یاد کردید زمانی که مشاهده کرد مشی سیاسی انقلاب اسلامی با اهداف و تفکرات وی به عنوان یک فرد سیاسیِ حزبی از جبهه ملی در تعارض است و جمهوری اسلامی نمی‌تواند یا نمی خواهد آن چیزی که مد نظر جبهه ملی، چه در داخل و چه در عرصه سیاست خارجی برآورده کند، از سمت خود استعفا کرد. پس اگر چه حیات دیپلماتیک مرحوم سنجابی مانند محمد جواد ظریف عمری به بلندای ۴۳ سال ندارد و تنها ۶۲ روز در سمت وزیر امور خارجه جمهوری اسلامی ایران حضور داشتند، اما در همین دو ماه شاهد ثبات رای و عزت نفس مرحوم سنجابی بودیم؛ هم چنانی که این ویژگی در خصوص مرحوم دکتر یزدی از نهضت آزادی هم صدق می کند. این نکته و در حقیقت نقطه ضعف ظریف از آن جهت اهمیت بیشتری پیدا می کند که خود او بارها در مصاحبه ها و گفت وگو ها به صراحت عنوان کرده است که طی حیات دیپلماتیکش، به خصوص دوران تصدیش بر وزارت امور خارجه با بسیاری از اقدامات، تصمیمات، مواضع و عملکرد جناح ها و جریان های جمهوری اسلامی ایران و نظام در مسائل داخلی، منطقه ای و مسائل فرامنطقه‌ای موافق نبوده است. بسیار خوب اگر آقای ظریف به عنوان وزیر امور خارجه و سکاندار سیاست خارجی اسلامی ایران اقدامات حاکمیت را تایید نمی‌کند، باید استعفا می‌داد. چرا ۸ سال به عنوان وزیر امور خارجه و در یک نگاه کلان تر ۴۳ سال در دیپلماسی جمهوری اسلامی ایران فعالیت کرده است؟ چرا جرات و شهامت بیان رای و نگاه خود را نداشته است؟ آیا چیزی جز حُب صندلی و مقام است؟! اگر ظریف جرات داشت و از شهامت لازم برخوردار بود باید ادامه کار خود با جمهوری اسلامی ایران را مشروط به تغییر رفتار نظام و حاکمیت می کرد؛ اگر هم تغییر رفتاری از سوی جمهوری اسلامی صورت نمی گرفت که بسیار بعید است به خاطر تهدید به استعفای فردی چون ظریف نظام دست به تغییر رفتار بزند، باید استعفا می‌داد. یک دانش آموخته روابط بین الملل که سابقه کار سیاسی جدی هم دارد، چون بالاخره کار با همه دولت های جمهوری اسلامی به وی خوانش سیاسی هم می دهد، باید دارای یک چهارچوب مشخص فکری، بینش مدون، استقلال رای و عزت نفس باشد و در بزنگاه ها تکلیف خودش را حداقل با خودش روشن کند. متاسفانه ظریف بین پست و مقام و عزت نفس انتخاب درستی نداشت.  

پیرو به آنچه که مطرح کردید به نظر می رسد در هیچ دوره ای از حیات جمهوری اسلامی ایران مانند دوران حضور محمدجواد ظریف در راس وزارت امور خارجه شاهد درهم تنیدگی و به تبع آن تقابل و تعارض سیاست داخلی و سیاست خارجی نبوده ایم. به گونه ای که شدت تقابل سیاست داخلی و سیاست خارجی و اثرگذاری عمدتا منفی و مخرب این دو حوزه بر همدیگر در هشت سال گذشته به قدری پررنگ بوده است که حتی با دوران پرتلاطم اویل انقلاب و حضور افرادی مانند مرحوم سنجابی و یزدی هم قابل قیاس نیست. در این شرایط به نظر می‌رسد وزیر امور خارجه باید یک مدیریتی را بین فضای سیاست داخلی و سیاست خارجی در دستور کار قرار دهد. با این اوصاف آیا کماکان شما ظریف را فرصت طلب تلقی می کنید؟

به هر حال زمانی که جمهوری اسلامی ایران فردی را به عنوان وزیر امور خارجه انتخاب کند و مجلس این نظام هم به وی رای اعتماد می دهد انتظار آن است که این فرد در تراز یک وزیر امور خارجه و به عنوان یک کنشگر و بازیگر اجرایی در کشور بتواند دارای ثبات رای و عزت نفس باشد تا در ادامه پرونده ها و چالش های سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران را هم مدیریت کند. یعنی چنین فردی با این میزان از دانش و توانایی باید دارای بینش سیاسی هم باشد. البته مسئله موافقت یا مخالفت شخص من با آن تفکر نیست. هر فردی بنا به خاستگاه و زیست اجتماعی و فرهنگی خود می تواند هر بینشی داشته باشد، مهم آن است که فرد باید از این بینش سیاسی برخوردار باشد. متاسفانه ما این مسئله را در خصوص محمدجواد ظریف شاهد نبودیم. ضمن اینکه اینجا مسئله شدت گرفتن تقابل و تاثیرات مخرب ناشی از درهم‌تنیدگی سیاست داخلی و سیاست خارجی در ۸ سال گذشته تصدی ظریف بر دستگاه دیپلماسی هم مطرح نیست. این مهم طی ۴۳ سال گذشته با شدت و ضعف وجود داشته است. شما کدام دوره، کدام دولت و کدام سالی را در جمهوری اسلامی ایران به خاطر دارید که مسائل سیاست خارجی و مسائل سیاست داخلی درهم تنیده نشده باشند؟ از همان اوایل انقلاب که جریان های رادیکال تمام تفکرات به اصطلاح غیرانقلابی را با پرچسب ضدانقلاب از مدار قدرت خارج کردند این تعارضات وجود داشته است. بعد هم در دوران جنگ، چه در آغاز، چه در شیوه ادامه و مدیریت آن، چه در نحوه پایان دادن به جنگ و حتی مسئله تصویب قطعنامه شاهد درگیری، تعارض و تقابل مسئله سیاست داخلی و سیاست خارجی  بودیم، کما اینکه در دوران هاشمی رفسنجانی، خاتمی، احمدی نژاد و در دوران حسن روحانی همین مسئله شکل گرفت. بی شک در دوران رئیسی هم این مسئله ادامه پیدا خواهد کرد. لذا اینجا مسئله مهم مدیریت نیست، بلکه یک فرد باید بین دوگانه ها، تعارضات و تقابلات تکلیف خود را روشن کند. برای مثال هاشمی رفسنجانی در مسئله پایان دادن به جنگ و پذیرفتن قطعنامه علیرغم تمامی هجمه ها، توهین ها و کارشکنی ها در بستر تقابل سیاست داخلی و سیاست خارجی، رای نهایی اش خاتمه دادن به آن بود. یعنی بر خلاف باور برخی در داخل، چه درست چه غلط، تصمیم هاشمی بر پایان دادن به جنگ بود. پس فردی که وزیر امور خارجه هم می شود باید جرات و شهامت بیان نظر و تلاش برای عملیاتی کردن آن را داشته باشد. اگر هم بستر آن فراهم نبود، کنار بکشد. قرار نیست که با هر شرایطی خود را محکوم به ادامه فعالیت با سیستم و ساختار سیاسی کند که برای دیدگاه و نگاهش ارزش قائل نیستند.

در سایه جمله پایانی شما و در بستر تشدید درهم تنیدگی، تعارض و تقابل سیاست داخلی و سیاست خارجی در دوران وزارت امور خارجه محمد جواد ظریف شاهد یک فضای دوپاره ای بودیم که برخی ظریف را «مصدق زمان» و برخی هم وی را «ماله کش» می خواندند. آیا این مهم می تواند از نتایج همان آسیب شناسی شما باشد؟

بله. وقتی که ظریف به هر قیمتی می‌خواست پست و مقام خود را حفظ کند و به موازاتش بینش مدون، استقلال رای و عزت نفسش را کنار می‌گذارد باید شاهد این نگاه دوگانه در خصوص وی هم باشیم. البته من معتقدم نه آن تمجیدها و شعارها درباره ظریف با عنوان مصدق زمان درست بود و نه اینکه با توهین، تخریب و هتاکی به او پرچسب و لقب ماله کش داده شد. زمانی که به اعتراف صریح خود ظریف، وی با همه اقدامات، تصمیمات و مواضع نظام جمهوری اسلامی ایران موافق نیست، اما کماکان به عنوان وزیر امور خارجه همین نظام فعالیت می کند نهایتا باید کارش به اینجا هم کشیده می شد که دوست و دشمن او را ماله کش بخوانند. از طرف دیگر اگرچه بعد از پایان یافتن مذاکرات ایران و ۱+۵ و حصول برجام، فضای داخلی کشور به سمت حمایت و تمجید از ظریف به دلیل موفقیت در عرصه دیپلماسی پیش رفت، اما به واقع، نه کاراکتر و شخصیت و نه وزن و جایگاه ظریف در حد مرحوم مصدق نبود. برای درک بهتر این موضوع شما کافیست که به اقدامات، مواضع و سخنان مرحوم مصدق در سازمان ملل، شورای امنیت و دادگاه لاهه توجه کنید، آن زمان فاصله بسیار زیاد محمدجواد ظریف با مصدق را متوجه می شوید. از این رو ظریف چه با برجام چه بی برجام هیچگاه مصدق زمان نبوده و نخواهد بود. به گونه ای که از دید من اگر محمد جواد ظریف بدون رد صلاحیت از جانب شورای نگهبان در انتخابات ریاست جمهوری امسال شرکت می کرد هیچگاه رای بالایی را کسب نمی‌کرد. چون به دلیل همین عملکرد ضعیف، نداشتن عزت نفس و عدم ثبات رای، ظریف محبوبیتی در میان ملت و مردم ندارد. اتفاقاً اگر ظریف در انتخابات امسال شرکت می‌کرد و شورای نگهبان هم او را رد صلاحیت نمی کرد، میزان آرای مردم به او بهترین ارزیابی در خصوص کارنامه هشت ساله اش در سمت وزیر امور خارجه جمهوری اسلامی ایران می بود. چون زمانی که یک فرد می تواند محبوبیت بالایی در میان مردم داشته باشد که یک چهره ملی به خود بگیرد. حال چه زمانی یک فرد چهره ملی پیدا می کند؟ زمانی که در رفتار، اقدامات، تصمیمات، سخنان و مواضعش دغدغه، مشکلات و درد عموم مردم متبلور باشد. اما ظریف در داخل و خارج بلندگو یا متاسفم از به کار بردن این واژه به اصطلاح برخی ها، ماله کش اشتباهات و تصمیمات یک جریان و جناح بود. لذا ظریفی که هیچگاه از موضع مطالبه گرانه حق، عدالت، انصاف، حقوق انسانی، حقوق شهروندی و حقوق ملی مردم ایران سخن نمی گوید چگونه می توان او را با مرحوم مصدق قیاس کرد؟ فاصله ظریف با مرحوم مصدق فرسنگ ها فرسنگ است. اینجاست که آسیب شناسی من از شخصیت ظریف بهتر و روشن تر خود را نشان می دهد. وقتی شاهد عزت نفس و استقلال رای در محمدجواد ظریف نیستیم باید این اتفاقات روی دهد؛ ظریف اگر عزت نفس داشت حداقل می‌توانست در داخل عنوان کند که سیاست خارجی، دیپلماسی، روابط بین الملل و حقوق بین الملل با ماله کشی به سرانجام نمی رسد. پس اگر ماله کش می خواهید من استعفا می دهم، یک فردی که ماله کشی بلد است را روی کار بیاورید. سال ها پیش همین نقد را در خصوص طرح گفت وگوی تمدن های آقای خاتمی مطرح کردم. همان زمان عنوان داشتم که برای پیگیری و عملیاتی کردن طرح گفت وگوی تمدن ها باید شاهد همراهی، همسویی و حمایت همه جریان های داخلی از گفتمان آقای خاتمی باشیم. زمانی که در داخل اعتقادی به گفت وگوی تمدن ها وجود ندارد چگونه در عرصه بین الملل می توانیم انتظار داشته باشیم که این طرح آقای خاتمی عملیاتی شود؟ وقتی نظام و حاکمیت حقوق و امتیازات همه مردم اقوام، مذاهب و اقلیت ها در داخل کشور را نمی دهد و حتی بستر برای گفت وگوی همه مردم ایران از هر مذهب و نژادی وجود ندارد، چگونه باید طرح بزرگ گفت وگوی تمدن ها را پی گرفت؟ اساساً ایران با این میزان از تبعیض درونی طرف صالح و صادقی برای طرح و عملیاتی کردن گفت وگوی تمدن ها خواهد بود؟ اگر در داخل کشور حقوق همه اقوام، مذاهب و احزاب داده می‌شد و همه فرصت اظهار نظر و عقیده و به تبعش گفت و گوی درونی پیدا می کرند آن زمان ایران می توانست ادعا کند که در صدد است تا این مدل را در جهان پیاده کند. مشابه همین نقدم در خصوص آقای ظریف صادق است. یعنی اگر ظریف در داخل اصرار می کرد که باید حقوق اقوام، مذاهب و معترضان رعایت شود و حقوق بشر به درستی در داخل اجرا شود، آن زمان وی با دست پرتری می توانست از حقوق ایران در مجامع بین‌المللی دفاع کند، نه اینکه با فرار رو به جلو در جهان صرفاً به دنبال ماله کشی اشتباهات و فجایع داخلی باشد. البته با همه این تفاسیر من معتقدم که قصد و غرض آقای ظریف ماله کشی نبود، اما متاسفانه ظریف دارای آن شخصیت مستقل و عزت نفس کافی هم نبود که بتواند تاثیر گذار باشد یا در صورت عدم تاثیرگذاری، کناره گیری کند.

در مقام قیاس حداقل اگر بخواهیم علاوه بر خود ظریف مهمترین میراث وی یعنی برجام را با دیگر اسناد سیاست خارجی مقایسه کنیم بسیاری معتقدند توافق هسته ای هم رده، هم وزن و حتی مهمتر از توافق ۱۹۷۵ الجزایر به عنوان میراث مرحوم عباسعلی خلعتبری است. اولا به باور شما آیا این دو توافق مهمترین دستاوردهای طول تاریخ دیپلماسی ایران هستند؟ مهمتر اینکه از اساس شما تا چه اندازه این قیاس را درست می دانید؛ آیا برجام هم رده و هم وزن توافق الجزایر است یا در جایگاهی بالاتر از آن قرار دارد؟

به نظر من اگر از بدِ روزگار دونالد ترامپ روی کار نمی آمد و یا حداقل در ۱۸ اردیبهشت ۱۳۹۷ از برجام خارج نمی شد، می‌توانستیم با تساهل و تسامح و قدری احتیاط توافق هسته‌ای را بهترین، جدی ترین و بزرگ ترین دستاورد دیپلماتیک تاریخ دیپلماسی ایران تلقی کنیم و برجام را در جایگاهی بالاتر از توافق الجزایر در زمان مرحوم خلعتبری قرار دهیم. به هر حال دونالد ترامپ که هیچ درک و شناختی از روابط بین‌الملل، دیپلماسی و حقوق بین‌المللی نداشت یک توافق چند جانبه بین ایران و ۱+۵ را یکجانبه کنار گذاشت و از آن خارج شد. به موازاتش تحریم ها را احیا کرد و با به کارگیری سیاست فشار حداکثری، فشارهای اقتصادی و معیشتی را به شکل بی سابقه ای علیه ایران تشدید کرد. لذا در مقام عمل برجام نه تنها امتیاز و آورده‌ای برای کشور نداشت که به باور برخی ها در داخل عامل عمده چالش ها، مشکلات و نقایص کنونی متاثر از توافق هسته ای، نحوه امتیاز دادن و امتیاز گرفتن ظریف در جریان مذاکرات بوده است. بنابراین نه می توان خود ظریف را با مرحوم خلعتبری و نه برجام را با توافق الجزایر مقایسه کرد. حتی اگر بخواهیم در مقام قیاس ظریف را با برخی از سیاستمداران پیشین در تاریخ ایران مقایسه کنیم وی حتی با احمد قوام السلطنه هم قابل قیاس نیست، چه رسد به مرحوم خلعتبری یا دکتر مصدق. چون قوام هم در برابر محمدرضا پهلوی دارای عزت نفس و ثبات رای بود، چنانی که وی با تدبیرش به غائله آذربایجان خاتمه داد، در حالی که این ویژگی در ظریف وجود نداشت. از طرف دیگر من شخصاً با مرحوم خلعتبری در وزارت امور خارجه دیدار داشتم. ایشان فردی بودند که علاوه بر تحصیل در علوم سیاسی و علوم قضایی از یک ویژگی بسیار بارز و مهم برخوردار بودند و آن هم تسلیم محض در برابر نظرات کارشناسان در وزارت امور خارجه بود. شما از توافق الجزایر به عنوان میراث مرحوم خلعتبری یاد کردید. همین توافق نتیجه کار کارشناسی و مشاوره های مرحوم دکتر عزالدین کاظمی، رئیس اداره معاهدات بود که اتفاقاً پدر وی هم از وزرای دوره پهلوی بودند. حال باید از آقای ظریف پرسید که وی در این هشت سال تا چه اندازه برای کار و نظر کارشناسان، دانش‌آموختگان و صاحب نظران حوزه روابط بین‌الملل، سیاست خارجی و حقوق بین الملل ارزش قائل شدند؟

حال که به باور شما فاصله ظریف با مرحوم مصدق فرسنگ ها فرسنگ است، نگاهی هم به تفاوت معنادار شرایط بحرانی چهار سال گذشته کشور با دوران مصدق هم دارید یا خیر. به هر حال مصدق هم در سایه ملی کردن صنعت نفت ایران با تحریم های انگلستان روبه رو شد که کار به بحران اقتصادی و معیشتی در کشور و حتی فروش اوراق قرضه ملی در اول دی ماه ۱۳۳۰ کشیده شد، ولی به نظر می رسد وضعیت امروز کشور بسیار بحرانی تر است. شما این پارامتر را تا چه اندازه موثر می دانید؟ 

اینکه بخواهیم ایران ۱۴۰۰ را با دهه ۳۰ مقایسه کنیم خوانش اشتباهی است. چون هر دوره بنا به اقتضائات خود باید بررسی شود. یعنی هر دوره تنها با اقتضائات سیاسی، دیپلماتیک، اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی، معیشتی، منطقه ای و بین المللی خود قابل بررسی است. بله آن زمان وضعیت اقتصادی بحرانی بود و دولت مصدق به سمت فروش اوراق قرضه پیش رفت، الان هم وضعیت به شدت بحرانی است. به خصوص آنکه تداوم و تشدید شیوع بیماری کرونا هم وضعیت را پیچیده تر، بغرنج تر و بحرانی تر کرده است. اما به نظر من بخش عمده این مشکلات متاثر از سیاست دولت های پیشین است. در این بین نقش کلیدی و محوری به محمود احمدی‌نژاد بازمی‌گردد. متاسفانه سیاست خارجی غلط وی سنگ بنای تحریم های سه گانه سازمان ملل، ایالات متحده آمریکا و اروپا شد که هرگاه بخواهند می‌توانند آن را علیه ایران اعمال کنند. مضافا به دلیل نگاهی که دولت مصدق به منافع ملی داشت زمانی که برای مقابله با تحریم‌ها مسئله فروش اوراق قرضه پیش آمد شاهد استقبال گسترده مردمی و فروش آن در مدت کوتاهی بودیم در صورتی که اکنون دولت‌ها در ایران به خصوص دولت سابق روحانی و دولت فعلی رئیسی که تا چند روز دیگر سر کار می آید از هیچگونه محبوبیتی در بین جامعه و مردم برخوردار نیستند. میزان مشارکت در انتخابات خردادماه گویای محبوبیت دولت و رئیس جمهور جدید است. اینجاست که کشور چه در شرایط بحرانی باشد چه نباشد تاثیری بر فاصله جایگاه ظریف و امثال ظریف با مصدق ندارد. من پیشتر اشاره کردم که حتی ظریف با فردی مانند قوام‌السلطنه هم قابل قیاس نیست. بگذارید اینجا این مسئله را روشن تر بیان کنم. قطعاً ایران ۱۴۰۰ با ایران در زمان احمد قوام السلطنه قابل قیاس نیست، چون آن زمان وضعیت کشور بحرانی تر بود. به هر حال بخشی از ایران در اشغال قوای روسیه بود و نیروهای وابسته هم ادعای جدایی آذربایجان را مطرح می کردند، اما در این وضعیت ما شاهد ابتکار عمل احمد قوام السلطنه در خاتمه دادن غائله آذربایجان هستیم. یعنی اگرچه قوام در سفر به شوروی وعده دادن امتیاز نفت شمال را به استالین می دهد تا قوای ارتش این کشور (شوروی) آذربایجان را ترک کنند، اما خود قوام نیک می داند که مجلس ایران هیچ گاه حاضر به دادن امتیاز نفت شمال به روس ها نخواهد بود و این یک هوشمندی ذکاوت و دیپلماتیک احمد قوام السلطنه در بورن رفت ایران از بحران تجزیه بود. اما من از شما می پرسم ظریف برای حل حداقل بخشی از بحران های کشور به عنوان وزیر امور خارجه چه کاری انجام داد؟ چه ذکاوتی را به خرج داد؟ آقای ظریف حتی به اندازه‌ مرحوم عزالدین کاظمی در جریان توافق الجزایر برای نوشتن متن برجام هم زحمت نکشید. چون متن برجام یک متن از پیش نوشته شده توسط اروپا و آمریکا بود که در داخل کشور بررسی شد.

نکته مهم دیگری که در مقام قیاس محمدجواد ظریف با دیگر وزرای امور خارجه پیشین وجود دارد عدم توازن بخشی بین کلان گفتمان های سیاست خارجی در داخل کشور طی هشت سال گذشته بود. از این رهیافت اگرچه ظریف و دولت روحانی قائل به گفت وگو و مذاکره با اروپا و آمریکا بودند، اما حاکمیت و نظام ایران، آرمان شهر خود را در نگاه به شرق توصیف و تعریف کردند. لذا تعارض بین نگاه به غرب دولت و نگاه به شرق حاکمیت، ذیل یک تضاد سیاست داخلی، سیاست خارجی را هم دو پاره کرد و تبعات و خسارات جدی هم برای کشور داشت که نمونه آن در تصویب رژیم حقوقی دریای خزر، امضای سند همکاری‌های راهبردی ۲۵ ساله ایران و چین و یا امضای سند همکاری های راهبردی ایران و روسیه بود که با انتقادات بسیار گسترده ای داخلی و حتی اعتراضات همراه شد. اتفاقا این نکته در نامه خداحافظی دیروز سه شنبه ظریف هم مطرح شد و او از بابت این اقدامات از مردم عذرخواهی کرد. حال باید پرسید چرا ظریف قادر به مدیریت و کنترل این دوگانگی در سیاست داخلی نبود، ولی کسی مانند مرحوم احمد میرفندرسکی توانست حکومت محمدرضا پهلوی که به طور کامل در جبهه غرب و به طور اخص ایالات متحده آمریکا قرار داشت را به سمت تقویت مناسبات با شوروی و چین سوق دهد؟ به هر حال مرحوم میرفندرسکی در قامت یک روس شناس قهار توانست مدیریت خوبی بین شرق و غرب در سیاست خارجی ایران ایجاد کند. پس چگونه میرفندرسکی در مدت کوتاهی توانست، اما ظریف در هشت سال نتوانست؟

چون در پهلوی دوم، دولت به دولت بنای سیاست خارجی ایران بر روی گسترش مناسبات با همه بازیگران جهانی بود. بله محمدرضا پهلوی به طور کامل وابستگی جدی به آمریکا داشت، اما وزرای امور خارجه از آن میزان هوشمندی برخوردار بودند که همه تخم مرغ های دیپلماسی ایران را در سبد آمریکا قرار ندهند، اینجاست که ثبات رای و بینش مدون فکر افرادی چون مرحوم خلعتبری یا مرحوم میرفندرسکی یا مرحوم افشار قاسملو و دیگر وزرای خارجه پیشین سبب شد که سیاست خارجی مسیر درستی را بپیماید. یعنی اگر چه شخص شاه سرسپردگی خاصی به آمریکا داشت، اما وزرای امور خارجه از آن میزان از استقلال رای برخردار بودند که همه چیز کشور را به آمریکا گره نزنند. به هر حال باید بپذیریم که هیچ کشوری دوست و یا دشمن مادام العمر ندارد، آنچه که مادام العمر است، منافع ملی است. لذا برای تحقق منافع ملی در هر مقطع زمانی بستگی به اقتضائات دیپلماتیک و روابط بین‌الملل باید دشمن و دوست خود را تعریف کنیم. ضمن اینکه منطقی آن است که دشمنی راهبردی با هیچ کشور منطقه ای و فرامنطقه ای ایجاد نکنیم. از این رو در دوره پهلوی همراهی و همسویی تام و تمام ایران با آمریکا بنایی برای تقابل با شوروی و یا چین نبود، آن هم در شرایطی که جهان شاهد جنگ سرد و تخاصم تمام عیار آمریکا با شوروی و چین بود. اما متاسفانه اکنون حاکمیت و نظام جمهوری اسلامی به دلیل نگاه ضدآمریکایی و ضداروپایی سعی می‌کند تمام تخم مرغ های سیاست خارجی را در سبد شرق و کشورهایی مانند چین و روسیه بگذارد. اینجا ظریف هم نتوانست به دلیل عدم استقلال رای این توازن را بین نگاه به غرب دولت و نگاه به شرق نظام ایجاد کند. یعنی ظریف نتوانست حاکمیت و نظام جمهوری اسلامی ایران را قانع کند که سیاست خارجی یک سویه به شرق یا غرب نمی‌تواند منافع ایران را در بلندمدت تامین کند و چون به قول برخی ها ظریف عملا ماله کش نظام شد بر خلاف دیدگاه سیاسی خود که قائل به گفت وگو با اروپا و آمریکا بود، نهایتا به سمت امضای قراردادهایی مانند سند همکاری های راهبردی ۲۵ ساله ایران و چین، سند همکاری راهبردی ایران و روسیه و یا امضای رژیم حقوقی دریای خزر و دادن امتیازهای خسارت بار به چین و روسیه شد. مطمئن باشید در دوره رئیسی به دلیل آن که دولت و حاکمیت به یک همفکری در سایه یکدست شدن قدرت رسیده اند، سیاست خارجی ایران را به قهقرا خواهند برد. چون ایران به صورت تام و تمام خود را ابزار و بازیچه ای در دست روسیه و چین قرار می‌دهد و پکن و مسکو هم هرگاه که بخواهند از ایران به عنوان یک برگ برنده در برابر اروپا و آمریکا استفاده خواهند کرد.

در مصاحبه به احمد قوام السلطنه و مرحوم دکتر مصدق اشاره شد، اما همین افراد هم دارای فراز و فرودهایی در زندگی سیاسی و دیپلماتیک بودند. کما اینکه این فراز و فرودها برای هر سیاستمدار و دیپلماتی پیش می آید. در این رابطه احمد قوام السلطنه ای که با سفر به شوروی و دادن امتیاز نفت شمال به استالین موفق به خاتمه دادن غائله آذربایجان، فرقه دموکرات، جعفر پیشه وری و یا تلاش های قاضی محمد و حزب دموکرات کردستان ایران در مهاباد می شود و از او به عنوان قهرمان ملی در کشور یاد می شود در ۳۰ تیر ۱۳۳۱ با اعتراضات گسترده مردمی روبه رو است. این مهم درباره مصدق هم صدق می کند؛ مصدقی که در سایه تلاش برای ملی کردن صنعت نفت چهره قهرمان ملی به خود می گیرد، در برهه ای محبوب ایرانیان می شود و به همین دلیل محبوبیت با استقبال گسترده مردم برای فروش اوراق قرضه ملی و یا با حمایت مردمی ۳۰ تیر مواجه است، در سایه تلاش برای گرفتن قدرت نظامی و ارتش و مهمتر از آن انحلال مجلس هفدهم و ایجاد حکومتی توتالیتر و تمامیت خواه نهایتا در  ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ از قدرت کنار گذاشته می شود. پس آیا نمی‌توان این فراز و فرود در محبوبیت را برای ظریف هم قائل بود؛ ظریف هم در برهه ای به دلیل حصول برجام مصدق زمان نامیده شد، بعد هم با اقدامات اشتباه، موضع گیری های غلط، حمایت و توجیه برخی اتفاقات در داخل و ...، ماله کش لقب گرفت؟

پاسخ دقیق تر و بهتر شما نزد مردم است. به هر حال اکنون که دهه ها از حیات مرحوم مصدق و احمد قوام السلطنه می‌گذرد، تاریخ و مردم بهتر می‌توانند در خصوص آنها نظر بدهند که این افراد به کشور خیانت کردند یا خدمت؟ بله قوام‌السلطنه در سی تیر با پذیرش نخست وزیری اشتباهی را انجام داد، اما این اشتباه وی هیچ گاه نمی تواند تلاش وی را برای عدم تجزیه ایران پاک کند و یا اینکه ما در سال ۱۳۲۷ شاهد بودیم که در بحبوحه تلاش محمدرضا شاه برای انحلال مجلس، احمد قوام السلطنه از اروپا نامه ای را به شاه می نویسد و او را با عتاب و خطاب از این مسئله نهی می کند. پس قوام‌السلطنه خدمات جدی به ایران کرده است. حتی دکتر مصدق در خاطرات خود از قوام السلطنه به بدی یاد نمی کند، مشابه همین خدمات در خصوص مرحوم مصدق هم صدق می‌کند. البته هیچ فردی، هیچ سیاستمداری و هیچ دیپلماتی معصوم نیست. بله مصدق هم با انحلال مجلس هفدهم سبب شد تا فضا برای کودتا در ۲۵ و ۲۸ مرداد شکل بگیرد. پس برای پاسخ به سوال شما دوباره به گفته پیبشین خود باز می گردم که ظریف چه با برجام چه بی برجام هیچگاه مصدق زمان نبوده و نخواهد بود. چون به دلیل عملکرد ضعیف، نداشتن عزت نفس و عدم ثبات رای، ظریف محبوبیتی در میان ملت و مردم ندارد. ای کاش ظریف فرصت و اجازه شرکت در انتخابات ریاست جمهوری امسال را می داشت و شورای نگهبان هم او را رد صلاحیت نمی کرد، آن زمان میزان آرای مردم به او بهترین ارزیابی در خصوص کارنامه هشت ساله اش در سمت وزیر امور خارجه جمهوری اسلامی ایران می بود.